AMX Ghibli - discussione ufficiale

[flyhans]

Ti rispondo facendoti presente alcune cose che ho imparato...

Da studente di aeronautica denigravo abbastanza l'AMX, raffrontato al F16 chi non lo farebbe?

Poi mi hanno fatto notare alcune cose:

Lo sviluppo e l'acquisto dell'AMX è stato pagato dal Ministero dell'Industria in un periodo in cui le idustrie italiane (e brasiliane) erano in forte crisi, avevano bisogno di un progetto importante, se al tempo per l'F16 fosse stata offerta la costruzione su licenza, come avvenne in seguito, forse le cose sarebbero andate diversamente.

Come ogni aereo è frutto di un requisito di progetto (velocità, autonomia, consumo, ecc...), quindi se ad una ditta chiedo una fiat uno dubito mi cosruirà a pari prezzo una croma...

Per il motore... non sono documentatissimo, mi pare che però la scelta alternativa fosse al tempo l'RB199 senza fornello (postbruciatore )

Lo Spey è si vecchio, ma consuma poco, è un motore più "freddo" e comunque a secco spinge 11995 libbre "dry" contro le 9100 del RB199 e circa 10800 del F404, sempre dry...

Queste considerazioni mi hanno fatto ricredere sulle mie considerazioni...

 

 

 

 

Bè insomma se ricordate bene l'AMX è nato per sostituire gli oramai venerandi G-91 nel ruolo "Tutto italiano" di CBRL cioè caccia bombardiere ricognitore leggero, infatti si doveva, ricordiamolo, difendere la patria dalle orde meccanizzate del Patto di Varsavia e e lo si deveva fare, sigh... sul patrio suolo (Friuli). In questo senso l'AMX sarebbe anche risultato un buon compromesso a "basso costo" per fornire ai nostri Najoni di cui io mi pregio di avere fatto parte, di un supporto aereo migliore di quello che gli oramai vetusti '91 potevano offrire dato l'oramai scarsino invero quasi ridicolo il carico bellico, in mancanza di un valido elicottero da attacco (il Mangusta è maturato? molto dopo) e cercando di non pesare eccessivamente sull'alleato (U.S.A.)... Purtroppo la visione del basso costo ha portato alla sciagurata scelta di un propulsore che già all'epoca era sul viale del tramonto e non so quanto acquisito a prezzo di realizzo, fattostà che se il velivolo fosse dotato di un propulsore allo stato dell'arte penso all F404-GE-402 magari senza post, staremmo parlando di un'efficace caccia tattico che comunque nell'utilizzo operativo nei Balcani si è guadagnato il rispetto dell'alleato U.S.A. ottenendo risultati non troppo dissimili dai più celebrati F-16.....nel ruolo di appoggio tattico ovviamente le prestazioni aria aria sono altra cosa ma con quel F-404 dietro le spalle forse......

 

Mau.

[Kometone]

Il canopy poco resistente agli urti.

Ric

 

Mio padre ha lavorato alla macchi, dice che il cupolino dell'AMX è spesso 10mm conto i 20 del 339.

[flyhans]

Non voglio fare la parte del difensore dell'AMX, ma un dato buttato lì mi dice ben poco.

Cupolino è un termine ambiguo... Non capisco a che parte ti riferisci...

Usando i termini corretti parliamo di parabrezza o windshield la parte anteriore, tettuccio o canopy il resto.

Il parabrezza è quello che deve resistere ad eventuali urti, è generalmente pluristrato, ovvero non solo plexiglass, ma ha un'anima interna tipo in policarbonato, il tettuccio, non essendo esposto agli urti frontali, deve assicurare la visibilità senza distorsioni ottiche e ha la funzione strutturale di resistere alla pressione interna maggiore dovuta alla parziale pressurizzazione dell'abitacolo, ritengo che lo spessore del tettuccio maggiorato sul 339 sia un fattore progettuale dovuto alla maggior superficie ed ha una parziale sezione frontale esposta...

 

 

 

Mio padre ha lavorato alla macchi, dice che il cupolino dell'AMX è spesso 10mm conto i 20 del 339.

