F/A-18 vs F-16

[Unholy]

Allora: io non ho detto che l'F-16 perde energia più velocemente dell'F-18:

 

Bisogna ricordarsi che l'F-16 perde energia molto velocemente e quei valori che hai dato si riferiscono al meglio dell'F-16, ovvero a 450 nodi! Mentre l'F-18 è molto migliore alle velocità più basse...

 

Ho detto che l'F-18 manovra meglio alle velocità più basse, perciò, anche se perde energia più velocemente, ne rissente molto meno!

 

Per fare le virate in verticale ti serve energia! In un dogfight è proprio quello che perdi velocemente Takumi...

 

Hai mai provato a "volare" su un simulatore abbastanza sério? Anche se è molto diverso dalla realtà, ti rende bene l'idea...

 

 

Captor: ti quoto quando dici che lo sviluppo dell'F-18 è stato bloccto da quando esiste il SuperHornet, però, se leggi i miei post precedenti leggerai che ho scritto che l'F/A-18E-F-G non può essere paragonato all'F-16 in quanto è un aereo di altra classe... Sicuramente superiore all'F-16 e in questo caso andrebbe confrontato con l'F-15E....

[Takumi_Fujiwara]

"Ho detto che l'F-18 manovra meglio alle velocità più basse, perciò, anche se perde energia più velocemente, ne rissente molto meno!

 

Per fare le virate in verticale ti serve energia! In un dogfight è proprio quello che perdi velocemente Takumi... "

 

Si,ma nelle virate in verticale riaquisti energia potenziale (quota) che puoi spendere successivamente per riguadagnare energia di manovra (velocità) nella discesa (è chiaro che prima di salire in verticale ti serve un mezzo con un rapporto peso spinta altissimo e una v d'ingresso minima cmq).Nelle virate orizzontali perdi solo energia di manovra (velocità) e spesso anche la quota (virate a muso in giu').

 

Il fatto che f18 manovra meglio alle basse velocità lo rende cmq vulnerabile.Un f16 potrebbe arrivare (con un f18 che lo segue) dopo una serie di virate in verticale quasi a v di stallo,aprire la manetta e salire un'altra volta in verticale.f18 farebbe più fatica a seguire questa manovra (nonostante manovri meglio alle v basse) per mancanza di spinta rispetto all'f16.f16 ruota in alto e potrebbe puntare il muso sull' f18 in basso "quasi fermo" (se il pilota dell'f18 e' abbastanza intelligente non segue f16 nella manovra,ma picchia in direzione opposta alla verticale per tornare verso di lui quando questo ruota in alto per presentagli il muso prima).

Vabbè qui si parla di dogfight allo stato puro e non potremo mai stabilire a priori chi è più efficace.

 

______________________________________________________

 

 

"Hai mai provato a "volare" su un simulatore abbastanza sério? Anche se è molto diverso dalla realtà, ti rende bene l'idea..."

 

Bhe' il fatto che si perde energia nei dogfight è un fatto chiaro a tutti.... Dopotutto è lì che si fanno le manovre più brusche...

Immagino che la tua bibbia qui sia falcon... X risponderti ho giocato a chuck yeager (beh okay non sorridere,ma ci sono affezzionato,era il max per il suo periodo anche se non è molto sim)(pekkato non abbiano fatto una patch per il multiplayer),tornado,ef 2000,f22 atf,falcon,jane f15,f18 ,fs series,il-2 e un sacco di altri "simulatori"..Insomma come ogni appassionato li seguo dagli anni 90.Ma il concetto di energia nei combattimenti l'avevo capito già prima di giocare,il videogioco è stata solo una conferma)(Altra cosa... non capisco perché un sacco di giochi devano per forza inserire la scritta "fisica realistica" anche se sono chiaramente arcade....Se sono arcade ditelo,tanto chi lo compra cerca il divertimento mica il realismo..sigh... Lo avete notato anke voi?(anke nei giochi di guida ad esempio))

 

 

Ah mi sono dimenticato di dire una cosa.Spero che i "veterani" dell'aria non si offendono se tiriamo in ballo i videogiochi.Sono solo riferimenti,è ovvio che non possono riprodurre esattamente le fisiche e le caratteristiche dei veri velivoli e dell'ambiente reale...

