F/A-18 vs F-16

[m4rkoz]

Visto il "successo" avvenuto nel topic dedicato ai caccia pesanti, mi piacerebbe riproporre la stessa cosa, ma con due altri miti dei caccia dell'aviazione occidentale: l'F/A-18 Hornet e l'F-16 Falcon.

 

Secondo voi chi potrebbe uscirne vincitore in un duello aereo?

Io ovviamente tifo per l'F-16

[maverick13]

Io credo che l' F-18 essendo un po' piu'ì versatile lo possa abbattere un F16,cmq aspettiamo gli esperti!!...

[Gabu86]

si basta ke non siano cm dei vecchi sondaggi ki x vs y ki vince è carina la cosa e interessante ma allo stesso tempo riempie il forum cmq vedano i moderatori....be non saprei sia f-18 ke f-16 sn 2 buoni aerei e molto agili

[Unholy]

Anche in questo caso vale la semplice regola: chi vede prima ha il vantaggio... I radar di F-16 e F/A-18 sono circa equivalenti, l'armamento pure... Difficilmente si potrebbe riuscire a stabilire il vincitore sulla carta. Tutto sta alle circostanze!

Ricordo che i due sono aerei nati dalla stessa specifica (YF-16 e YF-17).

[m4rkoz]

Perchè? se vedi l'altro topic, F-15 vs F-14, è stato molto interessante e sopratutto costruttivo.

Mettendo a confronto due caccia si possono capire molte cose più.

[m4rkoz]

Ma l'F/A-18 sbaglio o è più multiruolo rispetto all'F-16?

Lo chiedo anche perchè se non sbaglio l'F/A-18 può portare maggior carico bellico...

Cmq mettiamo la sfida in pari condizioni (livello addestramento pilota incluso).

[Unholy]

Ad oggi, tutti e due sono completamente multiruolo...

Il carico bellico dovrebbe essere in pratica equivalente...

Forse l'F-16 è leggermente più agile. ma non credo che ci sia un qualche punto che sbilanci la sfida!

[-{-Legolas-}-]

A meno di non mettersi a confrontare block diversi del Falcon coll'Hornet, bene o male finisce patta.

[Captor]

Attenzione...

 

E' erroneo dire che F-16 ed F-18 siano nati dalla stessa specifica, e che siano fondamentalmente sovrapponibili.

Infatti l'F-18 è sì partito dall'YF-17, ma è poi stato sviluppato per soddisfare al meglio i requisiti della Navy, tra qui la controllabilità vicino al livello del mare.

 

Tali requisiti sono sfociati in una macchina (l'F-18) che si comporta in modo eccellente alle quote e velocità medio basse, mentre l'F-16 dà il suo meglio alle quote e velocità più alte (verso i 450 nodi per intenderci).

 

Inoltre bisognerebbe specificare i block che si vogliono confrontare, in quanto le evoluzioni sono stati sostanziali.

 

Ad una prima analisi e considerando versioni coetanee, posso dire che l'F-18 è sempre stato superiore nel BVR, mentre nel combattimento ravvicinato dipende tutto dall'abilità del pilota a portarsi nelle condizioni più favorevoli, che sono molto diverse nei 2 aerei.

 

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BVR:

 

La superiorità dell'F-18 nel BVR non deve stupire, in quanto esso è sempre stato di una classe leggermente superiore all'F-16, ed infatti non a caso, è decisamente più costoso.

 

Nei primissimi anni della loro carriera, il divario tra F-18 ed F-16 nel BVR era ampio, in quanto l'F-18 fu compatibile da subito con gli AIM-7 Sparrow.

Poi il divario calato con l'integrazione, praticamente contemporanea degli AMRAAM sui due caccia, anche se il radar dell'F-18 è sempre stato decisamente migliore di quello dell'F-16 (AN/APG-65 vs AN/APG-66).

 

Il divario è calato ancora con l'introduzione sui Viper dell'AN/APG-68, che tuttavia era ancora inferiore all'AN/APG-73 degli Hornet coetanei.

 

Ora sui Viper si montano gli AN/APG-68V(8) che hanno fatto passi da gigante anche nel BVR, tuttavia per onestà intellettuale andrebbero confrontati con gli AN/APG-79 AESA del Sper Hornet, concludendo quindi che la superiorità nel radar (ma anche nelle contromisure elettroniche) dell'Hornet si è mantenuta nel tempo.

 

Ci sarebbero anche altri fattori da analizzare, tra cui il fatto che l'F-18 è più lento ed ha una maggiore RCS, tuttavia si può dire che in un campo impegnativo tecnologicamente come il BVR, l'Hornet ne esce vittorioso.

 

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Combattimento ravvicinato:

 

qui invece la situazione è più indecisa, e tutto dipende dall'abilità dei piloti a portarsi in condizioni favorevoli.

