F-15 vs F-14

[vorthex]

a quanto ne so gli aim-7 vengono ancora utilizzati in scenari dove un missile lancia e dimentica è pericoloso da usare.

[Unholy]

In scenari dove il combattimento BVR è pericoloso, non viene utilizzato l'AIM-7M... Le regole d'ingaggio prevederanno, allora, identificazione del bersaglio a vista!

Ricordo comunque che nella modalità "slave" dell'AIM-120 il lancio avviene circa nelle stesse modalità dell'AIM-7. Perché il missile scelga il suo bersaglio deve essere a portata del radar attivo del missile, ovvero circa 10/15 Km!

O credete che gli F-14 che hanno abbattuto i Su-22 in Libia abbiano usato gli AIM-9L perché era più comodo?

Modificato 3 Aprile 2007 da Unholy

[Captor]

Comunque, sarebbe veramente strano che un caccia si porti dietro gli AIM-7M quando ha adisposizione l'AMRAAM!!!

Invece ho una foto che ritrae un F-15 dell'USAFE dislocato ad Aviano durante le operazioni sulla ex-Jugoslavia, armato di Sparrow, 2 AMRAAM e 2 Lima. Parliamo però di più di dieci anni fa...

[Unholy]

Captor... forse all'epoca non avevano AIM-120 sufficienti per tutti i reparti rischierati e perciò l'armamento misto, ad oggi non credo che si utilizzerebbe, tanto meno per questioni di sicurezza sugl'ingaggi. La tecnologia dello Sparrow, anche nelle ultime versione è molto sorpassata dall'AIM-120 attuale.

[Takumi_Fujiwara]

E' probabile che ci siano ancora un sacco di aim 7 nelle scorte forse è per quello che mi ricordavo quella configurazione...Ad ogni modo sia che porti 6 aim120 (o 2 aim 120 e 4 aim7) ha sempre più missili a medio raggio del tomcat (SE è riuscito a sopravvivere alla salva di aim54) (mi sembra di capire che qui le cose vadano ripetute spesso ehehe)

 

(ora che ci penso però tomcat potrebbe montare 6 aim7....mmmm)

 

Grazie Captor ,non mi ricordavo male allora ehehe... Io pensavo fosse per motivi di contatti elettrici da modificare visto che non avevo mai visto amraam sui piloni sotto all' f15....Probabilmente invece era un problema di scorte da smaltire forse..

Configurazione tipica o no io mi porterei più amraam possibili contro un f14,anke se mi sa che non avrei molte speranze ghehe..

 

 

"Ricordo comunque che nella modalità "slave" dell'AIM-120 il lancio avviene circa nelle stesse modalità dell'AIM-7. Perché il missile scelga il suo bersaglio deve essere a portata del radar attivo del missile, ovvero circa 10/15 Km!"

 

Non ho capito cosa intendevi.... è vero che l'aero lanciatore fornisce la posizione del bersaglio in modalità slave,ma può interrompere in qualsiasi momento il puntamento.Aim120 calcola la rotta d'intercettazione migliore in maniera autonoma.Il bersaglio deve cambiare drasticamente rotta e velocità per uscire dalla zona di pericolo.(e quindi perdere ogni aggancio o illuminazione che stava facendo).Certo nel caso rompi lanci missile e manovri per scappare il missile è meno efficace,ma cmq chi ti ha lanciato aim7 deve cmq rompere l'illuminazione per non correre rischi di essere colptio dall'aim 120 e tu hai raggiunto cmq il tuo scopo (rompere illuminazione aim7).Se si ripete il giochetto più volte vince chi ha più missili a questo punto...(Ripeto...portando all'estremo il concetto)

 

 

_____________________________________________

 

"O credete che gli F-14 che hanno abbattuto i Su-22 in Libia abbiano usato gli AIM-9L perché era più comodo?"

 

Pensavo che gli f14 in libia avessero usato gli aim9 perchè avevano ritardato lo scontro fino all'ultimo nella speranza di dissuadere gli aerei libici dall'avvicinarsi ulteriormente alla portaerei e non per motivi di sicurezza bvr........

 

 

Per il resto sul discorso delle scorte degli aim120 poco disponibili (e mooolto piu' costosi aggiungerei!!)(leggasi dove si può,utilizzate aim7) sono d'accordo con te.Aim120 è migliore di aim7 .skyflash e derivati per tecnologia, peso,agilità,sicurezza e rateo di kill...

