Stealth

[Albert_on_flight]

si d'accordo a un caccia Stealth, ma non pensate che anche i radar migliorano le scansioni con sistemi evoluti?

 

per esempio se si aumenta la portata di un radar di terra e la sua sensibilità agli oggetti piccoli è vero potrebbero esser visti gabbiani o quant'altro però basterebbe "inserire" il fattore velocità per capire che "quel fringuello" vola esempio a 0,8 Mach

 

mi pare siate un po' troppo ottimistici per quanto concerne il Raptor sebbene sia uno (o forse IL) migliore caccia Stealth

 

un adetto alla Alenia Radar mi raccontò una storiella che mi fece molto riflettere; al tempo si disse fu un successo lo sgancio della 1a bomba su Bagdad ad opera di un F 117, in realtà (come la disse lui) l'aereo non fu visto solo perchè i radar usati dagli iracheni erano di fabbricazione italiana (vedi Alenia e infatti alcuni suoi dipendenti mi raccontarono dei periodi fatti anche in Irak per la manutenzione ordinaria di quei sistemi radar) gli americani che entrano quasi in ogni realtà militare (figuriamoci quella italiana) si fecero dare le coordinate per accecare i radar iracheni, e così fu fatto, i radar di Bagdad furono accecati e la missione fu un successo, poi la stampa specializzata osannò l'azione dell'invisibilità dell' F 117 ma forse le cose stavano diversamente...

 

scusate ma dopo aver conosciuto quei personaggi della Alenia mi son ricreduto su molte cose create attorno al mito Stealth, che in ogni caso è capace di ridurre la traccia ma mica son scemi neanche quelli che i radar li progettano non credete?

 

in guerra tanto in una direzione va una ricerca tanto si crea l'opposta, tanto sarà potente un proiettile tanto si farà per creare corazze atte a contenerlo....

[Flaggy]

un adetto alla Alenia Radar mi raccontò una storiella che mi fece molto riflettere

Ma tu credi a tutto quello che ti raccontano?...

[Albert_on_flight]

Flaggy la tua non è una risposta, segno evidente che quei signori potrebbero aver ragione, e lo sai anche tu ma potrebbe essere scomodo dire le cose come stanno, in fondo dobbiamo parlare di aerei da caccia no?...non ti sei mai chiesto perchè sulle riviste specializzate (esempio Aeronautica & Difesa) non si parli mai di radar antiaerei? solo notiziole che la tal Nazione ha comperato o aggiornato sistemi antiaereo o missili antiaereo, niente di più...

 

 

Gli aerei stealth, concepiti come tali, vanno molto al di sotto di questi valori: siamo infatti attorno a 0.0015 metri quadri per l'F-35 (praticamente come una pallina da golf) mentre per F-22 si arriva addirittura a 0.0002 metri quadri (o anche meno)..

 

io vorrei capire come fa un radar moderno di terra a vedere un aereo caccia Stealth fatto di metallo con dimensioni belle e buone a identificarlo con l'impronta di una rondine....sicuramente con uno Stealth rispetto a un aereo convenzionale la traccia è maggiormente ridotta ma i vani vuoti restano sempre una bella eco radar, vedi il vano aperto dell'abitacolo e i vani delle prese aria, cosa che sull'F 117 le prese aria sono stare schermate e la capottina ha quella forma assolutamente anticonvenzionale, che per evitare appunto questa "falla" ai radar è stata dotata dei traversini che però hanno dato moltissimi problemi facendo poi aggiungere il famoso "tasto antipanico" per il pilota....immaginiamoci, neanche i migliori piloti dell'F 117 erano in grado di andarcene fuori da quell'angusto abitacolo dove si fa fatica a vedere fuori, infatti nessun aereo venuto dopo l'F 117 ha avuto una capottina fatta in quel modo....