 

Ciao a tutti

Modificato 30 Marzo 2007 da Takumi_Fujiwara

[Captor]

Captor: ti quoto quando dici che lo sviluppo dell'F-18 è stato bloccto da quando esiste il SuperHornet, però, se leggi i miei post precedenti leggerai che ho scritto che l'F/A-18E-F-G non può essere paragonato all'F-16 in quanto è un aereo di altra classe... Sicuramente superiore all'F-16 e in questo caso andrebbe confrontato con l'F-15E....

@Unhloy: tranquillo, l'avevo letto e sono anche d'accordo con te. Infatti avevo scritto:

 

Quindi se non vogliamo considerare gli F-18E (dotati dell'AN/APG-79 AESA) va bene, ci stò, però poi non possiamo confrontare i normali F-18C con gli ultimissimi F-16C Block 50/52 Plus

 

Dicevo solo, per correttezza, visto che escludiamo giustamente l'F-18E, di non considerare neanche gli ultimissimi F-16 dotati di AN/APG-68(V)9/10.

 

Ma è una sottigliezza, alla fine abbiamo ragione entrambi..

 

---------

 

Una sola cosa sulla perdita di energia, in caso di combattimento 1vs1.

 

Se la quota e la velocità del dogfight sono medio-alte, la perdita di energia sfavorisce pesantemente l'Hornet, in quanto il Viper potrà manovrare a fattori di carico più elevati, potendo recuperare meglio la perdita di energia.

 

Se la quota e la velocità sono invece medio-basse, la perdita di energia influirà di meno sull'Hornet, nel senso che potrà manovrare a maggiori AoA proprio grazie alla presenza di un LERX "maggiorato" (che è poi uno dei colpevoli alla perdita di energia).

 

Queste manovre gli faranno certamente più energia, ma cmq lo metteranno in grado di agganciare l'F-16.

Quindi, una volta abbattuto l'F-16, poco importa se ha perso velocità...

 

Diverso il discorso F-18 vs F-16 (1 vs 2), dove il secondo Viper potrebbe (potrebbe, non è certo), approfittare del rallentamento dell'F-18 per agganciarlo.

 

Questo solo per completezza: so che avevamo detto 1 vs 1, tuttavia volevo sottolineare quello che comporta la perdita di energia.

 

[Unholy]

Takumi, solo per curiosità... Parlando di "simulatori", Chuck Yeager era già una meraviglia! Io invece ho iniziato con The Jet (su AppleII) ... Mai sentito? Comunque, ho "volato" quasi tutti quelli che hai citato, ma ad oggi, senza dubbio, il più realistico in assoluto nel campo militare rimane F4 AF... Una cosa però la rimpiango: il misson planner di Tornado!

 

Tornando IT, quoto Captor:

 

Se la quota e la velocità del dogfight sono medio-alte, la perdita di energia sfavorisce pesantemente l'Hornet, in quanto il Viper potrà manovrare a fattori di carico più elevati, potendo recuperare meglio la perdita di energia.

 

Se la quota e la velocità sono invece medio-basse, la perdita di energia influirà di meno sull'Hornet, nel senso che potrà manovrare a maggiori AoA proprio grazie alla presenza di un LERX "maggiorato" (che è poi uno dei colpevoli alla perdita di energia).

 

Queste manovre gli faranno certamente più energia, ma cmq lo metteranno in grado di agganciare l'F-16.

Quindi, una volta abbattuto l'F-16, poco importa se ha perso velocità...

 

Sicuramente, se l'Hornet si trova a corta distanza con un F-16, non farà altro che "scendere" alla quota che più gli conviene... L'F-16, nella situazione opposta,  non può semplicemente prendere quota  , dato che l'F-18 è ben più gestibile ad alti AOA. Non farebbe altro che puntare il muso in sù e lanciare un bel AIM-9! Ciao F-16...

 

Comunue, anche così è impossibile dire con certezza qual'è il migliore...

 

Parentesi OT:

Ah mi sono dimenticato di dire una cosa.Spero che i "veterani" dell'aria non si offendono se tiriamo in ballo i videogiochi.Sono solo riferimenti,è ovvio che non possono riprodurre esattamente le fisiche e le caratteristiche dei veri velivoli e dell'ambiente reale...

 

Non penso si offenderanno, d'altra parte, nello sviluppo dei simulatori ci sono sempe coinvolti dei professionisti del volo proprio per avvicinarsi il più possibile alla realtà...

