AMX Ghibli - discussione ufficiale

[Flaggy]

Il limite è anche nel motore in gondola...corta.

Si, si possono mettere i motori in gondola e avere prestazioni decenti, ma è necessario avere un diffusore di lunghezza adeguata davanti alla ventola per ridurre la velocità di ingresso e precomprimere l'aria: non è il caso dell'A-10 e di quella trappoletta postata qui sopra (che tra l'altro non può montare in motori in posizione migliore e simile a quella dell'A-10 perchè ha l'ala alta).

I learjet comunque sono velivoli transonici, non supersonici.

 

Si, l'A-10 rimotorizzato RB199 fu effettivamente proposto all'Italia, ma da un punto di vista prestazionale non sarebbe stato comunque un decisivo passo avanti, in quanto gli RB199 in versione secca avevano una spinta analoga a quella dei motori originari.

Si sarebbero comportati meglio a più alta quota e velocità, ma il più basso rapporto di diluizione avrebbe probabilmente penalizzato i consumi.

Diciamo che più che altro avrebbero reso più appetibile per gli europei questo aereo altrimenti tutto made in USA.

Modificato 9 Maggio 2013 da Flaggy

[Sassofrasso]

Un aereo con l'architettura suggerita da Madmike ha un basso costo di sviluppo e basso costo di manutenzione (per l'accessibilità del motore e la semplicità strutturale) e bassi consumi per la efficienza aerodinamica della turbofan (direi che vanno bene le F 124 da 30 KN). Ma deve avere delle gondole adeguatamente lunghe e spostate più in alto per evitare di ingoiare detriti e di conseguenza dovrà avere una ala più bassa (media) e non dritta ma adatta alla velocità massima auspicabile di mach 0.9, quella tipica degli aerei civili con una configurazione tutto sommato similare. Impennaggio a T e carrello (robusto) in fusoliera.

Meglio il cannone in gondola ventrale che fisso per rimuoverlo quando non necessario, cioè spesso perchè verrebbe usato molto come bomb truck a media quota (carico bellico di 3600 kg circa su 7 piloni). Altre missioni tipiche sono la ricognizione con l'elevata autonomia permessa dalle turbofan e il CAS con razzi e missili guidati, quindi dovrebbe avere l'avionica più o meno del AMX e/o del 129 per gestire questo tipo di carichi. Parabrezza e sedile blindati per reggere almeno il 7.65 d'obbligo.

Dovrebbe fare la sua comparsa dopo il SEAD perchè dovrebbe avere la RCS di un camioncino della porchetta e una agilità simile ma anche un costo di una ventina di milioni di euro e costi di gestione bassi, molto vicini a quelli di UAV a jet.

Mi dichiaro soddisfatto ...

[madmike]

ehm... non ho suggerito nulla, è un progetto italiano di svariati anni fa, mai nemmeno arrivato allo stato di prototipo.

 

Un divertimento da aggiungere alla discussione, o uno spunto, se preferisci.

[pante01]

Salve a tutti ,

ho letto un po' il topic dedicato al Ghibli ed ho notato che c'e' una inesattezza , viede scritto che non ha mai montato il pod Orpheus.

Ritengo che sia sbagliato , l'AMX lo ha utilizzato sia al 3° che al 51°stormo.

 

E' stato utilizzato dal 3°Stormo di Villafranca con il 28° e 132°Gruppo

 

Poi successivamente con la chiusura del 3°strormo i veivoli delle streghe sono transitati al sud ed il 132 e' stato spostato a Istrana mantenendo per il primo periodo la specialita Recce utilizzando sempre il pod Orpheus.

 

ciao Pante01

 

 

 

Modificato 12 Maggio 2013 da vorthex

[fabio-22raptor]

http://mediterranews.org/2014/08/carovilli-precipita-caccia-amx-salvo-pilota-volo-partito-da-pratica-di-mare/

 

Cade un AMX dell' Aeronautica. Illeso il pilota..

[freeflight63]

E' un grido disperato dei Ghibli: "siamo alla fruttttaaaaaa"....

[Flaggy]

In che senso?

[fabio-22raptor]

Nessuno nega che gli AMX abbiano qualche oretta di volo sul groppone, ma capita anche ad aerei più nuovi, moderni e tecnologici di fare un buco nel terreno per le cause più disparate..