[Unholy]

Ma pensi che i 300 milioni di dollari a pezzo per un F-22 provengano da cosa? Superfatturamento? Guarda che il tettuccio dell'F-22 è stato schermato, lo stesso vale per la geometria delle entrate d'aria (persino il cannone ha uno sportello a scomparsa)... Ti consiglio vivamente di leggerti i thread aperti sul forum riguardo all'F-22. Probabilmente te ne farai un'idea diversa... Certo che anche le tecnologie dei radar andranno avanti, ma per ora l'F-22 è "poco osservabile"... Comunque, in situazione di guerra, poi essere certo che l'F-22 sarà supportato da un'ingente saturazione di ECM, così come è stato per l'F-117. Se è difficilmente rilevato normalmente, figurati in mezzo al casino generato da un bel EF-18G... Cerchiamo di esporre le proprie idee liberamente, ma dopo esserci un attimino documentati. Per quanto riguarda le prestazioni dell'F-22 ne abbiamo parlato tantissimo con riferimenti a fonti sinceramente poco dubitevoli... Non puoi paragonarlo all'F-117 che è già surclassato! Avrei altro da aggiungere ma lascio a te stesso la rilfessione sui dubbi che sollevi e ti invito ancora a leggere attentamente l'estensivo materiale che troverai qua nel forum riguardo all'F-22.

[Flaggy]

E' arrivato prima Unholy ma visto che avevo già scritto...

 

Flaggy la tua non è una risposta, segno evidente che quei signori potrebbero aver ragione.

La mia non è una risposta perchè la risposta dovevi leggerla in questa e nelle altre decine di discussioni in cui si è parlato di stealth...

 

 

non ti sei mai chiesto perchè sulle riviste specializzate (esempio Aeronautica & Difesa) non si parli mai di radar antiaerei? solo notiziole che la tal Nazione ha comperato o aggiornato sistemi antiaereo o missili antiaereo, niente di più...

Io invece mi chiedo perchè ti aspetti di trovare qualcosa sui radar leggendo Aeronautica&Difesa...

Comincia a leggere anche RID e vedrai che, come per incanto, appariranno pure articoli sui radar...anche molto dettagliati...

 

io vorrei capire come fa un radar moderno di terra a vedere un aereo caccia Stealth fatto di metallo con dimensioni belle e buone a identificarlo con l'impronta di una rondine

Guarda che nessuno dice che un radar vede una rondine che vola a mach 2 e si fa fregare... Semplicemente una roba che ha una una superficie radar riflettente di una rondine, non la riesce a vedere se non quando è troppo tardi...

 

sicuramente con uno Stealth rispetto a un aereo convenzionale la traccia è maggiormente ridotta ma i vani vuoti restano sempre una bella eco radar, vedi il vano aperto dell'abitacolo e i vani delle prese aria, cosa che sull'F 117 le prese aria sono stare schermate e la capottina ha quella forma assolutamente anticonvenzionale, che per evitare appunto questa "falla" ai radar è stata dotata dei traversini che però hanno dato moltissimi problemi facendo poi aggiungere il famoso "tasto antipanico" per il pilota....immaginiamoci, neanche i migliori piloti dell'F 117 erano in grado di andarcene fuori da quell'angusto abitacolo dove si fa fatica a vedere fuori, infatti nessun aereo venuto dopo l'F 117 ha avuto una capottina fatta in quel modo....

Qui scusami, ma fai una confusione tremenda...Ma di che cavolo di vani vuoti parli???!!!!La capottina che chiude l'abitacolo è un tantino particolare, per forma e materiali...é ricoperta da una sottilissima pellicola metallica che impedisce alle radiazioni elettromagnetiche di penetrare...

E poi cosa cavolo hai capito sui traversini (montanti ) del tettuccio dell'F-117??? L'F-117 ha una tecnologia stealth di vecchia generazione ed è per questo che è tutto squadrato! Per lo stesso motivo il tettuccio è diviso in 5 trasparenti piatti...mica perchè si vuole mascherare l'abitacolo coi montanti!!!!

Il tasto antipanico poi che c'entra?!! Serve per porre rimedio ai casi di disorientamento spaziale che si ha in particolare nel volo notturno (frequentissimo sull'F-117). E poi quel tasto oggi ce l'hanno un fottio di aerei, compreso il Mig-29 dal cui abitacolo si vede fuori abbastanza bene...

 

Cosa hai capito poi dei vani delle prese d'aria???!!!

Il problema principale è la parte frontale del motore, che è una superficie radar riflettente mostruosa, ragion per cui l'F-117 ha una rete che impedisce alle onde elettromagnetiche di penetrare...Ma questa è una soluzione vecchia: i nuovi stealth hanno condotti ad S che mascherano il motore e che fanno uso di materiale RAM...

Tutte cose di cui si è abbondantemente parlato e di cui si trova ampia documentazione un po' ovunque e non certo nelle storielle raccontate da un dipendente Alenia...

 

E vediamo infine di risponderti in maniera un po' più esauriente alle altre tue perplessità...

