Sukhoi Su-34 Fullback - Discussione Ufficiale

[Flaggy]

Penso che un paese occidentale non comprerà un aereo da combattimento Russo! Men che meno il Su-34 che è un progetto, che, per quanto aggiornato, si trascina ormai da parecchi anni.

Il futuro è nella stealthness e l'Italia fa bene a restare nel programma F-35. Che ce ne facciamo poi di quel mostro pesante più di 40 tonnellate?...Sarebbe un tantino eccessivo per la piccola e pacifista( ) Italia...

I prodotti Russi poi, per quanto notevoli, sono al momento incompatibili con gli standard occidentali in fatto di tecniche costruttive, manutenzione, avionica, impiantistica e propulsione.

Per essere accettato da un paese occidentale, un aereo russo, dovrebbe subire tali e tante modifiche che si farebbe prima a riprogettarlo...

Ricordiamo quello che è successo con il programma Yak-130. L'Aermacchi prima sì è impegnata nell'impegnativo processo di occidentalizzazione dell'aereo, poi (viste anche le difficoltà del partner russo) è uscita dal programma comune è ha riprogettato completamente l'aereo facendo nascere l'ottimo M-346...che ormai non ha nemmeno un pezzo in comune con l'attuale Yak-130...

Modificato 29 Aprile 2007 da Flaggy

[Captor]

Penso che uma macchina derivata dal Su34 (con avionica ed Ew migliorate) ed  sia preferibile al JSF nella sostituzione dei Tornado.

Che ne pensate?

Penso proprio di no!

 

Scherzi a parte, Max72, ti dò un caloroso benvenuto a bordo. Dal tuo post noto che sei preparato in materia, ed inoltre anche a me piace il Su-34. Penso che sia una risposta alle necessità russe molto brillante e ad un basso costo: classica praticità russa.

 

Tuttavia per la sostituzione del Tornado, anche se tecnicamente potrebbe starci benissimo, non lo vedo molto bene...

 

Principalmente per un motivo: è russo. Quindi: un incubo logistico, anche perchè sarebbe il terzo velivolo in servizio, ed inoltre le nostre industrie avrebbero ben poco da guadagnarci.

 

A quel punto, mooolto meglio la tranche 3.

 

EDIT: Flaggy & Wolfman, non vi avevo visti!! Cmq l'importante è che siamo tutti d'accordo..

Modificato 29 Aprile 2007 da Captor

[devil]

Non c'è dubbio che il Su34 sia una macchina tanto mastodontica quanto affascinante e nessuno mette in dubbio le sue ben note capacità operative..E' il tipico velivolo che mi piacerebbe veder sfrecciare nei nostri cieli,elegante e possente...

 

Ma affrontando il Su 34 in ordine pratico vedo solo difficoltà nella sua acquisizione da parte dell'AMI:

 

-per quanto siamo certi della sua economicità d'acquisto rispetto al JSF,abbiamo gli stessi dati per i costi d'esercizio?La sua manutenzione è così economica come promette il JSF? In un paese come l'Italia dove ogni anno si stanzia sempre meno per la difesa,in un futuro ci saranno soldi sufficienti per mantenerlo operativo?

 

-L'industria italiana che ritorno avrebbe da questa operazione?Credo nullo a fronte invece di quel che sarà per il JSF con una linea assemblaggio a Cameri..

 

-La standardizzazione NATO è completamente diversa da quella russa,quindi dovremmo o convertire i SU 34 o dotare le basi italiane di entrambe le dotazioni (ulteriori costi)

 

-L'Italia è da sempre stata vicina agli USA con cui ha dei legami,che se pur con quache crisi,sono sempre stati saldi e soprattutto affidabili.. possiamo dire la stessa cosa per la russia? Dopo la guerra fredda c'è stato un reciproco avvicinamento che come sappiamo ha poi portato alla firma del trattato di Roma.. Durerà per sempre ?E se un bel giorno Putin decidesse un embargo tipo come fece l'USA con l'iran per gli F 14,noi senza ricambi come li facciamo volare i nostri splendidi SU 34?

[Jack]

possiamo dire che i russi stanno superando gli americani a livello qualitativo?

Allora se è cosi (possibilità di imbarcare 8 R-77) possiamo dire che il SU-34 è superiore allo strike eagle?

direi di si, considera che l'Su-34 è anche molto più moderno.