[Kometone]

Si scusa, è il parabrezza... quello che sui Bf.109 era spesso 50mm ed era considerato "sottile" ai tempi

[NAVIGATORE]

i scusa, è il parabrezza... quello che sui Bf.109 era spesso 50mm ed era considerato "sottile" ai tempi rotfl2.gif

 

I tempi cambiano!!! Qual è la principale differenza tra il parabrezza "vetusto" tipo quello del Bf.109 e quelli "moderni"??? Per materiali intendo...

[Kometone]

Era solo una provocazione

[Flaggy]

A quanto dice il fornitore il parabrezza dell'AMX è in un laminato in plexiglas (acrilico) e policarbonato spesso 21 mm, mentre è il tettuccio (in acrilico) ad essere spesso solo 9 mm...

Quanto al 339, il parabrezza è più sottile: è un laminato di 13 mm di spessore in acrilico e policarbonato.

Il parabrezza intermedio (quello che separa istruttore e allievo) è ancora un laminato, ma di 12mm di spessore.

 

http://www.isoclima.net/it/settori_e1.html...settori_e1.html

 

La Isoclima non da indicazioni sullo spessore delle 2 parti di cui è costituito il tettuccio del 339...Probabile che non le facciano loro...

 

In ogni caso non è solo lo spessore in se a contare, ma anche le dimensioni, i materiali, il tipo di trattamenti, l'inclinazione, la curvatura, le modalità di fissaggio e la collocazione sul velivolo del trasparente...

Tutti questi elementi concorrono a determinare la resistenza all'impatto del trasparente e tutti questi elementi derivano delle specifiche a cui il trasparente deve rispondere...

Purtroppo i vetri blindati stanno passando di moda e per quanto riguarda il bird-strike i parabrezza dei moderni velivoli devono resistere a impatti con volatili pesanti non meno di 4 libbre (1.8kg)...

Bene, questo mette al sicuro da molti pennuti, ma chi glielo spiega per es a un cormorano di 2 chili e mezzo che lui...non è contemplato?

[Paladin]

Il discorso del giudice è un problema di livello decisionale, un procuratore, di Cagliari, di Padova ecc... può mettere in ginocchio una linea di una Forza Armata??? Questa decisione la deve prendere, a mio avviso, un organo superiore di pari livello del Ministro della Difesa... è come se io mettessi la multa al mio capo reparto al lavoro...

 

In tempo di pace un giudice può fare questo e anche altro...comunque mi documenterò a dovere e vi farò sapere...

[devil]

Quando su una linea aerea viene riscontrato un problema tecnico tale da pregiudicare la sicurezza della macchina,di chi ci vola e di chi viene sorvolato,questa viene messa a terra a scopo precauzionale dalla stessa forza armata (vedasi problemi agli F15)..

Se il velivolo è in dotazione a nazioni diverse,il problema viene comunicato e fino a quando non viene risolto,di massima,l'intera linea mondiale viene messa a terra.

Esempio ne sono gli F15 dove solo quelli in dotazione alla Korea (notizia di aeronautica &difesa dell'ultimo numero) hanno continuato a volare ,solo perchè gli ultimi usciti di fabbrica...

 

Detto ciò se è la stessa forza armata a fermare una linea volo per cause tecniche prima che ci sia un incidente,cosa dovrebbe impedire ad un giudice incaricato di svolgere un'indagine su un incivolo già avvenuto( e che magari ha causato danni a cose e persone ) di bloccare una linea volo in via cautelativa fino a termine indagini??

 

Se non ci sono esigenze particolari(stato di guerra)l'incolumità del singolo ha la priorità...

[maverik280190]

Il canopy poco resistente agli urti.

Ric

Il problema del Canopy non è la resistenza ma il meccanismo di chiusura che fa pietà....vorrei farvi vedere come è facile che una sollecitazione lo sblocchi causando l'immediata apertura !!!!!!

[Marvin]

Detto ciò se è la stessa forza armata a fermare una linea volo per cause tecniche prima che ci sia un incidente,cosa dovrebbe impedire ad un giudice incaricato di svolgere un'indagine su un incivolo già avvenuto( e che magari ha causato danni a cose e persone ) di bloccare una linea volo in via cautelativa fino a termine indagini??

 

A parte il fatto che bisogna vedere se un gesto del genere rientra nelle sue facoltà (cosa di cui dubito).

