F-16 vs MiG-29

[Dominus]

Non capisco.

Se è così piccola questa percentuale per quale motivo da anni l'industria aeronautica mondiale si è concentrata sullo sviluppo del combattimento BVR?

 

 

Perchè gli ingaggi bvr stanno aumentando ed entro pochi anni costituiranno oltre il 90% degli ingaggi totali.

 

I dati a cui si riferisce alfaomega non tengono conto dell'evoluzione, già tra la prima e la seconda guerra del golfo gli ingaggi oltre il raggio visivo sono cresciuti di oltre il 50% e presto saranno la quasi totalità.

[AlfaAndOmega86]

Perchè gli ingaggi bvr stanno aumentando ed entro pochi anni costituiranno oltre il 90% degli ingaggi totali.

 

I dati a cui si riferisce alfaomega non tengono conto dell'evoluzione, già tra la prima e la seconda guerra del golfo gli ingaggi oltre il raggio visivo sono cresciuti di oltre il 50% e presto saranno la quasi totalità.

 

Non intendevo gli ingaggi ma l'abbattimento di un aereo in BVR, e poi l'evoluzione non centra tanto con il fatto se l'aereo è piu lontano, probabilità di abbatterlo diminuiscono di molto! non ho dei dati di almeno un abbattimento di un caccia in bvr oltre a 60-70 km, non dimentichiamo che per l'evoluzione non si intende solamente i missili soffisticati ma anche cresciute potenzialità di jamming, che si aggiornano alla pari con i missili. ti sarei molto grato se posti un link in riferimento agli ingaggi e abbattimenti oltre 50% in BVR, grazie.

[Blue Sky]

Non capisco.

Se è così piccola questa percentuale per quale motivo da anni l'industria aeronautica mondiale si è concentrata sullo sviluppo del combattimento BVR?

 

La risposta è semplice, si è cercato di aver un "braccio" pù lungo dell'avversario per avere maggiori probabilità di abbattimenti senza correr rischi...

Modificato 7 Settembre 2009 da Blue Sky

[Gian Vito]

Le cose stanno in questi termini. Secondo il rapporto della Rand (criticato, ma che contiene parecchie verità), se prendiamo il totale degli abbattimenti, anche recenti, e consideriamo quelli ottenuti oltre il raggio visivo (BVR), la percentuale è modesta (su 588 solo 24). Prima del 1991 solo 4 kill su 527 sono avvenuti BVR. Dal 1991, però, su ulteriori 61 abbattimenti, 20 sono stati BVR. Conclude il rapporto: gli ingaggi BVR sono aumentati di 43 volte ! Sono ancora meno della metà, se consideriamo però gli abbattimenti ottenuti dagli F-15, arriviamo al 50%.

 

Allora è arrivata la fine del duello ravvicinato ? Certamente no, ma è un dato di fatto che è iniziata una nuova rivoluzione nel combattimento aereo. Come i missili all’infrarosso hanno soppiantato i cannoni, così quelli a guida radar, dopo averli affiancati per oltre 50 anni, sono ora la principale arma di combattimento aereo. Certo, i lanci oltre il raggio visivo sono avvenuti a distanze di solito modeste, 20-30 km, sempre sotto stretto controllo AWACS (l’identificazione certa è sempre il primo dei problemi), e contro bersagli che non facevano uso di ECM o non manovravano in modo aggressivo o non erano all’altezza degli avversari. In un duello “alla pari” i missili sicuramente mancherebbero il bersaglio in oltre il 50% dei casi. Ma la tendenza ad iniziare il combattimento a distanze sempre più elevate è ormai ben definita.

[FrancescoBaracca]

Perchè gli ingaggi bvr stanno aumentando ed entro pochi anni costituiranno oltre il 90% degli ingaggi totali.

 

I dati a cui si riferisce alfaomega non tengono conto dell'evoluzione, già tra la prima e la seconda guerra del golfo gli ingaggi oltre il raggio visivo sono cresciuti di oltre il 50% e presto saranno la quasi totalità.

 

si ma quando gli aerei saranno stealth no, perchè io da lontano non vedo te e tu non vedi me

[Gian Vito]

Invece si, perché nel frattempo migliorano le portate e la sensibilità dei radar di bordo e dei sensori IR. Anche un velivolo stealth come l’F-35 è ormai localizzabile oltre il raggio visivo.

 

Per tornare in tema: è più forte il Mig-29 o l’F-16 ?

 

Torniamo indietro. Quando i Mig-29 tedeschi hanno affrontato, per la prima volta, in esercitazione gli F-16, alcune riviste del tempo l’hanno definito un vero e proprio “shock”. Paragonabile a quello suscitato dall’apparizione dell’FW-190 a suo tempo. Il sistema di controllo del fuoco tramite casco unito ai missili R-73 rendeva il Mig-29 letale alle brevi distanze. Il Mig-29 era paragonabile all’F-18, rispetto al quale era, però, più potente.