 

aspettando l'FB-22

[dogfighter]

FB-22 era una proposta di un raptor biposto con capacità migliorate di bombardamento che non è stata accettata e cmq anche il raptor "normale" può portare un numero adeguato di JDAM o di altri tipi di bombe più piccole sempre a guida satellitare

[vorthex]

io direi che non è superiore allo strike eagle,considerando l'avionica russa.....

 

ma l' FB-22 non era stato cancellato???

[VVP]

Alcuni studi fatti da analisti rivelano che l'EFA è nettamente superiore al SU-35 con un rapporto di 4,5 a 1.

 

Certo però la famiglia SU-27 è la più bella, efficace e potente tra quelle russe.

be sinceramente mi sembra un valore fuori da ogni realta'

non ci credo proprio

[VVP]

Anche a me piace molto il Su34, come tutte le versioni del Flanker, tuttavia credo che dal punto di vista qualitativo non possa competere con il JSF come, ad esempio, un Su35 non potrà molto contro un F22.

 

Dal punto di vista dei prezzi suppongo che sarebbe senz'altro preferibile.

ma io penso che bisogna andarci cauti coi voti, finora sembra che quando gli F15 si sono incontrati con i Sukhoi (scambi di visite con relative "battaglie" con gli indiani) non sia andata cosi' bene ....... certo l' F22 e' una altra cosa .......

[Venon84]

VVP se ti riferisci a Cope India lascia perdere. come esercitazione è una buffonata. Per le regole imposte gli Americani devono essere sordi muti e ciechi. Per loro niente BVR niente AWACS ecc.. niente di niente.

[Balthasar]

Facciamo un piccolo confronto:

 

SU-35 vs Eurofighter:

 

-L'aereo russo ha un rapporto spinta-peso (post-bruciatori inseriti) pari a 0.9.

L' EFA nelle stesse condizioni arriva a 1.18.

 

-Il sukhoi ha un rateo di salita di 230 m/s. L'EFA ne fa 315/s.

 

-Il Sukhoi ha una tangenza massima di 18 000 metri.

L'EFA arriva quasi a 20.000.

 

-L' EFA resiste ad accelerazioni di -9g/+6g, cosa che il Flanker non può permettersi.

 

D'altra parte l'Su-35 ha un carico maggiore e un autonomia leggermente superiore.

 

Ma direi che in combattimento (anche contando il carico di lavoro molto minore del pilota grazie all'interfaccia uomo(macchina) un Flanker verrebbe surclassato.

 

Del resto son aerei di generazioni differenti, è come se io volessi sfidare mia madre in una corsa.

[dogfighter]

Balthasar credo tu abbia sbagliato infatti l'EFA arriva a +9g e a -3g(con il ''limitatore'' inserito) ma può tirare anche di più

[Balthasar]

Senza il limitatore (messo per chi sta dentro più che per la cellula), li può tirare per pochissimi secondi.

 

Ciò non toglie che ha un inviluppo di volo superiore a quello dell'SU-35

[Captor]

Balthasar sono d'accordissimo con te, e l'ho anche scritto più volte in giro per il forum, che il Typhoon sarà globalmente superiore agli ultimissimi (e futuri) Flanker.

 

Materiali compositi, avionica avanzata (Captor, DASS...), buona RCS, Meteor...

 

Inoltre si può dire che abbiamo imparato dai Russi, dove questi erano superiori: supermanovrabilità, IRST, casco visore, missili a corto raggio con ampio cono di acquisizione...

 

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Ma visto che questa discussione riguarda il Su-34, sarebbe interessante non un confronto sul piano aria-aria, ma sul piano attacco al suolo!

 

Ed il confronto più stuzzicante è tra il Su-34 (non 35!!) e la eventuale Tranche-3, proprio per come è prevista. Lasciamo perdere se verrà poi prodotta oppure no.

 

Considero, ameno inizialemente: RCS, raggio d'azione e carico bellico, capacità di autodifesa elettronica, disponibilità operativa.

 

Le RCS sono comparabili, mentre autonomia e carico bellico vanno a favore del Platypus: anche considerando che per ovvie ragioni operative gli aerei non saranno mai caricati al massimo delle loro capacità, risulta chiaro che anche se consideriamo lo stesso armamento, il Sukhoi avrà un maggiore raggio d'azione.

 

Sempre a favore dell'aereo russo va anche la configurazione biposto e la maggiore abitabilità in caso di lunghe missioni (non dimentichiamoci che il Su-34 ha velleità di sostituire i Tu-22M).