E' ovvio che prima o poi qualcuno troverà un modo di contrastare la stealthness di un velivolo...Non è però una buona ragione per non fare un velivolo stealth.

Non capisco la riluttanza ad ammettere questa superiorità e la necessità di spargere favolette sulla visibilità di questi aerei da parte del radar di zio Paperino...

Uno stealth oggi è un mezzo micidiale e che tralaltro, con i progressi fatti, non sarà più mostruosamente costoso.

Smettiamola di avere in mente il B-2 o il Raptor. Sono casi particolari (pure spinti al limite) e aerei costruiti in pochissimi pezzi. Con F-35 si conta di abbattere i costi con nuove tecnologie stealth e spalmando i costi di sviluppo su migliaia di esemplari...

Un aereo stealth oggi ha una netta superiorità su uno convenzionale, e anche laddove si potenziassero i sistemi di scoperta, comunque sarebbe meno vulnerabile di un aereo convenzionale...

Perchè dovrebbe avere più senso fare un aereo sempre più veloce o manovrabile se tanto qualcuno inventerà comunque un missile in grado di abbatterlo, mentre invece è insensato farlo più stealth, se questo gli da 10 o 20 anni di vantaggio sugli avversari?

Qualcuno inventerà un modo per vedere bene uno stealth? E allora?

Dovrà spenderci sopra un fottio di soldi (in ricerca e sviluppo e poi nell'acquisto dei sistemi), molti di più di quelli che dovrebbe spendere per fare un missile che perfori una corazza più spessa o per fare una corazza più spessa che non si faccia perforare dal missile...

Modificato 26 Agosto 2007 da Flaggy

[typhoon]

Cosa serve il pulsante antipanico?

[Flaggy]

Cosa serve il pulsante antipanico?

Quello che viene chiamato "panic button" è una particolare funzione del pilota automatico di un velivolo che, in caso di disorientamento spaziale del pilota o altri problemi, consente a quest'ultimo, semplicemente premendolo, di riportare rapidamente ed automaticamente il velivolo in volo livellato a quota di sicurezza, indipendentemente dall'assetto in cui si trovava al momento dell'attivazione del dispositivo.

[Albert_on_flight]

si ok non sarò perfettamente aggiornato però anche voi vi sprecate a dire quel che sapete? sennò a cosa serve il forum?

 

Ok mi son documentato sulle tracce radar degli Stealth come F 22 B1 B2 cavolo devo ricredermi

 

comunque sia il pulsante antipanico l'F 117 è stato il primo caccia a adottarlo

 

se gli americani aspettano ancora a mettere i nservizio l'F 22 definitivo farà a tempo a nascere IL radar che lo scoverà

[Unholy]

Il forum, giustamente, serve a scambiare idee e documentarci sul tema di cui parliamo, però dobbiamo stare attenti a leggere il contenuto del forum prima di porgere domande, altrimenti risponderemo all'infinito sempre agli stessi dubbi, ad ogni nuovo utente che si registra... Per questo invito sempre all'utlizzo del motore di ricerca, con pazienza e volglia d'imparare. D'altra parte lo scambio di idee serve proprio a farci imparare, a tutti noi!

Comunque, se tu avessi letto gli altri thread sull'F-22 sapresti qualcosa in più, per esempio che l'F-22 è già in servizio!!! Anzi si sta già procedendo al suo battesimo di fuoco! Sapresti anche che l'F-117 non è stato il primo aereo ad avere il pulsante antipanico...

[tomcat1987]

ciao a tutti !

 

io studio ingegneria aerospaziale e riguardo al raffreddamento dei gas combusti c'è da aggiungere una cosa (per completare il discorso)

 

il turbofan (ormai utilizzatissimo sia in campo civile che militare) utilizza il fan (ventola posta davanti al compressore di bassa pressione) per due scopi:

 

1) raffreddare i gas combusti che escono dall'ugello

 

 

2) riequilibrare le differenze di pressione che si formerebbero in uscita, poichè come è ben noto i gas combusti escono dalla turbina con una pressione elevatissima..e in questo modo assieme alla giusta configurazione dell'effusore si riduce la formazione dei vortici aerodinamici (resistenza indotta)

[Albert_on_flight]

Il forum, giustamente, serve a scambiare idee e documentarci sul tema di cui parliamo, però dobbiamo stare attenti a leggere il contenuto del forum prima di porgere domande, altrimenti risponderemo all'infinito sempre agli stessi dubbi, ad ogni nuovo utente che si registra... Per questo invito sempre all'utlizzo del motore di ricerca, con pazienza e volglia d'imparare. D'altra parte lo scambio di idee serve proprio a farci imparare, a tutti noi!