 

EDIT:

una piccola aggiunta a dimostrazione che l'F/A-18E Super Hornet è di un'altra classe:

 

Navy breaks silence on Super Hornet's radar, sensors

Aerospace Daily & Defense Report

02/26/2007, page 11

David A Fulghum

 

Silence about the key capabilities of the second-generation Super Hornet's advanced radar and integrated sensor package is being broken by U.S. Navy and aerospace industry officials just as President Bush's budget faces scrutiny by Congress.

 

The design will give the Block II Boeing-built Navy aircraft a fifth generation capability similar to that of the F-22 Raptor and F-35 Joint Strike Fighter, says Capt. Donald Gaddis, F/A-18E/F Super Hornet program manager.

 

The Navy's "Advanced Super Hornet" will tie together an electronic attack system with a powerful new radar that would allow the aircraft to find, deceive and, perhaps, disable sophisticated, radar-guided air-to-air, surface-to-air and cruise missiles. Moreover, it could do so at ranges greater than that of U.S. next-generation air-to-air and air-to-ground weapons.

 

Many Navy and industry planners hope that the merits of the F/A-18E/Fs advanced systems, which can detect, identify and attack new classes of very small targets, will help it survive any congressional urge to trim upgrades that are crucial to the program. Moreover, the Super Hornet, equipped with a fifth-generation radar and integrated sensor suite, is expected to be a tough competitor for international fighter sales. The advanced package has already resulted in a likely sale of 24 aircraft to Australia and is being pitched for large fighter buys planned by Japan and India.

 

The newest version of the Super Hornet, equipped with an advanced, Raytheon-built APG-79 Active Electronically Scanned Array (AESA) radar, can spot small targets - even stealthy cruise missiles - at ranges great enough to allow an effective defense. Navy officials are loath to talk with any detail about the metrics of electronic attacks and admit only to "extremely significant tactical ranges" for EA effects against air-to-air and surface-to-air radars, Gaddis says. However, other Pentagon and aerospace industry officials say that while air-to-air missiles are struggling to reach the 60-100-mile range mark, some sophisticated electronic attack effects can reach well beyond that.

 

"That's at least 100 miles," says a long-time Pentagon radar specialist. "There are different forms of electronic attack and they include putting false targets or altered ranges, speeds and positions of real targets into the enemy's radars. Those are effects that require less power than jamming and therefore are effective at longer ranges."

 

The U.S. Navy's first AESA-equipped squadron has been developing combat procedures as the unit works up to its first deployment. VFA-213, flying all two-seat F/A-18F models, already has been through training cycles at NAS Fallon, Calif.'s "Strike U." (  Fallon is in Nevada)

 

The Navy's concept of operations is to use combinations of EA-18 Growler electronic attack and the advanced Block 2 F/A-18E/F strike aircraft to offer self-protection, almost instantaneous location and identification of targets and a variety of forms of electronic and conventional missile attack. That combination will be part of the advanced air wing in the Carrier Strike Group of 2024.

 

Similar approach

 

The U.S. Air Force is considering a similar approach - subtle effects vs. brute power - in its next attempt at fielding a long-range, standoff jammer to protect its stealth aircraft fleet. It's expected that advanced electronic warfare operations including communications and network invasion and exploitation may eventually be part of the Air Force's and Navy's capability. However, that is some years off and subject to budget realities.

 

Critical for development of the "next generation" or Block II Super Hornet and the ability to keep it militarily relevant as a "first day of the war" warplane beyond 2024 are a number of items in the President's Budget now before the U.S. Congress, Gaddis says.

 

Three years of warfighting analysis by the Navy has produced a system of upgrades called "The Flight Plan," he says. Segments include upgrading the aircraft with a distributed targeting processor, sensor integration and improving communications links for network-centric operations.

 

"For example, our ALR-67(v)3 radar warning receiver is going to be delivered with a digitally cued receiver," Gaddis says. "We'll be able to pick up some different waveforms that we've not been able to capture before." Industry specialists say that means finding combinations of frequencies and pulse structures that allow identification of specific radar and aircraft threats.

 

"More importantly, we're going to marry the digitally cued receiver to single ship geolocation algorithms [for precision location] and specific emitter ID algorithms with the AESA radar," says Gaddis. Also the radar warning receiver and ALQ-214 jammers will be integrated to produce "high-gain electronic attack and high-gain electronic surveillance measures," he says. "We would use them as a survivability upgrade against advanced air-to-air and a certain spectrum of the surface-to-air threat."