 

Le capacità di autodifesa elettronica, almeno stando a quelle che sono (o erano) le promesse saranno molto maggiori nel caccia europeo, e così anche per la disponiblità operativa.

 

Altri fattori da considerare ce ne sarebbero, ma io mi fermo qui. Un vincitore vero e proprio non mi sento di dichiararlo, ma IO mi prenderei un Typhoon. Daltronde è chiaro che il Sukhoi è più "tagliato" per le necessità Russe.

 

[Marvin]

Beh... se però considerate che il Typhoon può montare due CFT da 2000 litri allora il raggio d'azione non è più un poblema. Poi 4 bombe da 1000 kg o 3 Storm Shadow non mi sembrano un carico bellico sottovalutabile. Inoltre il raggio d'azione oggi giorno è da prendere con le molle, visto che ci sono i Tankers!

 

EF2000 + KC 767... non oso immaginare cosa combinerebbero!

 

http://www.aviation-news.co.uk/media/pic13_sep_farn.jpg

Modificato 8 Giugno 2007 da Marvin

[Captor]

Beh... se però considerate che il Typhoon può montare due CFT da 2000 litri (...)

I CFT sui Typhoon sono una possiblità moooooooolto residuale, non mi stupirei per niente se non venissero mai utilizzati.

Detto tra noi, CFT messi così sono incredibilmente brutti ed ingegneristicamente parlando danno più problemi che altro.

 

4 bombe da 1000kg sono operativamente un suicidio per un Tyhoon, sicuramente si opterebbe per un paio di bombe e l'armamento aria-aria completo.

 

Inoltre il raggio d'azione oggi giorno è da prendere con le molle, visto che ci sono i Tankers

 

A dire il vero i tankers esistono da molto ( ), ma il raggio d'azione rimane uno dei parametri più importanti nella progettazione di un caccia-bombardiere( vedi F-22/35): daltronde non ti puoi mica portare dietro il tanker quando sei sul territorio nemico...

 

Il motivo per cui (in certe condizioni!!) un maggiore raggio d'azione non fa la differenza è la possiblità di impiegare armi stand-off come gli Storm Shadow.

[Marvin]

Si lo so che è meglio avere una gamba lunga (come l'F15) che una corta (come l'F18), comunque i Tankers sono stati impiegati anche in presenza di aviazioni nemiche, come in Viet Nam, Iraq (e mettiamoci anche quei poveri disgraziati di piloti di MiG29 Serbi che sono i migliori amici dei piloti olandesi ).

 

Non so che problemi ingegneristici possano dare i CFT, non me ne intendo. Però F16 e Rafale li montano nella stessa posizione, ed i primi permanentemente ed operativamente con le Aeronautiche di Grecia, Israele, Emirati, e, volendo, anche tutte quelle che hanno ricevuto i Vipers dei Blocchi 52 negli ultimi anni (come Cile e Polonia). Sembra strano che se creino problemi tutti li vogliano. Poi comunque i 3 serbatoi ausiliari del Typhoon dovrebbero bastargli a garantire abbastanza autonomia.

 

Inoltre le opzioni di carico bellico aria-suolo del Typhoon sono di tutto rispetto, visto che tutte le forze aeree acquirenti (tranne l'Italia ) hanno previsto di usarlo come vettore multiruolo (e la Tranche III tedesca sostituirà i Tornado, che di spazio purtroppo non ne hanno tanto come gli F14, F15 e Su34, 3 LGB Mk.83 senza pod laser, 2 col pod).

[Balthasar]

Beh, sicuramente, (come ha detto Captor) non abbiamo l'esigenza di un vero e proprio bombardiere, ci basta un caccia-bombardiere come il Typhoon.

 

Dove la sganciamo tutta quella roba e a quella distanza? Non dimentichiamoci che abbiamo la marina per le missioni a lunghissimo raggio.

 

I CFT non solo alterano l'aerodinamica del velivolo, ma ovviamente lo appesantiscono, ed oltretutto avere 2000 litri di cherosene che vengono periodicamente accelerati di g negativi e positivi contro la struttura, è una bella gatta da pelare....

 

 

Anche per questo Israele preferisce gli F-15 per la superiorità aerea, mentre lascia agli F-16 (che ovviamente hanno comunque ottime capacità aria-aria) il compito di attaccare bersagli mobili (poi ovviamente capita anche che si scambino i ruoli, del resto l'aeronautica israeliana ha modelli polivalenti).

 

Decisamente l'Su-34, comunque, trasporta moolta più roba....