 

A parte il fatto che solo in Italia è avvenuto qualcosa del genere, non si sa bene perchè (il che è tutto un dire!).

 

E' una cosa che fa proprio ridere e che non sta ne in cielo ne in terra. Sicurezza? Le inspezioni dopo la messa a terra della FFAA bastano e avanzano. Il sequestro giudiziario è inutile e stupido (e, ribadisco, non so se legale). Scusate, se una FIAT Punto ha un incidente per un guasto meccanico (non per un errore del conducente o di un altro utente della strada o a causa del maltempo) allora un giudice dovrebbe mettere sotto sequestro tutte le FIAT Punto in circolazione? Ma per piacere.

[flyhans]

Mi permetto di dissentire... NESSUN tettuccio si è mai aperto, è invece possibile DIMENTICARLO aperto, perchè tutte le spie che possono esistere basta non vederle... oppure può sussistere un malfunzionamento di una spia...

Fatto sta che fin dal brevetto di allievo pilota in ambito civile la check list recita: tettuccio chiuso e bloccato, pompa carburante... ecc...

E questo vale già dal Morane MS880...

Ricorda un pò il detto che i piloti si dividono tra due categorie ovvero quelli che sono atterrati senza carrello e quelli che lo faranno... E' solo un detto, probabilmente nato x scherno... ma in ogni caso non inventiamoci cause tecniche quando l'origine dell'errore potrebbe essere umana...

E' chiaro che chi sbaglia raramente ammette le proprie colpe e comincia a sparare a tappeto stile " 'ndo cojo cojo "...

 

 

 

Il problema del Canopy non è la resistenza ma il meccanismo di chiusura che fa pietà....vorrei farvi vedere come è facile che una sollecitazione lo sblocchi causando l'immediata apertura !!!!!!

[Nicolò]

Un 346 non può sistituire un AMX, un 346 potrà portare anche un paio di bombe ma non dispone dei mezzi di autoprotezione che ha un bombardiere che si rispetti, come l'abitacolo blindato e tutti i comandi rindondanti.

 

Su una mia enciclopedia illustrata c'è scirtto che l'M-346 fa anche da attacco leggero e porta fino a 9 missili o bombe oppure mix...

Per quanto rigurada l'AMX sembra che il problema sia lo stesso dell'F-15?

[Flaggy]

Su una mia enciclopedia illustrata c'è scirtto che l'M-346 fa anche da attacco leggero e porta fino a 9 missili o bombe oppure mix...

Per quanto rigurada l'AMX sembra che il problema sia lo stesso dell'F-15?

Il problema dell'F-15 è l'affaticamento strutturale dei longheroni dietro l'abitacolo...che non c'entra nulla con l'AMX...

Il rischio per l'F-15 è che l'aereo vada in pezzi...E'quindi qualcosa di ben diverso...

 

Quanto all'M-346...è prima di tutto un addestratore...e questo vuol dire molte più cose di quelle che puoi leggere sulla scheda di un'enciclopedia illustrata...

Le sue qualità nel CAS non si stabiliscono solo in base al suo carico bellico, che nel caso del 346 è relativamente elevato perchè la macchina è comunque esuberante...

In caso di necessità o per forze aeree minori si può anche usarlo come scavafango ma...un conto è avere predisposizioni e capacità di compiere un certo tipo di missione, un conto è la capacità di "incassatore"...

Typhoon si riferiva cioè a ben altro...

Potrei nominare sistemi per la generazione d'ossigeno, sistemi di generazione di gas inerti per i serbatoi (che evitano che esplodano i vapori di carburante a causa di colpi a bordo), estintori per i motori, separazione fisica di cablaggi e impianti (duplicati), sistemi di autodiagnosi e di riconfigurazione dei comandi di volo in caso di danni alle superfici di comando, sistemi automatici di esclusione degli impianti danneggiati, struttura ridondante con elementi in lega di titanio e grande tollerabilità del danno, e infine protezioni (e magari blindature) per le parti vitali...

Quante di queste cose sono presenti sull'M-346?

Quante di queste cose sono previste sul sostituto di AMX e Tornado?

L'F-35A non è blindato come un A-10, ma nel CAS è su un altro pianeta rispetto all'F-16...In effetti quelle robe che ho elencato le ha tutte...