 

Il pilota del Viper cercherà di portare lo scontro a quote e velocità elevate, dove l'F-16 è avvantaggiato, puntando anche sulla superiore manovrabilità sul piano di beccheggio.

 

Il pilota dell'Hornet invece cercherà di limitare la quota e velocità dello scontro, entrando nel campo dove è l'F-18 ad essere avvantaggiato, sfruttando anche la possibilità di volare ad incidenze maggiori e quindi di puntare meglio il muso.

 

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Questa volta sono andato a braccio, ma se volete cerco un po' di dati ed approfondiamo l'argomento...

Modificato 16 Settembre 2007 da Captor

[Takumi_Fujiwara]

Effettivamente è molto difficile confrontare due avversari che hanno così tante versioni.

 

Un riscontro reale potremmo averlo dato che gli f16 hanno fatto il ruolo di aggressor contro i piloti della marina.(nessuno ha qualche informazione sulle impressioni date dagli istruttori?)

 

Vediamo di limitarci alla versione f18C vs una versione f16C (il motore 110 del block 50 sembra garantire prestazioni migliori sulla carta,ma vedo che la block 52 è la più diffusa) e a uno scontro (come al solito irrealistico e FUORVIANTE 1 vs 1)(perché' fuorviante?perché' nella realtà la presenza di un compagno d'ala permette di diversificare e ampliare le strategie sfruttando anche altri vantaggi,nonchè la capacità di integrare e condividere dati tra i vari mezzi)

 

Dalla sua Hornet può vantare un carico bellico aria-aria maggiore (se ricordo bene a fino a 9 punti d'attacco.In pratica avrebbe la possibilità di portare 2 missili (aim 120) in più rispetto all'f16.Una struttura intrisecamente più robusta che gli permette di sopportare più danni di un f16.

Il falcon ha dalla sua leggeri vantaggi di : autonomia, rapporto spinta-peso, un carico alare più basso e (forse) un leggero vantaggio di velocità (al riguardo non ho mai capito realmente quanto fosse)

 

 

oh vedo che Captor mi ha preceduto...

Vi scrivo qualcosa di più quando ho un attimo di tempo.

[Takumi_Fujiwara]

Ma il fatto che l'arma offensiva da usare in bvr (amraam) è equivalente per tutti e due non avvantaggia chi ha maggior velocità e minor rcs?

 

Dopotutto qui non si parla di scoperta,ma di tracciamento.E se f18 sta tracciando f16 significa che anche questo è in grado di farlo.

D'altro canto penso che in una situazione di questo tipo lo scontro degeneri in tanti spari dal limite dell'inviluppo con fuga da entrambe le parti dopo il reciproco sparo.

In questa situazione e ponendo ipoteticamente che tutte e 2 gli aerei riescano a scampare tutte le volte dagli aim 120 (si lo so,lo so stiamo estremizzando molto) risulta che dopo il 6° sparo l'f16 si ritrova a corto di munizioni avendo solo i 2 sidewinder e il cannone ,mentre f18 ha ancora 2 aim 120 da spende,2 aim9 e il cannone.A questo punto se f18 acquisisce f16 finisce li con la vittoria f18.

 

(nota. A parte che mi sembra di aver visto un f18 con 2 rotaie di lancio per aim 120 sotto i piloni quindi ipoteticamente se non era un abbaglio da parte mia potrebbe portare fino a 10 amraam)

 

A quanto pare quindi f16 non può puntare su una tattica "attendista" e deve cercare di avvicinarsi all'f18 durante gli scambi di aim120.Considerate le suite elettroniche (lascio stare i radar jammer per il momento) ,le capacità di manovra e le velocità dell'f16 credo che non ci sia modo di avvicinarsi senza beccarsi uno slammer in bocca (a meno di errori grossolona da parte del pilota di f18).Ergo l'unica opzione per f16 dopo aver esaurito gli aim 120 è scappare.

 

bhe' questa è come l'ho pensata io in un 1 vs 1.

Modificato 29 Marzo 2007 da Takumi_Fujiwara

[skettles]

per me invece:

 

l'f-16 è più veloce del f-18 quindi l'f-16 lancerà i suoi amraam insieme all'f-18 (più o meno contemporaneamente) l'f-16 romperà il lock subito e essendo più veloce dell'f-18 riuscirà ad evadere prima e meglio chaffera a tutto spiano e si ri-dirigerà verso l'f-18 lanciando ancora al quel punto è solo fortuna

 

cmql'f-16 volendo può portare pure tutti amraam non è che le wingtips sono solo per gli aim-9

[Unholy]

Sapevo che saremo arrivati qua... Finiremo per cambiare la rotta della discussione, ma ok...