 

"We're going to create a high-speed data bus so that [electronic attack] techniques generated by the ALQ-214 will be sent through the AESA radar with much more power and effect," Gaddis says. "Rather than wait for a threat to develop some electronic countermeasure, we plan to attack him [at long range] through the radar."

 

- David A. Fulghum (davef@aviationweek.com)

 

EDIT 2:

 

Modificato 30 Marzo 2007 da Unholy

[m4rkoz]

Alcune domande:

Ma i serbatoi conformal influiscono sulla velocità del velivolo? Un F-16 con serbatoi conformal ha bisogno di portare i serbatoi subalari?

 

Sbaglio di grosso se definisco un F/A-18E Super Hornet caccia di 5° generazione?

(lo definisco di 5° generazione perchè ha un grosso potenziale bellico, avionica moderna e una bassa RCS, in linea con quella degli altri caccia di 5° generazione come EFA e Rafale e cioè di 1 metro quadro)

[Captor]

Alcune domande:

Ma i serbatoi conformal influiscono sulla velocità del velivolo? Un F-16 con serbatoi conformal ha bisogno di portare i serbatoi subalari?

 

Sbaglio di grosso se definisco un F/A-18E Super Hornet caccia di 5° generazione?

(lo definisco di 5° generazione perchè ha un grosso potenziale bellico, avionica moderna e una bassa RCS, in linea con quella degli altri caccia di 5° generazione come EFA e Rafale e cioè di 1 metro quadro)

Ma i serbatoi conformal influiscono sulla velocità del velivolo?

Che dire, dipende da caso a caso, ma in generale sì, ed affaticano anche la cellula.

 

Un F-16 con serbatoi conformal ha bisogno di portare i serbatoi subalari?

Anche qui, dipende dalla missione, ma nel 99,9% dei casi portano anche i sub alari. Questo perchè se hai i CFT significa che necessiti di un ampio raggio d'azione, e quindi ben vengano i serbatoi sub alari. Inoltre non dimenticarti che i sub alari si possono sganciare, mentre i conformi no.

 

Sbaglio di grosso se definisco un F/A-18E Super Hornet caccia di 5° generazione?

(lo definisco di 5° generazione perchè ha un grosso potenziale bellico, avionica moderna e una bassa RCS, in linea con quella degli altri caccia di 5° generazione come EFA e Rafale e cioè di 1 metro quadro)

 

Non sbagli di grosso, ma in generale tutti i caccia che hai nominato sono considerati di quarta generazione e mezza. La quinta spetta solo agli stealth.

 

[m4rkoz]

Ma se tutti dicono che gli EFA e i Rafale sono di 5° generazione...

 

Cmq sul F-16 i serbatoi conformal non potevano essere installati tra la superficie alare e quella ventrale?

[Captor]

Ma se tutti dicono che gli EFA e i Rafale sono di 5° generazione...

 

Cmq sul F-16 i serbatoi conformal non potevano essere installati tra la superficie alare e quella ventrale?

Ma se tutti dicono che gli EFA e i Rafale sono di 5° generazione...

 

Fidati... Guarda verso la fine della pagina di wiki l'elenco dei caccia di quarta generazione e mezza...

 

Cmq sul F-16 i serbatoi conformal non potevano essere installati tra la superficie alare e quella ventrale?

 

No perchè lì c'è il carrello.

[m4rkoz]

Ti ringrazio!

Quindi della 4° generazione e mezza fanno parte:

- F/A-18E Super Hornet

- F-16C Block 50/52 Falcon

- Eurofighter

- Rafale

- JAS - 39 Gripen

- MIG-35 Fulcrum

- SU 30/32/34/35/37 Flanker

 

In pratica saranno sicuramente gli ultimi caccia non stealth ad essere prodotti nel tempo.

[mimmozeta]

Impossibile dire qual'è il migliore. Bisogna considerare numerosi fattori. Quale versione di F16 devo paragoare all'F18?

Confrontiamo un F16 della versione ADF in dotazione ai reparti dell'AMI con un nuovo F18F dell'Us Navy. Secondo voi qual'è il migliore?. Per esempio i nostri F16 hanno prestazioni nettamente inferiori, avionica inadeguata e armamento obsoleto rispetto agli F16A-MLU della RNLAF, ficuriamoci se dobbiamo paragonarlo ad un altro aereo di una tipologia diversa.