 

 

Ps. ripeto non faccio apposta a essere in contrasto con te Unholy ,lo ripeto...Solo che le cose che so sono divergenti in alcune cose da quelle che scrivi tu e quindi cerco di capire se sto toppando da qualche parte...

Modificato 4 Aprile 2007 da Takumi_Fujiwara

[Unholy]

Hai ragione:

 

(mi sembra di capire che qui le cose vadano ripetute spesso ehehe)

 

Quando lanci l'AIM-120A in modo "slave" devi avere il bersaglio illuminato e "lockato"... Dopo il lancio, puoi interrompere subito l'illuminazione. Lo stesso vale per l'AIM-7M, a patto che in diverse fasi del suo volo il tuo radar torni ad illuminare lo stesso bersaglio...

 

Inoltre, l'AIM-7M non necessariamente ha bisogno dell'illuminazione del radar sempre:

 

 

The monopulse seeker improves missile performance in low-altitude and ECM environments. Other new features of the AIM-7M are a digital computer (with software in EEPROM modules reprogrammable on the ground), an autopilot, and an active fuze. The autopilot enables the AIM-7M to fly optimized trajectories, with target illumination necessary only for mid-course and terminal guidance. 

 

Non ci sono più AIM-7M in servizio... Adesso hanno già versioni iniziali dell'AIM-120 da riciclare!

 

Tornando agli F-14 in Libia, hanno usato gli AIM-9L perché le regole d'ingaggio prevedevano proprio quello: cercare di dissuadere il nemico al confronto ed evitare di abbattere aerei civili...

Modificato 4 Aprile 2007 da Unholy

[Gianni065]

Dunque, rispondo un po' a braccio.

 

Certo, se il pilota di Eagle si ritrova illuminato dall'onda continua che sta guidando uno Sparrow, e ha la possibilità di un aggancio veloce di un AMRAAM contro l'aereo che lo sta illuminando, gli conviene approfittarne, per poi dedicarsi alla manovra di scampo.

 

Può ben darsi che il caccia che ha tirato lo Sparrow nemmeno si accorga che gli sta arrivando addosso un AMRAAM, ma se se ne accorge è molto probabile che cercherà di scamparlo, interrompendo l'illuminazione.

 

Due cose essenziali sulla gittata dei missili.

 

Dal punto di vista balistico, un AIM-7M ha una gittata superiore a quella degli AMRAAM.

 

Ma questo è vero solo nel caso in cui il bersaglio si trova perfettamente allineato frontale (e meglio ancora se allineato ma più in basso) e in avvicinamento.

Questo è proprio il tiro ideale per l'AIM-7M.

 

Quando leggete: portata di 100 km significa che l'aereo nemico si sta avvicinando (a velocità elevata, non meno di 1000 km/h) ed è frontale e più basso. Quindi al momento del lancio lo Sparrow si trova a 100 km ma non percorre davvero 100 km perchè il bersaglio gli viene incontro. Essendo poi il bersaglio più basso, lo Sparrow può perdere progressivamente quota in maniera da trasformarla in velocità, andando a compensare il rallentamento per attrito che si determina una volta che il motore a razzo si è spento.

 

Il motivo per cui un AMRAAM, in concreto, ha un inviluppo maggiore rispetto a uno Sparrow è semplice: il tipo di guida dello Sparrow lo costringe in pratica ad adattare costantemente la sua traiettoria alla posizione del bersaglio. Se il bersaglio si sta spostando lateralmente (ossia non viene incontro perfettamente allineato) lo Sparrow disegna una specie di curva per raggiungerlo.

Questa curva (chiamata in gergo la "corsa del cane") costa energia, per cui il missile consuma parte della sua "gittata" e "velocità" per eseguire questa curva.

 

Al contrario, l'AMRAAM calcola la posizione futura del bersaglio e si dirige su quella in linea retta.

 

Fra due punti, sappiamo bene che una retta è la distanza più breve, mentre una curva è decisamente più lunga. Ecco perchè l'AMRAAM può arrivare più lontano.

 

L'AIM-7M ha una limitatissima capacità di procedere senza illuminazione.

In pratica, continua solo ad andare diritto, indipendentemente da dove va il bersaglio, finchè non riaggancia l'illuminazione.

Questo consente una limitata capacità di ovviare a improvvisi e temporanei buchi di illuminazione (si pensi a un SU-27 che fa il Cobra, sparendo per pochi secondi dal radar) ma di certo non consente al velivolo lanciatore di farsi un giretto per poi tornare a illuminare il bersaglio.