 

Allora Captor, conosco bene la nascita dei due aerei e so che l'YF-17 ha ben poco a che fare anche con le prime versioni dell'F-18, comunque è stata la base di partenza!

 

Se pendiamo come base le ultime versioni dei due caccia (tralasciando ovviamente l'F/A-18E/F, perché è un aereo di classe troppo diversa), le capacità di scoperta/tracciamento sono pressochè equivalenti. Se ci sono differenze in queste capacità non sono informazioni a cui possiamo accedere. Perciò, prendiamo per buono i dati che abbiamo:

 

F-16C-block52 (radar AN/APG-68(V)9) - dovrebbe traccaire un F/A-18 a circa 110Km...

 

Brochure

 

F/A-18C (radar APG-73 AP-3C) - dovrebbe tracciare un F-16C a circa 120Km...

 

Comunque, i due riescono a "vedersi" molto al di fuori della portata degli AMRAAM... Il Hornet sicuramente ha capacità di portare più missili (il carico teorico di AMRAAM è di 12 missili - due semiannegati in fusoliera, due doppie rotaie sotto le ali e due alle estremità alari), ma in un incontro BVR non credo faccia differenza, dato che il tempo disponibile con un avvicinamento head to head non sarebbe sufficiente per "n" lanci...

Sempre nell'ambito BVR, le differenze di prestazioni a livello di manovrabilità non contano! Perciò, in uno scontro uno contro uno, continuo a ripetere che i due aerei (contemporanei e con avionica dello stesso livello) avrebbero le stesse probabilità di vittoria.

 

Il tutto cambia nel dogfight... Ma non è di questo caso che si stava parlando e non credo che i due caccia arriverebbero a ridurre le distanze in un ingaggio unoxuno!

 

Inoltre, gli aggressor su F-16 e F-18 non utilizzano le versioni di cui abbiamo parlato... Perciò anche le sue impressioni n on ci darebbero dati attendibili.

[m4rkoz]

Ho sentito dire che Il F/A-18C ha una RCS superiore al F-16C.

Ma la RCS del Hornet non è di 1 metro quadro e quella del Falcon di 5?

 

Comunque in questo confronto è da escludere assolutamente il Super Hornet che si puo considerare di classe superiore.

 

Ma perchè non potevano creare un specie di Super Falcon? Magari come alternativa più economica al F-35?

 

Comunque ripeto secondo me il Falcon ha qualche percentuale in più di successo rispetto al Hornet.

[-{-Legolas-}-]

Ragazzi non so.

 

Qui c'è scritto che l'Hornet Block 36, ha un limite di +7.5 G, un ITR di 18.5 e un STR di 12.2.

 

L'F-16 Block 50 va a +9G, con un ITR di 26 e un STR di 18.

 

Se assumiamo che in BVR si possa avere la patta, in dogfight però no.

 

Preferirei essere su un F-16.

Modificato 29 Marzo 2007 da -{-Legolas-}-

[Unholy]

Non saprei... Bisogna ricordarsi che l'F-16 perde energia molto velocemente e quei valori che hai dato si riferiscono al meglio dell'F-16, ovvero a 450 nodi! Mentre l'F-18 è molto migliore alle velocità più basse... Nel dogfight, dipenderà esclusivamente dalla capacità di ogni pilota nell'imporre "il suo gioco". Se finiranno a fare virate strette, darei la vittoria all'F-18!

Comunque, secondo me, dico ancora che non riusciremo a dimostrare sulla carta qual'è il migliore...

Modificato 29 Marzo 2007 da Unholy

[-{-Legolas-}-]

Senz'altro.

 

Chi apre il topic Mig-29 vs Su-27?

[Unholy]

Se proprio vorremo parlare di caccia russi, direi che Su-27 schiaccia il Mig-29 nel BVR...

Forse sarebbe più interessante Su-27 contro Mig-31... ma, come hai detto tu, giustamente: chi apre il topic?

[-{-Legolas-}-]

Ma non abbiamo dati sugli F-18 dei Marines o della Navy, in qualche esercitazione con l'USAF?

 

O anche macchine svizzere contro quelle olandesi, chessò per dire...

[dogfighter]

da un pò di tempo ho visto un combattimento simulato tra f15 e f/a18 e devo dire chel'f/a18 se la cavava abbastanza bene nonostante fosse contro un aereo comel'eagle

[Takumi_Fujiwara]

"Non saprei... Bisogna ricordarsi che l'F-16 perde energia molto velocemente e quei valori che hai dato si riferiscono al meglio dell'F-16, ovvero a 450 nodi! Mentre l'F-18 è molto migliore alle velocità più basse... Nel dogfight, dipenderà esclusivamente dalla capacità di ogni pilota nell'imporre "il suo gioco". Se finiranno a fare virate strette, darei la vittoria all'F-18!