Comunque (mannaggia!!) qui siamo OT...

[Paladin]

Allora il sequestro della linea è stato disposto in base all'art. 321 del c.p.p. che prevede il sequestro preventivo.

Il sequestro preventivo pone su di una cosa mobile o immobile un vincolo di indisponibilità che ha la finalità di interrompere il compimento di un reato o di impedire il compimento di nuovi reati.

Il Codice prevede tre ipotesi di sequestro preventivo: 1)quando vi è pericolo che la libera disponibilità di una cosa (AMX)pertinente al reato (si indaga qui contro ignoti per ipotesi di reato che possono andare dal disastro colposo all'omicidio colposo) possa aggravare o protrarre le conseguenze di esse (nuovi incidenti o nuovi morti); 2) quando vi è il pericolo che la cosa possa agevolare la commissione di altri reati (si pensi al denaro proveniente da una rapina); 3) quando la cosa è pericolosa in sè, poichè di essa è consentita od imposta la confisca (si può pensare alla pistola o al coltello usato per commettere il reato).

Competente a disporlo è, nella fase delle indagini, il GIP (giudice per le indagini preliminari) su richiesta del PM (Pubblico Ministero).

Ovviamente il bene tutelato è la salute della collettività...

In linea di massima tutti i beni sono sequestrabili dall'autorità giudiziaria in sede di indagini....tuttavia quando troverò la risposta più specifica alla domanda posterò. Purtroppo per i beni militari la legislazione è vecchia e confusa..mi servirà un pò di tempo.

[Vigilante]

Ma da quando i magistrati si intendono di aeronautica?

Probabilmente questo GIP è andato su internet,ha contato il numero di incidenti degli AMX, e ha detto:"mah,potrebbe essere una buona mossa per farmi un nome...sequestriamo sequestriamo..."

Chi dovrebbe decidere una cosa del genere dovrebbe essere al massimo l'ANSV,l'Aermacchi/Embraer o la stessa AMI...ma che vuole sto GIP!!!

VERGOGNA!

[devil]

Ne hanno parlato anche oggi a Studio aperto (prima del servizio strappa lacrime sugli animali ),sequestro disposto dalla magistratura di Cagliari,chiamata ad indagare sull'incidente accaduto ad un AMX in decollo da Decimomannu nel 2005..

 

E' possibile vedere il servizio qui,anche se solo per oggi,ne parlano verso la fine del giornale...

[flyhans]

Mi pare comunque che sia più che altra stato stabilito il "fermo flotta" dall'AMI, anche perchè i velivoli di fatto non sono sequestrati, semplicemente non volano.

Questo per permettere di far ideare non un sistema di chiusura più sicuro, lo è già, ma un sistema di segnalazione più "idoneo". Evito qualsiasi commento a tale proposito, visto che vi sono 2 sistemi visivi di segnalazione (tacca rossa più spia).

Fa pensare che da un incidente del 2005 ci sia un sequestro (se di questo trattasi) nel 2008.

Se ti può essere utile per le tricerche ti ricordo che un caso simile è accaduto con un AMX caduto a Loria, in provincia di Treviso, allora fu il procuratore militare di Padova a sequestrare a tutti gli effetti gli AMX del 51° Stormo.

 

 

 

 

Allora il sequestro della linea è stato disposto in base all'art. 321 del c.p.p. che prevede il sequestro preventivo.

Il sequestro preventivo pone su di una cosa mobile o immobile un vincolo di indisponibilità che ha la finalità di interrompere il compimento di un reato o di impedire il compimento di nuovi reati.

Il Codice prevede tre ipotesi di sequestro preventivo: 1)quando vi è pericolo che la libera disponibilità di una cosa (AMX)pertinente al reato (si indaga qui contro ignoti per ipotesi di reato che possono andare dal disastro colposo all'omicidio colposo) possa aggravare o protrarre le conseguenze di esse (nuovi incidenti o nuovi morti); 2) quando vi è il pericolo che la cosa possa agevolare la commissione di altri reati (si pensi al denaro proveniente da una rapina); 3) quando la cosa è pericolosa in sè, poichè di essa è consentita od imposta la confisca (si può pensare alla pistola o al coltello usato per commettere il reato).