 

Quando prima parlavo di lanci lunghi, adesso dovrebbe essere più chiaro.

L'F-15 ha un grosso vantaggio dalla sua, che è dato dalle quote a cui può volare.

Se l'Eagle si avvicina ad altissime quote, mette a dura prova i missili che sono lanciati contro di lui, perchè portarsi alla sua quota dovranno consumare buona parte dell'energia che hanno. Se gioca bene le carte, gira attorno al Tomcat a grande distanza e altissima quota, il Tomcat potrebbe sprecare i suoi Phoenix.

 

Ma qui tutto è da vedere: dopo aver fatto 4 lanci di Phoenix inutilmente, è ben difficile che entrambi i contendenti abbiano ancora voglia e carburante per "cercarsi". E' molto probabile che almeno uno dei due decida di filarsela.

 

Se ci fate caso, nei combattimenti aerei è molto raro che si insegua il nemico: tutto si consuma in pochi secondi, al massimo in pochi minuti, poi chi si allontana, in genere, se ne va tranquillo.

 

Il carburante a disposizione non permette mai molte scelte.

 

L' F-22 potrebbe rappresentare un deciso cambiamento di queste pratiche, visto che ha tanto di quel carburante, a fronte di consumi più ridotti rispetto ai concorrenti (armi interne, supercruise) che può realmente dettare legge sul campo di battaglia (della serie: me ne vado o te ne vai quando e se lo decido io) e non a caso fu definito ADF (Air DOMINANCE Fighter).

 

:-)

[Unholy]

John, scusa, ma il profilo di volo del Phoenix nei lanci a lunga distanza non prevede un'arrampicata a 30000 metri?

A quel punto, l'F-15 sarebbe comunque ad una altitudine inferiore rispetto al missile... Il tutto cambia per lo Sparrow...

Grazie per aver chiarito la questione della "corsa del cane".

Se leggi i miei post, vedrai che non parlavo di disimpegno dell'F-14 una volta lanciato lo Sparrow, ma forse di periodi a radar spento. Inoltre, come ha già detto anche te, l'F-15 sicuramente sarebbe impegnato a evadere dagli AIM-54 mentre il Tomcat si avvicina per il lancio dello Sparrow...

Io sono con te: nel BVR il Tomcat ha dei vantaggi!

[ItalianParatrooper]

ciao a tutti!!questo è il mio primo post!

 

cmq io credo ke prima d cominicare a discutere su ki avrebbe la meglio tra un tomcat e un eagle, si debba distinguere prima la versione del mezzo e delle armi caricate. giusto x fare un esempio un tomcat d lancia un aim-54 da 150km, ma uno strike eagle può lanciare un aim-120c da 110km. e d certo tra i due missili c'è notevole differenza d agilità.

[ItalianParatrooper]

se poi andiamo a vedere le future capacità del missile amraam cn l'aim-120d ke può colpire da più di 180km, bha allora direi ke le parti si invertono.

comunque anke se si prendono in considerazione le versioni A di entrambi i velivoli, resta sempre il fatto ke il phoenix non è assolutamente adatto al compito di eliminatore di caccia. è molto facile per un pilota esperto evitarlo.

[ItalianParatrooper]

parlando poi di combattimento ravvicinato, direi che il confronto non si pone neanke. l'f-14 è meno maneggievole dell'f-15. il tomcat è stato creato per intercettare bombardieri, non per creare superiorità aerea contro caccia quali mig-21, mig-29 o su-27.

è stato adattato a tale ruolo, proprio come il suo predecessore f-4.

[Captor]

Hey hey hey, caaalma! Unholy!! Dread!!

 

ItalianParatrooper, sei il benvenuto, ma datti una letta al regolamento!

 

non sono consentiti doppi post nell'arco di un'ora, e comunque, se ti sei dimenticato di dire qualcosa, modifica/edita il tuo ultimo messaggio usando appunto la funzione "modifica", senza postarne uno nuovo!

 

inoltre tutte le idee sono ben accette, ma quando partecipi ad una discussione non puoi ignorare tutto quello che si è detto prima del tuo arrivo..

 

Cerchiamo tutti di seguire un filo logico per la discussione: questa è già la quinta pagina e non possiamo ripartire da zero ad ogni nuovo intervento!