Comunque, secondo me, dico ancora che non riusciremo a dimostrare sulla carta qual'è il migliore... "

 

E ti pareva che ero convinto dell'opposto (me spiace ,non lo faccio apposta!)

Io sapevo che f18 perde velocità molto più velocemente (causa rapporto peso spinta minore,elevata resistenza aereodinamica e carico alare più alto).

Inoltre le virate più strette si possono fare anche in verticale. (Il che a portato alle forbici, ormai prassi nei close combat tra piloti di alto livello più che le virate)

 

Sugli aerei russi mi sembra un pò avventato fare paragoni...Al momento non si hanno poì così tanti dati certi.

[dogfighter]

secondo me vince l'f16 grazie alla sua agilità anche se l'f-18 non è da meno bisognerebbe chiedere a un pilota che li ha provati entrambi come l'astronauta Vittori!

[Captor]

Solo adesso ho visto che la discussione è andata avanti... E' inutile per noi/impossibile considerare tutte le variabili e le possibile tattiche di un combattimento aereo, ma dovremmo riuscire a dire chi tra F-16 ed F-18 è avvantaggiato.

 

Volevo dire alcune cose:

 

1) Sono contento che sul dogfight la pensiamo tutti allo stesso modo.. Per quanto riguarda chi perde energia più velocemente, è l'F-18 come diceva Takumi_Fujiwara.

 

2)Unholy: Tu dici che le rispettive capacità di scoperta sono equivalenti, e per fare ciò compari APG-73 con AN/APG-68(V)9.

 

Io invece rimango convinto del fatto che l'F-18 abbia negli anni sempre mantenuto una netta superiorità in fatto di avionica sull'F-16. Adesso ti spiego, anche se cmq l'avevo detto nel mio post:

 

1) Confronto F-18A vs F-16A: non c'è storia, l'F-18 ha l'AN/APG-65, molto migliore dell'AN/APG-66 dell'F-16, che oltretutto non è neanche compatibile con l'AMRAAM;

 

2) Confronto F-18C vs F-16C dopo il '92 e primi anni del 2000: questo è secondo me il confronto più giusto, in quanto i due caccia sono nelle versioni mature che hanno interessato per più tempo la loro carriera.

 

Come ho già detto il divario cala, in quanto anche l'F-16 acquisisce la possibilità di impiegare l'AIM-120, tuttavia il vantaggio dell'F-18 rimane notevole, visto che l'AN/APG-73 è superiore all'AN/APG-68.

 

Inoltre la suite avionica in generale dell'F-18 è superiore, anche perchè sull'F-18 c'è più spazio.

 

3) Confronto ai giorni nostri F-18C con AN/APG-73 vs F-16 con AN/APG-68(V)9. Qui è vero, la suite avionica dell'F-16, radar in primis è molto migliorata, e la differenza tra i due caccia è bassa.

 

Tuttavia non mi sembra un confronto onesto, visto che il radar AN/APG-68(V)9 è entrato in servizio solo nella seconda metà del 2004 negli F-16C Block 50/52 Plus, mentre l'F-18E aveva già compiuto la sua prima crociera nel 2002.

 

Quindi se non vogliamo considerare gli F-18E (dotati dell'AN/APG-79 AESA) va bene, ci stò, però poi non possiamo confrontare i normali F-18C con gli ultimissimi F-16C Block 50/52 Plus, in quanto è evidente che lo sviluppo dell'Hornet sia bloccato perchè, giustamente ora la Navy punta sul Super Hornet.

 

Questa è quindi la mia tesi: l'F-18 ha sempre avuto un miglio radar dell'F-16, e con ciò ha sempre avuto la possibilità di vedere prima (ed avendo più dati di quelli che potrebbe fornire il RWR del Viper) l'F-16, potendo quindi mettersi in condizioni, di quota e velocità, migliori per il tiro dell'AMRAAM.

 

L'unico periodo in cui il radar dell'Hornet è migliore, ma non in modo clamoroso, di quello del Viper è proprio questo, cioè un periodo in cui esiste in Super Hornet che ha un radar clamorosamente migliore.

 

Hanno ragione i piloti dell'US Navy: con l'Hornet te la puoi giocare contro qualunque avversario.

 

EDIT: come il solito io vado a braccio, tuttavia potete controllare qui:

 

AN/APG-68

 

F-16C Block 52 Plus

Modificato 29 Marzo 2007 da Captor

[m4rkoz]

Scusate potrei sapere come sono fatti i serbatoi "conformal" montati sui modelli più recenti di F-16?

Sono serbatoi subalari oppure sono integrati con la superfice ventrale?

[Captor]

Scusate potrei sapere come sono fatti i serbatoi "conformal" montati sui modelli più recenti di F-16?

Sono serbatoi subalari oppure sono integrati con la superfice ventrale?