Comunque non sempre vince il più agile, il più veloce e il più pesantemente armato. Gli Harrier Inglesi nelle Falkland, inferiori di prestazioni ai Mirage III argentini hanno vinto il confronto nettamente, perchè supportati da una catena e sitema logistico all'avanguardia, accompagnato da un addestramento elevato dei suoi ecquipaggi.

Modificato 30 Marzo 2007 da mimmozeta

[Takumi_Fujiwara]

Vero.Infatti tutte le nostre discussioni sui close combat sono ipotetiche e sottolineamo sempre che nel dogfight contano molto di più fattori esterni difficilmente quantificabili (esperienza pilota,docilità a raggiungere il limite del mezzo, condizioni favorevoli iniziali,addestramento...).

 

Probabilmente ci siamo un pò persi per strada parlando dei dogfight ,ma è chiaro che in situazione di così grande incertezza nel dogfight l'attenzione sul dichiarare chi è il migliore era concentrata sulla fase di attacchi BVR.E' lì che abbiamo tirato le conclusioni più interessanti (f18 superiore in numero di armamenti e di radar).

 

Sul fatto che i mirageIII siano stati i favoriti alle falkland io avrei i miei sospetti guardandoli con gli occhi e i criteri di un analista di oggi.(bhe' lasciamo da parte l'esperienza dei piloti che ha contato tantissimo dato che le tipologie di velivolo permettevano solo duelli ravvicinati)

 

Se guardiamo bene il vantaggio del mirage era in velocità pura.Come rateo di virata, rapporto peso/potenza (era un s/vtol dopotutto)il sea harrier era superiore al mirage.Se si fosse combattuto in bvr allora il mirage avrebbe potuto dire la sua (bhe' giustamente i piloti non hanno saputo/potuto sfruttare i loro vantaggi),ma così si è ritrovato a combattere un aereo ritagliato su una concezione di dogfight più "moderno".Ha praticamente giocato fuori casa.

(bhe' discorso a parte merita l'uso dei mirage da parte di istraele)(un punto che dimostra quanto l'esperienza conti).

Ultima considerazione se ricordo bene gli harrier avevano il nine Lima mentre gli argentini il magic.Forse anche questo ha pesato molto.L'unica tattica valida sarebbe stata dei veloci passaggi con ingaggi frontali affidandosi più alla fortuna nell'uso dei cannoncini che all'abilità e nella speranza di allontanarsi prima che i sea harrier potessero girarsi e usare i sidewinder.(forse anche una tattica simile ai mig 15 in corea con dei girotondi ad alta quota sarebbe servita).Il problema è che gli argentini erano al limite della loro autonomia.E questo li ha penalizzati fortemente.

 

Ma sto andando OT.scusate :

[m4rkoz]

Impossibile dire qual'è il migliore. Bisogna considerare numerosi fattori. Quale versione di F16 devo paragoare all'F18?

Confrontiamo un F16 della versione ADF in dotazione ai reparti dell'AMI con un nuovo F18F dell'Us Navy. Secondo voi qual'è il migliore?. Per esempio i nostri F16 hanno prestazioni nettamente inferiori, avionica inadeguata e armamento obsoleto rispetto agli F16A-MLU della RNLAF, ficuriamoci se dobbiamo paragonarlo ad un altro aereo di una tipologia diversa.

Il confronto è tra le rispettive versioni: F-16C (block 40) contro F/A-18C.

 

Comunque l'ho sempre detto che i nostri F-16 ADF fanno pena in confronto a quelli in dotazione ad altri paesi.

[Gianni065]

Qualche parere personale.

 

L' F-18 è nato (lasciamo perdere l'YF-17 perchè le differenze sono tante) come un aereo multiruolo in cui le capacità di attacco erano ritenute più importanti rispetto a quelle del dogfight. Per mitigare questa prevalenza, si è dotato il velivolo della capacità di usare missili BVR (gli Sparrow) che mancava del tutto ai primi F-16.

 

Il Falcon è nato invece come dogfighter per eccellenza, e solo successivamente è stato caricato di altri compiti.

 

Parliamo quindi di due aerei nati su filosofie diverse. Il Falcon ha sempre goduto di grande maneggevolezza ed esuberanza di spinta, l'Hornet di un'avionica eccezionale e di grandissime capacità multiruolo.