Competente a disporlo è, nella fase delle indagini, il GIP (giudice per le indagini preliminari) su richiesta del PM (Pubblico Ministero).

Ovviamente il bene tutelato è la salute della collettività...

In linea di massima tutti i beni sono sequestrabili dall'autorità giudiziaria in sede di indagini....tuttavia quando troverò la risposta più specifica alla domanda posterò. Purtroppo per i beni militari la legislazione è vecchia e confusa..mi servirà un pò di tempo.

[RSV]

Il problema del Canopy non è la resistenza ma il meccanismo di chiusura che fa pietà....vorrei farvi vedere come è facile che una sollecitazione lo sblocchi causando l'immediata apertura !!!!!!

 

 

quando gli AMX erano ancora a Rivolto un aereo ha perso il tettuccio... Fortunatamente il pilota è atterrato senza conseguenze.

[flyhans]

Correggo quanto ho detto qualche post sopra, non vi è il fermo flotta AMI, ma un provedimento del giudice che di fatto interdisce al volo gli AMX, non un vero e proprio sequestro, in quanto le macchine sono disponibili per le attività di manutenzione e preservazione.

[Paladin]

Correggo quanto ho detto qualche post sopra, non vi è il fermo flotta AMI, ma un provedimento del giudice che di fatto interdisce al volo gli AMX, non un vero e proprio sequestro, in quanto le macchine sono disponibili per le attività di manutenzione e preservazione.

 

Notizia

[panik]

certo che i Sardi

gli vogliono un gran "bene" all' AMX

 

http://www.unionesarda.it/DettaglioSardegna/?contentId=16481

 

[cit.: "Gli aerei da guerra Amx, nome in codice Ghibli , più famosi come bare volanti, non possono più decollare in tutta Italia."]

[flyhans]

Sapete cosa mi fa davvero tristezza? La gente che parla senza sapere proprio niente... Quante sciocchezze leggo sui giornali, ascolto ai telegiornali. Lo stesso giornalista che scrive di vallettopoli scrive anche di aerei, citando cifre a sproposito. Queste persone hanno un' eco tale che possono fare davvero gravi danni all'immagine di qualsiasi cosa di cui decidano di sparlare... Bara volante... ma perpiacere...

Spero che qualcuno decida di occuparsi con serietà della questione AMX e dire cose stanno le cose CASO PER CASO... allora forse alla fine si proverà a tirare le somme con una parvenza di serietà, non con lo spirito da gossip o della caccia alle streghe... quanto la macchina sia pericolosa o quanto altri fattori abbiano portato a perdere uomini e mezzi.

Continuando a tenere gli aerei a terra i piloti non volano, se non volano non si addestrano, quindi aumenta la possibilità di errore, già i piloti mi pare volino pochino.

Molti di voi sono piloti e sapete quanto è importante il mantenimento di un adeguato addestramento, a partire dal più piccolo degli aerei da turismo, figuratevi per un velivolo militare...

La sicurezza del volo è una cosa seria, maledettamente seria, perchè in caso di avaria grave purtroppo non è possibile parcheggiare a lato della strada...

C'è gente che lavora sodo per rendere il volo il più sicuro possibile, due esempi:

http://www.ansv.it/It/Index.asp

http://www.aeronautica.difesa.it/sitoam/de...t.asp?idente=44

per non parlare della più famosa

http://www.ntsb.gov/

mi pare che quì si tratti la materia con una certa professionalità... che bella parola, come suona bene...

Francamente mi piange il cuore quando in qualsiasi ambito una persona con un tesserino da giornalista può rovesciare tonnellate di fango (per non dire altro) impunemente, vanificando il lavoro di tanta gente che si fa il mazzo per far girare bene le cose, ma se queste persone esistono è perchè la maggiorparte di noi li ascolta, quindi ce li meritiamo...

Che avvilimento...

[devil]

Ormai va di moda fra i giornalisti chiamare "bare volanti" qualsiasi tipo di velivolo,vedasi caso F15..

[samurai]

Ormai va di moda fra i giornalisti chiamare "bare volanti" qualsiasi tipo di velivolo,vedasi caso F15..

 

il problema dell'"informazione" sensazionalistica è che poi veramente può convincere l'opinione pubblica della presunta pericolosità degli aerei militari