Poi, grazie alle analisi post-missione, ai voli sugli aerei “nemici”, allo studio di manovre opportune, i piloti di F-16 hanno preso, per così dire, le “misure” dell’avversario. Da allora hanno, sembra, prevalso negli scontri. In pratica, come sempre capita con ogni novità aeronautica, si sono studiate le opportune contromisure.

 

Senza ripetermi sulle caratteristiche tecniche dei due velivoli, tra l’altro molto diverse da modello a modello, segnalo un topic in questo forum.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...c=6187&st=0

 

E concludo con le frasi pronunciate da alcuni piloti durante una esercitazione tra F-16 olandesi e Mig-29 ungheresi:

Olandesi: "il Mig29 è un aereo eccezionale, comunque li abbiamo buttati giù."

Ungheresi : " l'F16 è un aereo superbo, ma a breve distanza non c'è confronto! "

[paperinik]

Invece si, perché nel frattempo migliorano le portate e la sensibilità dei radar di bordo e dei sensori IR. Anche un velivolo stealth come l’F-35 è ormai localizzabile oltre il raggio visivo.

 

Ah sì!? Non mi risulta...

 

Eccetto con i sistemi IRST, per altro molto limitati nel cono e raggio operativo, con che altro si può localizzare un aereo che fa della bassa osservabilità (definizione estesa e puntuale del termine Stealth) la sua caratteristica fondamentale?!

 

EDIT: mi riferisco a sistemi radar aerei....non di terra.

Modificato 10 Settembre 2009 da paperinik

[FrancescoBaracca]

allora sarebbe inutile farli stealth!

[Gian Vito]

Cerchiamo di chiarire una volta per tutte che un velivolo stealth non è invisibile, è solo a bassa percettibilità. Adesso veniamo al punto. Un radar moderno come l’APG-77 si stima possa rilevare un caccia con una traccia di 1 mq a 200 km. A che distanza, teoricamente potrà individuare un Typhoon ? Se il Typhoon ha una RCS di 0,1 mq, sarà individuato a 112 km. Ma il Typhoon è semi-stealth. Un F-35 a che distanza sarà localizzato ? La RCS di un F-35 si dice sia di -30db, pari a 10 cmq. Eccezionale ! Sarà localizzato a soli 35 km…Oltre il raggio visivo.

 

Perché se la traccia si riduce di 10 volte, la portata di un radar si accorcia solo di 1,78 volte.

 

Idem per i sensori all’infrarosso. Anzi peggio. Se il sistema Pirate del Typhoon è in grado di localizzare a 90 km un bersaglio “freddo” come un jet subsonico, sicuramente non vedrà alla stessa distanza un F-35, sempre che non sia a velocità supersonica. Ma certamente oltre il raggio visivo.

Se poi l’F-35 dovesse lanciare un Aim-120, il lampo termico alla partenza e l’ogiva rovente a mach 4 del missile daranno subito una indicazione chiara della posizione del caccia.

 

Allora lo stealth non serve ? Ma si che serve ! Perché darà comunque un enorme vantaggio proprio nel combattimento BVR. Anche un PAK-FA con un radar da 300 km di portata, vedrà un F-35 troppo tardi…

[Dominus]

Eccezionale ! Sarà localizzato a soli 35 km…Oltre il raggio visivo.

 

Sempre che i dati sull'avionica russa siano esatti, e ho i miei dubbi, rimane il fatto che localizzare un caccia moderno a 35 km quando quello può fare altrettanto a 100 operativamente è assolutamente inutile, se poi consideriamo che gli F-35 opereranno sempre affiancati dagli AWACS si può capire quanto sia velleitario questo discorso.

[paperinik]

Caro Gianvito, il punto è proprio questo: un aereo Stealth non farà mai avvicinare il suo opponente a meno di 20 miglia nautiche! Nel frattempo avrà già attuato tutte le manovre per mettersi in condizione di tiro e fare fuoco.

[Gian Vito]

Allora lo stealth non serve ? Ma si che serve ! Perché darà comunque un enorme vantaggio proprio nel combattimento BVR. Anche un PAK-FA con un radar da 300 km di portata, vedrà un F-35 troppo tardi…

 

Scusate se mi autocito...

[Stefasaki97]

bè, per me tra i 2 potrebbe spuntarla, anche se per il mig 29...(con più possibilità se nelle ultime versioni..)

 

violazione del regolamento, +10%

Modificato 23 Giugno 2010 da vorthex