[thunderbolt]

...a prescindere dall'incidente occorso credo che la cosa su cui riflettere circa questa notizia sia il fatto che il pilota stesse sorvolando il suo paesello natio quando invece doveva far rotta per Istrana....Schettino docet....

[Flaco]

Si sa qualcosa sulle cause?

[freeflight63]

In che senso?

No, era quasi una battutta, se ho capito bene leggendo qui e là tutta la flotta di AMX ha diverse ore di volo sulle spalle. Tutto qui. Ma giustamente si osserva che aerei più recenti piantano il muso a terra.

 

Ne avrà ben tutti i diritti l'AMX dopo tutti questi anni. Va beh, torno a ripetere era quasi una battuta, non una critica all'aereo, semmai potrebbe contenere una velata polemica contro i ritardi nell'entrata in linea di un sucessore... ;-)

[nicola2000]

 

 

AMX, aereo inutile e penoso, il motore degli anni 60 è roba da paesi del 4 mondo...

PEr colpa di questo inutile progetto negli anni 80 abbiamo gettato via fondi che potevano portare alla sostituzioni degli spilloni con f16

Adesso ci saremmo trovati con un centinaio di f16 ed aspettare tranquillamente gli f35.... il progetto eurofigther non sarebbe forse mai nato è vero, ma avremmo risparmiato una barca di milioni di euro

Cmq amo gli eurofighter

 

Amx ridicolo

E' vero che l'AMX non ha delle grandi prestazioni, ma svolge bene le missioni di bombardamento leggero e supporto aereo. In Afghanistan gli AMX del gruppo "Black Cats" hanno distrutto almeno 2 ripetitori dei talebani e un presunto furgoncino kamikaze in vista delle elezioni. E poi,se il progetto Eurofighter non fosse mai nato con cosa avremmo sostituito gli F-104 e gli F-16(che non sono vecchi",però...).

[Swissmade]

scusate l'incursione,

qualcuno di voi ha dei dati del

MB-340,

bireattore che dovrebbe essere il Predecessore del AMX, ma mai realizzato?

Grazie.

[Flaggy]

Non è che effettivamente ci siano molte informazioni su questo progetto che puntava a rispondere al requisito AX della FAB brasiliana per un velivolo BAI (Battefield Air Interdiction).

Data la mancanza di esperienza di Embraer, nacque una collaborazione con Aermacchi (che meno concretamente aveva avuto contatti anche con Saab) e della quale Embraer era già licenziataria per la produzione dell'EMB-326 Xavante.

 

Embraer si sarebbe occupata della progettazione di ali e impennaggi con un impegno per circa 1/3 del programma (un po come sarebbe avvenuto con lAMX), mentre il resto del velivolo (fusoliera e integrazione dei vari equipaggiamenti) sarebbe stato di responsabilità Aermacchi.

Era la fine degli anni 70, ma in Brasile il programma fu congelato e rinviato a una decisione del nuovo governo. Quando tutto ripartì la strada era ormai spianata per qualcosa di diverso: lAMX.

 

Dalle immagini che girano la configurazione assomiglia molto vagamente a quella dellAMX.

Spiccavano un impennaggio a T e 6 piloni subalari invece di 4 più due rotaie allestremità.

Sul muso c'erano due cannoni da 30 mm (che poi avremmo ritrovato anche sugli AMX brasiliani).

Il parabrezza aveva due montanti e vistose piastre di separazione dello strato limite erano piazzate davanti a tozze prese daria.

Al di sotto di un aerofreno a spacco nel cono di coda si trovava lugello dei un turbofan ad elevato rapporto di diluizione Rolls Royce M-45H.

Questo era un motore da poco più di 3000kg di spinta, il che faceva del velivolo una via di mezzo tra un MB-326K e quello che sarebbe poi diventato lAMX.

 

Modificato 12 Agosto 2015 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Il Brasile interessato all'acquisizione di un certo numero di nostri AMX .....

 

L'incontro ha permesso di esaminare aree di comune interesse, con particolare riferimento ad una richiesta di acquisizione di un certo numero di velivoli / parti di ricambio dell'AM-X ACOL (Adeguamento Capacità Operative e Logistiche) dell'AM destinati alla dismissione, prevista per la fine del 2018.