[Takumi_Fujiwara]

ahahha Captor che fai ti metti a frustare le reclute (ops ora che ci penso sono una recluta anche io qua...ehm...meglio glissare)

 

Tornando alla lunga e interessante discussione...

Non ho capito perchè un tomcat dovrebbe accendere e spegnere il radar dopo aver lanciato un aim7.... Gioca a nascondino?

E come fa a sapere quanti secondi può tenerlo spento?

 

Inoltre,da quello che ho capito...Non hai postato frase che dice che l'aim 7 necessita di illuminazione "solo" nella parte centrale e nella parte finale?A me sembra che questo dica in altre parole che serve l'illuminazione,almeno nella parte più significativa del volo del missile.(l'avevo già detto il un mio commento a riguardo 10 post fa,ma mi sembra di capire che probabilmente la mia osservazione non è stata chiara).

 

"with target illumination necessary only for mid-course and terminal guidance."

[Unholy]

Quoto Captor 100%... Almeno l'avviso dell'amministratore sul regolamento lo avresti dovuto leggere!

Poi, prima di postare, leggiti almeno la discussione! Le risposte hai tuoi dubbi sono già tutte state discusse...

[Captor]

ahahha Captor che fai ti metti a frustare le reclute (ops ora che ci penso sono una recluta anche io qua...ehm...meglio glissare)

 

Tornando alla lunga e interessante discussione...

Non ho capito perchè un tomcat dovrebbe accendere e spegnere il radar dopo aver lanciato un aim7.... Gioca a nascondino?

E come fa a sapere quanti secondi può tenerlo spento?

 

Inoltre,da quello che ho capito...Non hai postato frase che dice che l'aim 7 necessita di illuminazione "solo" nella parte centrale e nella parte finale?A me sembra che questo dica in altre parole che serve l'illuminazione,almeno nella parte più significativa del volo del missile.(l'avevo già detto il un mio commento a riguardo 10 post fa,ma mi sembra di capire che probabilmente la mia osservazione non è stata chiara).

 

"with target illumination necessary only for mid-course and terminal guidance."

hi hi... un po' di sano nonnismo...

 

scherzi a parte, anche io sono stato "bacchettato" da nuovo utente, perchè non avevo usato la funzione "cerca"...

mi ricordo che mi ero anche fatto un'idea sbagliata del forum, ma poi ho capito che è una grande famiglia!

 

quindi i nuovi utenti non si devono offendere, si fa solo per rendere leggibli le discussioni!

e per dare una mano ai moderatori...

 

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Per quanto riguarda l'AIM7M, fidiamoci di Gianni:

 

L'AIM-7M ha una limitatissima capacità di procedere senza illuminazione.

In pratica, continua solo ad andare diritto, indipendentemente da dove va il bersaglio, finchè non riaggancia l'illuminazione.

Questo consente una limitata capacità di ovviare a improvvisi e temporanei buchi di illuminazione (si pensi a un SU-27 che fa il Cobra, sparendo per pochi secondi dal radar) ma di certo non consente al velivolo lanciatore di farsi un giretto per poi tornare a illuminare il bersaglio.

 

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Direi che abbiamo svolto una buona analisi sul confronto F-14 vs F-15, sufficentemente approfondita: inoltre, anche grazie al grande John, abbiamo appurato l'importanza di disporre di un missile a guida attiva..

 

P.S. Se cercate F-14 vs F-15 su Google, siamo il quarto risultato!

[sidewinder89]

Salve...non so se se ne sia già parlato in precedenza in altri topic, comunque vi faccio lo stesso questa domanda, sperando che qualcuno sia in grado di darmi una risposta...in passato ci sono state esercitazioni combinate USAF/USN che hanno visto il confronto diretto degli allora rispettivi caccia di punta (F-15 ed F-14 ovviamente)? Se si, chi ne è uscito più spesso vincitore tra i due? Ovviamente mi riferisco sia al dogfight che al confronto dei rispettivi sistemi d'arma su distanze maggiori...CIAO E RISPONDETE PRESTO E NUMEROSI!!!