 

Nel tempo, l'introduzione dell'AMRAAM ha "pareggiato i conti" nel combattimento BVR, mentre l' F-16 si è andato sempre più appesantendo e "sporcando" con equipaggiamenti nuovi che da un lato hanno praticamente azzerato la distanza in avionica e capacità multiruolo tra i due velivoli, dall'altro però hanno ridotto l'agilità e l'esuberanza dei nuovi Falcon rispetto alle prime versioni.

 

Oggi il Falcon conserva migliori qualità del dogfight, ma consideriamo queste cose:

 

- I nuovi Falcon con serbatoi conformal subiscono certamente un calo di prestazioni rispetto alle versioni precedenti

- I nuovi Super Hornet conservano vantaggi nell'avionica ma non sembrano più brillanti dei predecessori quanto a dogfight, anzi.

- Hornet e Super Hornet hanno un grosso vantaggio rispetto al Falcon, che spesso sfugge. In una configurazione standard aria-aria, entrambi i velivoli sono armati di due Sidewinder e due AMRAAM, ma il Falcon deve utilizzare per forza due piloni subalari, oltre alle due wingtip. L'Hornet invece dispone dei due attacchi conformal in fusoliera e delle due wingtip, quindi ha una configurazione aerodinamica più pulita. Per compensare lo svantaggio, il Falcon dovrebbe rinunciare a due missili e andare in volo solo con i due missili alle wingtip (1 AMRAAM e 1 Sidewinder o 2 AMRAAM o 2 Sidewinder) dimezzando l'armamento rispetto all'Hornet.

 

Ci sono quindi tutta una serie di fattori da considerare, per cui qualsiasi confronto dovrebbe partire stabilendo con precisione, quali versioni si stanno confrontando e con quale configurazione di carichi ed equipaggiamenti.

 

Mediamente, ma proprio mediamente, io credo che l'F-18 abbia una possibilità in più nel combattimento BVR, e una in meno nel dogfight, a parità di altre condizioni (abilità dei piloti, posizione di partenza, presenza di AWACS ecc...).

[mimmozeta]

Volevo dire una cosa ancora su Sea harrier vs Mirage III. Gli inglesi avevano a loro favore il fattore autonomia rispetto agli argentini.

I Mirage dovevano percorrere un pò di strada per venire a contatto con i Sea Harrier. Quest'ultimi grazie anche a un servizio di intelligence eccellente sapevano quando i Mirage decollavano dai loro aeroporti intervenendo quindi all'ultimo momento.

Infatti numerosi Mirage dovettero rinunciare al dogfight per il motivo sopracitato e vennero colpiti in procinto di rientrare alle loro basi. In un combattimento manovrato sicuramente i Sea Harrier si sarebbero trovati in difficoltà in quanto perdono tanta energia mentre il Mirage III da questo punto di vista è sicuramente migliore.

I piloti della RAF lo sapevano bene infatti poco prima del conflitto si addestrarono contro i Mirage francesi ( poco disponibili a tal senso), e i più disponibili Mirage svizzeri.

[dogfighter]

Ma nel dogfight contro i mirage argentini gli harrier inglesi avrebbero potuto o magari l'hanno fatto usare i getti orientabili per fare manovre che aiutassero nel combatttiimento?

[edo]

Ma nel dogfight contro i mirage argentini gli harrier inglesi avrebbero potuto o magari l'hanno fatto usare i getti orientabili per fare manovre che aiutassero nel combatttiimento?

non sono un esperto di dogfight ma lo vedo alquanto improbabile.

nel caso degli Harrier infatti gli ugelli sono esclusivamente per consentire decolli e atterraggi verticali non per potersi "svincolare" nei dogfight. anche perchè non vedo in che modo.

 

diverso è invece ad esempio gli ugelli orientabili del f 22 raptor.resto IT però.

[Flaggy]

edo Inviato il Appena 32 minuti fa

  QUOTE (dogfighter @ Sabato, 31-Mar-2007, 19:37)

Ma nel dogfight contro i mirage argentini gli harrier inglesi avrebbero potuto o magari l'hanno fatto usare i getti orientabili per fare manovre che aiutassero nel combatttiimento? 

 

 

non sono un esperto di dogfight ma lo vedo alquanto improbabile.

nel caso degli Harrier infatti gli ugelli sono esclusivamente per consentire decolli e atterraggi verticali non per potersi "svincolare" nei dogfight. anche perchè non vedo in che modo.

 

Scusate l'OT...