Comunque, se tu avessi letto gli altri thread sull'F-22 sapresti qualcosa in più, per esempio che l'F-22 è già in servizio!!! Anzi si sta già procedendo al suo battesimo di fuoco! Sapresti anche che l'F-117 non è stato il primo aereo ad avere il pulsante antipanico...

 

 

permettimi Unholy, finalmente un po' di amicizia eh...sono d'accordo con te ma leggendo un po' di msg non è sempre come dici, anche l'amico sopra ha posto la domanda di "cos'è il pulsante antipanico" quando c'è aperto un post dedicato (lui però non è stato fustigato io si)...io penso che di rimandi voi Admin ne fate anche troppi, sarebbe meglio che a ogni nuovo msg voi diceste "leggiti tutto internet e fatti una cultura, poi posta"?...questo forum è bellissimo lo ammetto, però nella prima pagina l'ultimo msg sotto è anche di 2 anni fa, non è un po' strano? in ogni caso per questo motivo i msg son overamente molto "puliti", anche troppo haha, non scherzo...scusa l'OT

 

adesso però scusami Unholy ma che io sappia del pulsante antipanico non ho mai saputo prima dell' F 117 che altri aerei lo avessero, quindi secondo me il "primo" caccia ufficiale a adottarlo resta l'F 117, a ruota poi anche gli altri lo hanno adottato e fai notare anche prima dell'F 117 ma prima non mi pare la stampa specializzata gli avesse dato molto peso a quel bottone, mentre dopo l'F 117 si..forse i costruttori vedendone l'importanza data sull'F 117 l'han messo anche su modelli che di quel pulsante forse potevano farne a meno

 

altra cosa sul Raptor, sai benissimo che sono passati quasi 18 ANNI dal 1° volo dell' YF 22, ora mi dici che è in servizio? ma dai, hanno creato uno squadron ma come fai notare anche tu si capisce che non è ancora stato testato come si deve, neanche a una Red Flag per esempio, quindi "c'ha ancora il latte in bocca" e a poco serve dire che "è già in servizio", si, a vigilare sulle coste per evitare ingresso di clandestini dal Cuba ahah

 

e adesso Vi pongo un'altra domanda fantasiosa, ma come ben sapete la fantasia a volte è inferiore alla realtà:

Un F 22 sta decollando dalla aerobase militare americana di Aviano, il suo obiettivo è distruggere uno shelter sull'aerobase militare italiana di Ghedi, il suo armamento comprende n° 4 Paveway a guida laser, 2 Amraam e 2 Sidewinder per autodifesa, il "settaggio" del sistema armi dell'F 22 è impostato per un attacco a terra.

 

l'F 22 è in volo verso l'obiettivo, a 100 KM dalla base di Ghedi, (ovviamente il pilota dell'F 22 attiva i sistemi antivisibilità) i radar dell'aerobase lo vedono o no?

 

ammesso di no, (dubito ihih) a 50 km i radar lo vedono o no?

Modificato 27 Agosto 2007 da Albert_on_flight

[Unholy]

L'F-22 ha già fatto la Red Flag... Ci sono vari squadron in servizio e fa già la difesa del territorio americano lato nord (Alaska)...leggi i nostri thread, please!!!!! Anche sul bottone antipanico ne abbiamo discusso... I russi lo utilizzano almeno dallo Yak-36/38. La tua ultima domanda poi, si risponde da sola, sempre leggendo i thread del forum sull'F-22 (non ha sistemi antivisibilità, caso mai l'inverso!)...

Inoltre, per te a per altri, cito il regolamento:

2. Contestazioni

L'operato dei moderatori è insindacabile e può essere giudicato solo dall'Amministratore del forum.

E' comunque permesso chiedere spiegazioni, non utilizzando però lo spazio pubblico del forum. Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi interni (MP) e comunque in forma privata. Verrà immediatamente chiuso ogni thread avente come oggetto argomenti di contestazione in chiave polemica. Chi dovesse insistere in simile atteggiamento, verrà immediatamente allontanato dal forum secondo l'insindacabile giudizio dei moderatori.