[Captor]

Non so che problemi ingegneristici possano dare i CFT, non me ne intendo. Però F16 e Rafale li montano nella stessa posizione, ed i primi permanentemente ed operativamente con le Aeronautiche di Grecia, Israele, Emirati, e, volendo, anche tutte quelle che hanno ricevuto i Vipers dei Blocchi 52 negli ultimi anni (come Cile e Polonia). Sembra strano che se creino problemi tutti li vogliano.

 

I CFT sul Typhoon invecchiano pesantemente la struttura, e già questo basta per quanto riguarda l'Italia.

 

Degli F-16I ne avevo parlato qui, dove avevo fatto notare che con gli accorgimenti presi, gli F-16I raggiungono un raggio d'azione di 2000km, con le implicazioni del caso (Iran).

 

Sarai d'accordo quindi sul fatto che Israele, Grecia ed Emirati hanno necessità diverse dalle nostre.

 

In ogni caso altri svantaggi sono la globale diminuzione delle prestazioni (a parte l'autonomia, ovviamente) e aumento della RCS. Inoltre i CFT hanno lo spiacevole difetto di non potersi sganciare in volo, che implica inconvenienti nel caso di ingaggio aria-aria...

 

Poi comunque i 3 serbatoi ausiliari del Typhoon dovrebbero bastargli a garantire abbastanza autonomia.

 

D'accordissimo, e tieni anche conto della possibilità di impiegare gli Storm Shadow.

 

Inoltre le opzioni di carico bellico aria-suolo del Typhoon sono di tutto rispetto, visto che tutte le forze aeree acquirenti (tranne l'Italia ) hanno previsto di usarlo come vettore multiruolo (e la Tranche III tedesca sostituirà i Tornado, che di spazio purtroppo non ne hanno tanto come gli F14, F15 e Su34, 3 LGB Mk.83 senza pod laser, 2 col pod).

 

Tanto per chiarire: non direi proprio che noi in Italia senza tranche 3 saremo messi male, avremo un numero sufficente di Typhoon per la difesa aerea in patria (tanto in ogni caso non saranno più di tre le basi per i CI, anche se produciamo duecento typhoon) e per l'attacco al suolo comunque avremo l'F-35.

 

Anzi vorrei proprio vedere cosa farebbero gli Spagnoli senza tranche 3: si ritroverebbero con una cinquantina di Typhoon ad andare bene allo standard tranche 2 e senza F-35.

 

Aspetterebbero gli UCAV? Tanti auguri...

 

E i Tedeschi non sono messi tanto meglio...

No a mio avviso questa volta non siamo noi con le pezze al cul*...

 

Senza dimenticare, importantissimo, che l'F-35 sarà l'ideale se vorremo dispiegare nostri velivoli all'interno di una coalizione internazionale. Questo per mille motivi, tra i quali la catena logistica comune.

 

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Non voglio dire che sarò contento se si rinuncia alla Tranche 3, perchè significherebbe soffocare l'export e radiare i nostri Typhoon anzitempo, tuttavia faccio notare che operativamente NOI potremmo uscircene senza troppi problemi.

 

Ricordatevi che l'obiettivo MASSIMO per l'AMI è quello di poter dispiegare una trentina di caccia più i supporti e poterli sostenere per un mesetto di operazioni di guerra.

 

Senza tranche 3 dispiegheremo 30 F-35, invece che 18 F-35 e 12 Typhoon tranche 3.

 

Logisticamente sarebbe anche meglio...

[Marvin]

Gia ma l'AM continua a cosniderare l'EF2000 più un caccia intercettore che un multiruolo, e noi non possiamo permetterci l'attuale impostazione USAF, con una linea intercettori ed una linea bombardieri separata, era questo che intendevo. Sarebbe meglio spingere di più sulla sua polivalenza ed acquisire una Tranche 3 (in guerra gli aerei non bastano mai!).

 

La Spagna non avrà gli F35 (ma potrebbe sempre comprarli Off The Shelf), ma si terrà gli F18 aggiornati all'ultimo grido. Molto meglio dei suoi potenziali avversari (Marocco?).

 

E POI SCUSA NON HO MICA DETTO CHE STIAMO CON LE PEZZE AL C****, MA CHE SEMPLICEMENTE SAREBBE MEGLIO SFRUTTARE A PIENO LE NOSTRE RISORSE.

 

Anche gli inglesi hanno i Typhoon, ma loro li cosniderano dei multiruolo, per l'Italia siamo ancora al caccia per superiorità aerea. Ed anche UK avrà gli F35.