Le cose non stanno esattamente così: per evitare gli aerei Argentini i piloti dei Sea Harrier svilupparono la tattica del vettoramento della spinta in avanti (Viffing), consistente nel ruotare verso il basso (ma anche parzialmente in avanti) i 4 ugelli del Pegasus, in modo da provocare una rapida decelerazione con conseguente guadagno di quota. La tattica permetteva anche ai Britannici di portarsi in coda ai Mirage. Nell'82 l'Harrier era un mezzo rivoluzionario e i Britannici usarono le sue peculiari caratteristiche al meglio, cogliendo gli Argentini impreparati.

[Unholy]

Ragazzi... Basta OT con MiragexHarrier.. Aprite un altro Topic se volete!

[m4rkoz]

Esatto qui stiamo parlando di un duello tra F/A-18 e F-16.

 

cmq gianni, si sà l'hornet è più agile del superhornet per via delle dimensioni ridotte.

 

Io invece non concepisco la posizione scelta per i serbatoi conformal sul F-16:

d'accordo su quello montato tra la deriva e la cabina di pilotaggio, ma l'altro montato a destra della cabina è stata una scelta sbagliata e lo avrebbero dovuto inserire tra la parte ventrale e le ali, magari attorno al carello.

Sai cosi l'aereo non avrebbe perso la formidabile aerodinamica.

[Flaggy]

m4rkoz Inviato il Ieri a 11:50 pm

Io invece non concepisco la posizione scelta per i serbatoi conformal sul F-16:

d'accordo su quello montato tra la deriva e la cabina di pilotaggio, ma l'altro montato a destra della cabina è stata una scelta sbagliata e lo avrebbero dovuto inserire tra la parte ventrale e le ali, magari attorno al carello.

 

 

Allora, diciamo subito che la gobba tra deriva e abitatolo, che si può vedere solo sugli esemplari biposto di F-16 per es Israeliani o degli Emirati Arabi , non è un serbatoio conforme, ma una carenatura contenente elettronica supplementare. Quando ai due serbatoi conformi dorsali a destra e a sinistra, sono stati messi lì perchè, come giustamente già detto da Captor, sotto non c'era proprio posto. La presenza del carrello e dei carichi sospesi ai piloni interni, avrebbe costretto al limitarne la sezione, mentre la presa d'aria ne avrebbe limitato la lunghezza...

Insomma, sarebbe stato proprio impossibile infilarci dento 450 galloni di carburante. Come dar torto ai progettisti...D'altra parte per ragioni analoghe anche EF-2000 e Rafale son stati visti in mostra statica con CFT sulla schiena, mentre nell'F-15, vista la configurazione, si sono messi effettivamente sotto l'ala.

Comunque la penalizzazione aerodinamica nell'F-16 è stata definita ridotta dagli addetti ai lavori e nemmeno l'agilità viene significativamente penalizzata, ma c'è da dire che un aereo così imbottito, è concepito soprattutto per missioni d'attacco al suolo, dove le velocità supersoniche non sono così importanti.

Comunque nel nostro ipotetico combattimento contro un F-18, i CFT porterebbero vantaggi nell'autonomia e nella persistenza in zona d'operazioni, senza penalizzare l'agilità (tralaltro i CFT sono concepiti per 9g, non riducono l'angolo di incidenza massimo e il rateo di rollio e non incrementano significativamente la traccia radar), ma penalizzerebbero la velocità massima (e come detto non possono essere sganciati).

I CFT però sono stati messi sulle ultime versioni di F-16, quelle praticamente contemporanee agli F-18E, che problemi di autonomia non ne ha (ma che giustamente avevate escluso dal confronto perchè di classe diversa)...

 

PS X Unholy: scusa per il precedente OT e relativo meritato cazziatone...

D'altra parte l'argomento era interessante...

Modificato 1 Aprile 2007 da Flaggy

[mimmozeta]

Una volta ho chiesto a un pilota di AV8B l'eficaccia di quesi uggelli orientabili nel dogfight. Mi ha risposto che si possono usare ma con attenzione in quanto l'aeromobile guadagna in agilità ma perde velocità ed energia che è poi difficile da riguadagnare con questo aeromobile privo anche di AB.

Ho chiesto poi a un pilota di F16 ADF dopo un DACT contro un AV8B della MMI e mi ha risposto in questo modo molyto convinto:

Dopo il primo incrocio l'ho buttato giù.

Sarà un caso, è pura vanità, il pilota dell'AV8B non era all'altezza? Questo purtroppo io non lo posso sapere.