 

Fonte ..... "Visita del Capo di Stato Maggiore della FAB" ..... http://www.aeronautica.difesa.it/News/Pagine/20150804_Visita-del-Capo-di-Stato-Maggiore-della-Força-Aérea-Brasileira.aspx

[Don Zauker]

Io sono poco più che un appassionato di cose aeronautiche ma questa cosa di cedere al Brasile un certo numero di AMX ancora operativi e nella versione aggiornata quando invece secondo me per gli scenari che si possono intravedere farebbero comodo ancora alla nostra aviazione mi sembra una cosa stupida

[Flaggy]

In tutte le cose umane c’è un inizio e una fine. La fine dell'AMX è stata pianificata da tempo.

Ogni volta che si ritira un velivolo ci sono pianti greci da parte dei sostenitori che non possono non sottolineare quanto si perda e l’efficacia raggiunta da un mezzo portato al massimo delle proprie capacità.

Sfortunatamente i pianificatori vedono anche altre cose.

Con l’arrivo degli F-35 la cosa stupida sarebbe moltiplicare le linee operative invece che ridurle.

Ogni velivolo per rimanere operativo ha bisogno di una catena logistica, per tenere in piedi la quale servono aerei e pezzi. Sia i brasiliani che gli italiani ne avranno sempre meno col passare del tempo.

Comprensibile quindi che i brasiliani tirino a lungo i loro aerei sfruttando i nostri dismessi. Entrambi ci guadagnano.

[Swissmade]

Non è che effettivamente ci siano molte informazioni su questo progetto che puntava a rispondere al requisito AX della FAB brasiliana per un velivolo BAI (Battefield Air Interdiction).

Data la mancanza di esperienza di Embraer, nacque una collaborazione con Aermacchi (che meno concretamente aveva avuto contatti anche con Saab) e della quale Embraer era già licenziataria per la produzione dell'EMB-326 Xavante.

 

Embraer si sarebbe occupata della progettazione di ali e impennaggi con un impegno per circa 1/3 del programma (un po come sarebbe avvenuto con lAMX), mentre il resto del velivolo (fusoliera e integrazione dei vari equipaggiamenti) sarebbe stato di responsabilità Aermacchi.

Era la fine degli anni 70, ma in Brasile il programma fu congelato e rinviato a una decisione del nuovo governo. Quando tutto ripartì la strada era ormai spianata per qualcosa di diverso: lAMX.

 

Dalle immagini che girano la configurazione assomiglia molto vagamente a quella dellAMX.

Spiccavano un impennaggio a T e 6 piloni subalari invece di 4 più due rotaie allestremità.

Sul muso c'erano due cannoni da 30 mm (che poi avremmo ritrovato anche sugli AMX brasiliani).

Il parabrezza aveva due montanti e vistose piastre di separazione dello strato limite erano piazzate davanti a tozze prese daria.

Al di sotto di un aerofreno a spacco nel cono di coda si trovava lugello dei un turbofan ad elevato rapporto di diluizione Rolls Royce M-45H.

Questo era un motore da poco più di 3000kg di spinta, il che faceva del velivolo una via di mezzo tra un MB-326K e quello che sarebbe poi diventato lAMX.

 

Grazie Flaggy.

Io sono poco più che un appassionato di cose aeronautiche ma questa cosa di cedere al Brasile un certo numero di AMX ancora operativi e nella versione aggiornata quando invece secondo me per gli scenari che si possono intravedere farebbero comodo ancora alla nostra aviazione mi sembra una cosa stupida

 

Ma non sarebbe forse meglio sostituirli con il M-346 ... inKattivito. Magari si apre anche un potenziale Mercato ...

[Flaggy]

Dalla padella alla brace...

Puoi incattivire finchè vuoi un addestratore armato: resta un addestratore armato con un mercato potenziale piuttosto risicato e di nicchia.

Se n'è parlato tanto, così tanto che la voglia di tornarci su cala con l'età.

Ti rimando quindi a una discussione in merito vecchia di 7 anni, una delle tante.

Vediamo se ti convinco.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/363-macchi-346-discussione-ufficiale/?p=129153

Modificato 13 Agosto 2015 da Flaggy

[Swissmade]

>>Dalla padella alla brace... .....

 

Lo so, ho seguito la disscussione.

E che di prodotti "nazionali", l'M-346 e quello che si avvicina di piu all'AMX.

E francamente l'F35 mi sembra un po troppo per fare da Ricognitore e Bomabardiere leggero ... anticarro --- low cost.