 

Edit by Captor: UNITE DUE DISCUSSIONI SULLO STESSO ARGOMENTO

Modificato 25 Giugno 2008 da Captor

[Nicandro]

Salve...non so se se ne sia già parlato in precedenza in altri topic, comunque vi faccio lo stesso questa domanda, sperando che qualcuno sia in grado di darmi una risposta...in passato ci sono state esercitazioni combinate USAF/USN che hanno visto il confronto diretto degli allora rispettivi caccia di punta (F-15 ed F-14 ovviamente)? Se si, chi ne è uscito più spesso vincitore tra i due? Ovviamente mi riferisco sia al dogfight che al confronto dei rispettivi sistemi d'arma su distanze maggiori...CIAO E RISPONDETE PRESTO E NUMEROSI!!!

 

 

Chiediamo agli esperti, io non ne ho idea

[Einherjar]

Premettendo che non lo so, mi pare altamente improbabile visto che nelle esercitazioni ci si scontra blue contro rossi, e i rossi possono essere sia nemici immaginari sia simulati da mezzi alleati, quindi direi che un'esercitazione dove l'USAF fa l'USAF e la Navy fa la Navy non avrebbe senso.

 

Quando si confrontano tra di loro mezzi alleati come ad esempio F-22 vs EFA si tratta di confronti valutativi per avere un'idea delle capacita dei mezzi, quindi non sono certo esercitazioni "operative" atte a simulare una minaccia realistica , magari confronti di questo tipo possono essere pure avvenuti (anche se ne dubito) ma di certo non possono essere considerate esercitazioni. Il tutto rimane comunque una mia personale opinione

[lender]

Non rammento esercitazioni in cui c'era una situazione USAF vs US Navy; a livello di modello di aerei, l'US Navy ha utilizzato come aggressor gli F-16, quindi, almeno in questo senso, ci sono stati dogfight tra aerei USA imbarcati e "terrestri".

[Silvioriccia]

Salve...non so se se ne sia già parlato in precedenza in altri topic, comunque vi faccio lo stesso questa domanda, sperando che qualcuno sia in grado di darmi una risposta...in passato ci sono state esercitazioni combinate USAF/USN che hanno visto il confronto diretto degli allora rispettivi caccia di punta (F-15 ed F-14 ovviamente)? Se si, chi ne è uscito più spesso vincitore tra i due? Ovviamente mi riferisco sia al dogfight che al confronto dei rispettivi sistemi d'arma su distanze maggiori...CIAO E RISPONDETE PRESTO E NUMEROSI!!!

Beh, se facessero un dogfight tra f-15 ed f-14 vincerebbe l'eagle, ma nel BVR il tomcat con gli aim 54 non è una cosa senplice a cui scampare...ono?

[Vincenzo9090]

Quoto Silvioriccia

[Marvin]

Langley e Chesapeake sono vicine. F14 ed F15 se le "davano di santa ragione" anche senza aspettare le esercitazioni combinate!

 

Nel dogfight non darei così scontata la vittoria dell'F15, dato che comunque la Navy sforna i migliori fighter pilots del pianeta. Quanto al BVR... beh... tra gli AIM120 degli Eagle ed i "suppostoni" del Tomcat non scommetterei più di tanto su questi ultimi!

[dogfighter]

ora come ora vincerebbe l'Eagle a tavolino 2 a 0 visto che il Tomcat non si presenta

[Ospite kentar]

quoto in pieno... c'è poco da fare i top gun dell'us navy sono i mgliori.... e il "suppostone" del tomcat dalla sua ha solo la portata maggiore... ma è anche mooolto più facile evitarlo rispetto aim 120..

 

 

Langley e Chesapeake sono vicine. F14 ed F15 se le "davano di santa ragione" anche senza aspettare le esercitazioni combinate!

 

Nel dogfight non darei così scontata la vittoria dell'F15, dato che comunque la Navy sforna i migliori fighter pilots del pianeta. Quanto al BVR... beh... tra gli AIM120 degli Eagle ed i "suppostoni" del Tomcat non scommetterei più di tanto su questi ultimi!

[skeletone]

quoto in pieno... c'è poco da fare i top gun dell'us navy sono i mgliori.... e il "suppostone" del tomcat dalla sua ha solo la portata maggiore... ma è anche mooolto più facile evitarlo rispetto aim 120..

 

straquoto... anche perchè il phoenix è stato progettato per tirare giù i "grandi e grossi bombardieri russi" (bear) e quindi non ha la manovrabilità del caso per tirare giu un f-15... cmq secondo me nel bvr se la caverebbe l'f-14 in quanto ha un radar migliore (smentitemi pure se c'è stato un upgreade al radar degli f15..)..

 

poi nel dogfight non c'è storia... f-14 rulez!