[m4rkoz]

Io purtoppo possi dire che gli AV8B non c'èntrano nulla con questa discussione.

[Captor]

Ecco la configurazione estrema che qualcuno aveva menzionato durante la discussione:

 

 

10 AMRAAM saranno esegerati, toglietene pure 4 per mettere i due serbatoi sub-alari, toglietene anche 6 se volete, ma in ogni caso imbarcherà 2 Slammer in più rispetto al Falcon!

 

Non vorrei ripetermi, ma ho sempre detto che l'Hornet è superiore nel BVR!!

 

EDIT: ditemelo se la foto esce dallo schermo! Io ho 1024 e la pagina non è stirata.

Modificato 2 Aprile 2007 da Captor

[Takumi_Fujiwara]

Ritornando alla stabilità post stallo e alle manovre ad alti angoli d'attacco...

 

Ma siete sicuri che un f18 possa tirare su il muso con una v praticamente su quella di stallo?Secondo me potrebbe in effetti tirare su il muso,ma il pilota perderebbe il controllo e rischierebbe lo schianto (vista la bassa quota in cui dovrebbe rifugiarsi f18)

Ho visto filmati svariati filmati (es. gripen,mig29) in cui il pilota esegue una manovra a bassa quota simile a quella che descrivete (e a una v anche più alta di quella che sto ipotizzando io) e in quelle occasioni il velivoli si è sfracellato al suolo dopo la perdita di controllo del pilota.

 

Secondo quello che pensavo c'e' bisogno di una certà v per eseguire queste manovre, (es. il cobra necessita di almeno 400 km/h),ma anche di una certa potenza per poterne uscire.F18 è in grado di farlo?

 

Secondo quello che ho letto ,pochi aerei possono seguire f16 una volta arrivati al suo limite basso d'inviluppo.A quel punto f16 è in grado di strappare un'ulteriore verticale (o addirittura un bel barrel roll) che lo porta sopra il nemico.

 

Vabbè la finisco qui perchè la sto facendo lunga,cmq rimango dell'idea che nel ravvicinato l'agilità del viper conti più degli alti angoli d'attacco dell'f18.

 

Ciao

[Captor]

Ritornando alla stabilità post stallo e alle manovre ad alti angoli d'attacco...

 

Ma siete sicuri che un f18 possa tirare su il muso con una v praticamente su quella di stallo?Secondo me potrebbe in effetti tirare su il muso,ma il pilota perderebbe il controllo e rischierebbe lo schianto (vista la bassa quota in cui dovrebbe rifugiarsi f18)

Ho visto filmati svariati filmati (es. gripen,mig29) in cui il pilota esegue una manovra a bassa quota simile a quella che descrivete (e a una v anche più alta di quella che sto ipotizzando io) e in quelle occasioni il velivoli si è sfracellato al suolo dopo la perdita di controllo del pilota.

 

Secondo quello che pensavo c'e' bisogno di una certà v per eseguire queste manovre, (es. il cobra necessita di almeno 400 km/h),ma anche di una certa potenza per poterne uscire.F18 è in grado di farlo?

 

Secondo quello che ho letto ,pochi aerei possono seguire f16 una volta arrivati al suo limite basso d'inviluppo.A quel punto f16 è in grado di strappare un'ulteriore verticale (o addirittura un bel barrel roll) che lo porta sopra il nemico.

 

Vabbè la finisco qui perchè la sto facendo lunga,cmq rimango dell'idea che nel ravvicinato l'agilità del viper conti più degli alti angoli d'attacco dell'f18.

 

Ciao

Ti riferisci alla manovra descritta da Unholy un bel po' di post indietro? Beh effettivamente l'F-16 è difficile da seguire quando manovra sul piano verticale, con l' instabilità dinamica longitudinale ed il rapporto spinta peso che si ritrova!

 

Ma, vorrei precisare 2 cose:

 

1) Velocità medio-basse non vuol dire 150 nodi... Mica si combatte alla v di stallo!

 

2) Unholy mica ha detto che l'Hornet deve fare un Cobra! Intendeva che se anche non riesce a seguire il Viper, gli basterà puntare il muso. Sfruttare cioà i ratei di virata istantanei, non assoluti. Se le velocità non sono troppo alte funziona molto bene (v. Flanker e Fulcrum).

 

Cmq ti consiglio il video che ha linkato Unholy: è bello ed al tempo stesso si vede bene cosa vuol dire manovrare ad elevati AoA!