 

Forse dopo l'AMX e piu consono con i tempi un P.1HH come sostituto, sempreche il HH riesca anche a fare da "bombardiere"? (Sempre parlando di prodotti Nazionali)

 

Altrimenti non saprei con cosa sostituirlo ....

[Flaggy]

Capisco che l'AMX sia più leggero di un F-35, ma se hai seguito la discussione capirai anche che il requisito per sostituire il Ghibli non possa essere "basta che voli e sia italiano"..

Il P.1HH non è certo un bombardiere e non ci somiglia manco lontanamente essendo derivato da un executive civile.

Ricordiamoci che l'origine del programma F-35 in Italia era proprio il rimpiazzo del Ghibli, poi è venuto anche il Tornado.

Non è poi necessariamente indispensabile rimpiazzare l'AMX con qualcosa di altrettanto economico (sempre ammesso che lo si possa considerare un velivolo economico...) e che faccia esattamente solo quello (e il P.1HH manco ci riuscirebbe).

L'AMX è un assetto che non ha molti simili in altre forze aeree che ricoprono quel ruolo con quello che hanno, suddividendolo tra cacciabombardieri, bombardieri, elicotteri, droni armati e altro ancora.

Con l'inevitabile contrazione degli organici non sparisce la missione, ma l'aereo specificatamente progettato per svolgerla.

Modificato 13 Agosto 2015 da Flaggy

[Swissmade]

>>Ricordiamoci che l'origine del programma F-35 in Italia era proprio il rimpiazzo del Ghibli, poi è venuto anche il Tornado.

 

Io pensavo che fosse giusto il contrario, mi era sfuggita questa cosa. Ovvero F35 vs Tornado.

In modo riduttivo l'AMX veniva percepito come un Tornado in "economia", almeno cosi credevo.

Chissa se in Alenia, analogamente, pensano gia ad un "F-3,5" magari in partnership con altri ....

 

O piu probabile che, oramai il tempo di Aerei pilotati "general purpose" sta svolgendo verso la fine ..... e dunque dei aerei pilotati come l'AMX oggi non hanno piu futuro, ma solo le piattaforme avanzate saranno ancora pilotate (F-35, F-22, Typhoon....).... bo?

[Flaggy]

Alenia Aermacchi nei pensieri non va più il là di una variante incattivita del 346, sempre ammesso ci sia qualche interessato che al momento non si vede, dopo il buco nell’acqua con gli Emirati Arabi.

Non si tratta però di nulla che possa avvicinarsi a un sostituto dell’AMX, perchè si resta nell’ambito degli addestratori armati e non dei velivoli specializzati nell’attacco al suolo. Per quelli servono requisiti, investimenti e possibilmente uno sponsor in patria che lanci sul mercato il velivolo.

Niente di tutto questo esiste.

 

Gli addestratori armati dopo l'MB.326K non funzionano più sul mercato e si è smesso anche di progettare velivoli specializzati nell'attacco al suolo. Non dico velivoli leggeri da attacco al suolo, ma proprio tutti i velivoli da attacco al suolo non si fanno più. Ormai costa così tanto fare un aereo che è meglio fargli fare tutto.

 

Ultimamente solo negli Stati Uniti si è mosso qualcosa con lo Scorpion, ma io vedo nel design di questo velivolo un’accozzaglia di requisiti di nicchia molto diversi fra loro e nessuna specializzazione nel CAS-BAI, come se l'aereo fosse un idea ancora da plasmare sulle esigenze di un cliente che non si è ancora fatto avanti.

All’AMX si poteva chiedere di fare il Tornado in piccolo, allo Scorpion probabilmente no e nemmeno può fare ciò che fa l’A-10, che è un’altra cosa ancora rispetto all'AMX.

 

Quelle CAS-BAI sono missioni molto particolari e diverse a seconda del contesto (scenario a bassa o ad alta intensità, conflitto simmetrio o asimmetrico), tanto importanti quanto poco popolari presso i vertici di tutte le aeronautiche, che quando la coperta è troppo corta puntano sempre sugli assetti pregiati e polivalenti. Forse è un errore, ma la confusione regna sovrana e negli ultimi anni, Scorpion a parte, non si è riusciti a far convergere le varie esigenze in un progetto (magari proprio per questo lo Scorpion è uno sgraziato arlecchino).

Difficile trovare quindi spazio per una specifica piattaforma, specie nelle piccole aeronautiche come la nostra.

 

In italia si è fatto convergere nell'F-35 le esigenze del sostituto dell'AMX e del Tornado.