 

Per quale motivo si chiede di esporre le proprie contestazioni in forma privata?

In primo luogo per ordine pubblico: aprire topic dichiaratamente polemici di certo non aiuta a mantenere costruttivo il clima del forum. D'altro canto, nella comunicazione privata tra utente e moderatore-amministratore diviene più semplice poter chiarire le posizioni divergenti e, se possibile, cercare punti d'incontro costruttivi.

 

Da parte dei moderatori e dell'amministrazione del forum vi è sempre piena disponibilità al dialogo, in forma privata (via mail o messaggi privati) per cercare di appianare possibili rimostranze. Cercare il dialogo è in ogni caso la strada preferibile per appianare discordie o, quantomeno, meglio capire il perché di interventi da parte dei moderatori e/o degli amministratori.

 

Avrei dovuto mandarti un MP, ma approffitto il mio OT perchè tutti abbiano occasione di leggere questa parte del regolamento.

[Flaggy]

ciao a tutti !

 

io studio ingegneria aerospaziale e riguardo al raffreddamento dei gas combusti c'è da aggiungere una cosa (per completare il discorso)

 

il turbofan (ormai utilizzatissimo sia in campo civile che militare) utilizza il fan (ventola posta davanti al compressore di bassa pressione) per due scopi:

 

1) raffreddare i gas combusti che escono dall'ugello

2) riequilibrare le differenze di pressione che si formerebbero in uscita, poichè come è ben noto i gas combusti escono dalla turbina con una pressione elevatissima..e in questo modo assieme alla giusta configurazione dell'effusore si riduce la formazione dei vortici aerodinamici (resistenza indotta)

 

I gas combusti escono a una pressione che comunque non è molto maggiore di quella esterna, e questo indipendentemente dal fatto che il motore sia ad alto o basso rapporto di diluizione...

L'ugello di scarico serve proprio a questo: accelerare i gas di scarico facendo completare l'espansione che comincia in zona turbina, evitando il più possibile un'inefficiente e disordinata espansione fuori dall'ugello causata da pressioni troppo elevate dei gas di scarico...

Quella che crea turbolenze e che abbassa l'efficienza nei turboreattori monoflusso o nei turbofan a basso rapporto di diluizione è quindi soprattutto l'elevata differenza tra la velocità dei gas espulsi e quella dell'aria esterna (che poi è la velocità dell'aereo). Tanto maggiore è questa differenza maggiori saranno la turbolenza prodotta allo scarico e i consumi.

I motori a basso rapporto di diluizione sono compatti, potenti e con una piccola sezione frontale per minimizzare la resistenza e ottimizzare il funzionamento alle elevate velocità (dove i turbofan perdono in efficienza), ma sono anche costretti a prendere frontalmente poca aria e accelerarla tantissimo per ottenere la spinta desiderata...Ergo la differenza di velocità sopracitata è molto elevata...E' questo la causa principale degli elevati consumi specifici di questi propulsori.

 

In uno stealth un rapporto di diluizione elevato comporta una maggiore percentuale di aria che non partecipa alla combustione e quindi gas di scarico più freddi...

Ciò è positivo per ridurre la traccia IR, ma negativo per la traccia radar, perchè un motore di maggior diametro è più difficile da "nascondere" alla vista dei radar.

Altri aspetti negativi di un motore a elevato rapporto di diluizione sono la minore efficienza alle elevate velocità, e la maggiore resistenza ai cambiamenti di regime di funzionamento (in sostanza risponde con maggiore "pigrizia" alle smanettate...).

Questi non sono certo problemi per un liner subsonico (che infatti, cercando bassi consumi e basso rumore, ha rapporti di diluizione mostruosi), ma al contrario tutte queste ragioni portano ad avere rapporti di diluizione relativamente bassi proprio nei velivoli stealth, nonostante sarebbe apprezzabile una riduzione delle temperature d'uscita dei gas di scarico o minori consumi per ragioni di autonomia...

 

Il problema è quindi trovare il giusto bilanciamento tra prestazioni, consumi e stealthness...

Alla fine in un bombardiere subsonico a elevata autonomia come il B-2 troviamo un BPR pari a circa 2 (tutto sommato bassino), in un caccia come l'F-22 (capace di supercrociera) siamo a 0.45, in un cacciabombardiere come l'F-35 (adatto al volo subsonico ma con spunti supersonici) abbiamo una via di mezzo...0.57.