[Venon84]

Ma sarebbe possibile integrare le SDB sull'EFA e F35? in questo modo il carico bellico,sopprattutto dell'F35 che è abbastanza ridotto(senza carico subalare), aumenterebbe non poco insieme alle sue capacità operative.

[Marvin]

Ma sarebbe possibile integrare le SDB sull'EFA e F35? in questo modo il carico bellico,sopprattutto dell'F35 che è abbastanza ridotto(senza carico subalare), aumenterebbe non poco insieme alle sue capacità operative.

Le SDB saranno dotazione standard dell'F35.

[Venon84]

Scusate non mi sono spiegato io nel mio msg. Intendevo se le vedremo mai in Italia.

[Marvin]

Scusate non mi sono spiegato io nel mio msg. Intendevo se le vedremo mai in Italia.

Spero, con il kit Diamndback (autonomia estesa a 60 km di volo planato) sarebbero un vero affare!

 

Al momento però non mi pare ci sia nulla di concreto.

[Captor]

Gia ma l'AM continua a cosniderare l'EF2000 più un caccia intercettore che un multiruolo, e noi non possiamo permetterci l'attuale impostazione USAF, con una linea intercettori ed una linea bombardieri separata, era questo che intendevo. Sarebbe meglio spingere di più sulla sua polivalenza ed acquisire una Tranche 3 (in guerra gli aerei non bastano mai!).

 

La Spagna non avrà gli F35 (ma potrebbe sempre comprarli Off The Shelf), ma si terrà gli F18 aggiornati all'ultimo grido. Molto meglio dei suoi potenziali avversari (Marocco?).

 

E POI SCUSA NON HO MICA DETTO CHE STIAMO CON LE PEZZE AL C****, MA CHE SEMPLICEMENTE SAREBBE MEGLIO SFRUTTARE A PIENO LE NOSTRE RISORSE.

 

Anche gli inglesi hanno i Typhoon, ma loro li cosniderano dei multiruolo, per l'Italia siamo ancora al caccia per superiorità aerea. Ed anche UK avrà gli F35.

Tanto per essere chiari: le attuali capacità aria-suolo del Typhoon sono zero.

 

Quindi che li chiamino come vogliono: caccia-multiruolo, bombardieri tattici, bombardieri strategici interstellari...

 

E tanto per completezza quelle aria-aria sono mooooolto lontane dal 100% (Pirate, DASS + civette rimorchiate, Meteor, Iris-t digitalizzato).

 

Quindi, a mio avviso, facciamo bene noi.

 

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La Spagna non avrà gli F35 (ma potrebbe sempre comprarli Off The Shelf), ma si terrà gli F18 aggiornati all'ultimo grido. Molto meglio dei suoi potenziali avversari (Marocco?).

 

Perfetto, in assenza di tranche-3, loro si terranno i loro 65 F-18MLU, mentre noi ci accontenteremo di 100 (131) F-35, più naturalmente i Tornado MLU e gli AM-X ACOL...

 

Dici che bastano contro la Libia?

 

Si fa per parlare eh Marvin, mica ce l'ho con te!

[Marvin]

La Spagna non avrà gli F35 (ma potrebbe sempre comprarli Off The Shelf), ma si terrà gli F18 aggiornati all'ultimo grido. Molto meglio dei suoi potenziali avversari (Marocco?).

 

Perfetto, in assenza di tranche-3, loro si terranno i loro 65 F-18MLU, mentre noi ci accontenteremo di 100 (131) F-35, più naturalmente i Tornado MLU e gli AM-X ACOL...

 

Dici che bastano contro la Libia?

 

Si fa per parlare eh Marvin, mica ce l'ho con te!

Lo so che non ce l'hai con me... altrimenti ti avevo gia ANNICHILITO!

 

 

Comunque in altri post ho gia detto (assieme a moooooolta altra gente) che l'AM e la RAF saranno le aeronautiche europee più potenti dei prossimi 30 anni per le linee da combattimento.

 

La Spagna si accontenta di poco, ma evidentemente i loro pianificatori pensano che sia meglio avere qualche caccia in meno (e comunque 120 tra Typhoon e F18 non sono poi malaccio per un paese come la Spagna) ma qualche MBT o qualche caccia/fregata AAW in più (e i Leo2A6 sono meglio degli ARIETE! ). Fatti loro. A cacciabombardieri li surclasseremo alla grande. Paese che vai... pianificatori della difesa che trovi!