Se vogliamo è una cosa di una certa coerenza visto che l'F-35 sostituisce l'F-16 che primariamente era l'assetto Low nelle missoni da attacco al suolo, ma è ben più prestante e può ambire a svolgere le missioni del Tornado, che, in scala un po' ridotta, è sempre stato il contraltare europeo dell'F-111 prima e dell'F-15E poi.

 

In questo scenario, il malinteso di fondo forse sta nel pensare che l’esigenza di un cacciabombardiere leggero si possa tramutare necessariamente in uno specifico velivolo, pilotato o meno che sia.

Non è così da parecchi anni ormai e i recenti conflitti asimmetrici più che portare idee e aerei nuovi hanno solo alimentato i dubbi a dismettere i vecchi.

[av90]

Il CAS con armi stupide verrà soppresso completamente?

 

Credo che in alcuni casi siano ancora valide e una raffica di cannone è sicuramente molto economica rispetto ad un brimstone o una sdb, però non credo convenga far volare un F-35 con relativo pilota a portata di tutto quello che spara.

Possibile che in questo senso si decida di fare qualcosa con i droni o il gioco non vale la candela?

 

In realtà poi può benissimo essere che anche a livello economico non ci siano benefici: per giustificare la perdita di un velivolo da qualche decina di milioni di euro devo evitare il lancio di qualche centinaio di brimstone altrimenti vado in perdita, però sinceramente non ho presente quanto spesso siano stati chiamati ad intervenire gli A-10 o gli AMX recentemente.

Modificato 15 Agosto 2015 da av90

[Flaggy]

A parte che l’utilizzo di armi stupide si sta riducendo drasticamente ed è destinato inevitabilmente a restringersi ulteriormente anche nell’appoggio tattico, come scritto in tutte le salse il CAS si farebbe con varie piattaforme e molto può essere fatto e anzi viene anche già fatto con droni.

 

Certo che se si dice che bombe stupide e cannone siano opzioni valide e poi si propone di fare qualcosa coi droni, si nota una certa contraddizione.

Le bombe stupide, notoriamente imprecise, sono spesso associate a carichi bellici multipli per compensare il non eccelso CEP. Sono quindi poco compatibili con i droni, quanto meno con quelli attualmente operativi, tutti dotati di carichi bellici limitati e guarda caso di armi intelligenti per massimizzare l’efficacia del carico utile.

Altri droni più futuribili, come il Neuron o l’X-47, puntano molto sulla stealthness e quindi su stive relativamente piccole e armamento intellgente tutto interno.

 

Inoltre un drone può essere controllato a centinaia se non migliaia di chilometri di distanza.

L’inevitabile ritardo di trasmissione del segnale e la bassa consapevolezza della situazione del pilota remoto rendono quindi arduo l’utilizzo del cannone, anch’esso un’arma che non è istallata su nessuno dei droni oggi in servizio e che non mi risulta previsto in quelli futuri.

Armi stupide da utilizzare a bassa quota non ce le vedo da un drone. E' un mezzo intrinsecamente incapace di valutare la situazione tattica e reagire rapidamente.

Al momento meglio utilizzarlo in missioni pre-pianificate dove comunque il tasso di perdite si è dimostrato elevato.

Il costo per aumentare l'affidabilità ed efficacia non porterebbe a vantaggi economici significativi rispetto a un velivolo pilotato (guarda caso i droni costano sempre di più). Il vero vantaggio sono persistenza e annullamento del rischio di perdere un pilota: per il resto ci sono tanti svantaggi, indipendentemente dall'intelligenza del munizionamento impiegato.

 

Se però non si vuole proprio scomodare l’F-35, che comunque ha un GAU-12 più potente del Vulcan a bordo dell’AMX, per prendere a cannonate un bersaglio comunque ci sono anche le cannoniere e gli elicotteri da attacco.

In Italia sappiamo che entrambe le opzioni si possono concretizzare con C-27 Pretorian e AW-129.

 

Ma non dimentichiamo comunque una cosa: è vero che le armi stupide costano poco, ma l’elevata imprecisione richiede un numero maggiore di piattaforme a parità di missione, le espone maggiormente al rischio di perdite e incrementa i famigerati danni collaterali.

Quindi si, come hai intuito, non è detto sia sempre così vantaggioso utilizzarle.

Modificato 15 Agosto 2015 da Flaggy