"Noi non trattiamo coi Terroristi"

[nighthawk]

leviathan, sul discorso di fare gli eroi in giro sono d'accordo con te.

ehi flying, tranquillo, per i livelli d'avvertimento è successo cosi anche a me e staffo...

[dread]

Scusate se rispondo ora ma ero a Foligno per il concorso dell'EI.

 

Rispondo velocemente a Nighthawk dicendo che lui non può leggere nè l'avvertimento di Flying nè tantomeno i motivi, quindi lo inviterei a non fare paragoni su cose che non può conoscere.

 

Flying, tu accusi me di essere irrazionale, la cosa è comica perchè io penso lo stesso di te, quindi se tu, dal mio punto di vista, accusi irrazionalmente me di essere irrazionale, allora razionalmente secondo il mio punto di vista io non sono irrazionale. Questo per dire finiscila di metterla sul piano personale, non che mi dia fastidio, anzi...

 

Ora, tu dici:

- temporeggiamento;

- ricerca di un compromesso;

- blitz;

- accettazione delle richieste;

A me questo sembra irrazionale (quelle quattro righe, non tu ).

 

Ti spiego il perchè. Bene fino al blitz, ma poi tu parli di accettazione.

Il blitz si può concludere in 3 modi:

1) Il blitz riesce.

2) Nel blitz muoiono tutti i talebani e l'ostaggio, quindi l'accettazione delle richieste non ha più senso.

3) Nel blitz muoiono i soldai, e quindi i terroristi ammazzano l'ostaggio, forse non è una cosa sicura al 100%, ma al 95% si.

 

Inoltre resta il problema di fondo, arriveranno richieste non accettabili, con quele criterio le definirai?

 

Poi, non capisco il tuo passaggio agli attentati (la riposta a Venon) ma stiamo parlando di attentati o di rapimenti? Perchè sono due cose completamente diverse.

 

è come qnd la prima volta tocchi il fuoco e ti scotti, la seconda sai che t bruci se lo tocchi e xciò non ci avvicini più il dito.

Tu dici che mi prima o poi si scotteranno giusto? Ma se tu accetti sempre le loro richieste (prendendo per vera l'illogicità della tua sequenza) come faranno a scottarsi?

Modificato 30 Marzo 2007 da dread

[Ospite Flying_Wings]

Questo per dire finiscila di metterla sul piano personale, non che mi dia fastidio, anzi...

penso basti questo a spiegare tutto.

 

ti rispondo x il parallelismo attentati/rapimenti: se avessi letto bene le mie spiegazioni e quelle di altri utenti non credo sarebbe stato poi così difficile da comprendere.

 

la mia sequenza non è ne illogica ne irrazionale e tu stesso lo affermi senza rendertene conto: di 4 punti te ne stanno bene tre! vedi io non vorrei dire niente ma neank ti rendi conto di quello che scrivi(=1pt a favore del mio punto di vista )

Bene fino al blitz, ma poi tu parli di accettazione.

 

dread sono parecchie volte che si scottano ma non capiscono o non vogliono capire(+probabile) che quel maledetto dito non lo devono avvicinare al fuoco. se lo avvicinano devono sapere come potersi curare nell'eventualità. ATTENZIONE: io non ho mai detto di accettare ad oltranza, ho semplicemente(x te dread modifico il termine in implicitamente visto k sembri sempre non capirmi ) detto che bisogna accettare fino a qnd non si sarà in grado di reagire. ti faccio un paragone facile: è come se la tua squadra locale di calcio sfiderebbe il brasile e pretenderebbe di vincere = assurdità. io sto parlando dal lato tecnico. se dal lato tecnico non ci sono problemi allora si può o non biasimare l'azione governativa, ma non ci devono essere intoppi sull'altro fronte. sarebbe inutile giocare una partita già persa. io credo k noi non giocheremmo una partita già persa ma neanche già vinta.

 

poi mi fa piacere che tu ci trovi comicità, almeno ci ridi sopra. il bello è che ridi su cose che te stesso dici di non capire, perciò: su che ridi?!

 

night se vuoi ti mando in pvt le motivazioni delle mia ammonizioni, tnt x farci due risate.

[dread]

Questo per dire finiscila di metterla sul piano personale, non che mi dia fastidio, anzi...

penso basti questo a spiegare tutto.

Non spiega proprio niente, mi domando se non sai come ribattere o non trovi modo di esprimere quello che pensi.

 

poi mi fa piacere che tu ci trovi comicità, almeno ci ridi sopra. il bello è che ridi su cose che te stesso dici di non capire, perciò: su che ridi?!

Io ho trovato comico il discorso sul personale, razionale/irrazionale, questo qui per intenderci:

Flying, tu accusi me di essere irrazionale, la cosa è comica perchè io penso lo stesso di te, quindi se tu, dal mio punto di vista, accusi irrazionalmente me di essere irrazionale, allora razionalmente secondo il mio punto di vista io non sono irrazionale.

Ed essendo un pensiero che ho formulato io, lo capisco benissimo. Ma perchè tu giri le carte in tavola e mi fai dire cose che non ho detto?

Io rido di una cosa che capisco, cavolo l'ho formulata io , quello che non capivo erano i tuoi quattro punti che non c'entravano niente in questo discorso.

 

Tornando ai tuoi 4 punti, tu dici:

la mia sequenza non è ne illogica ne irrazionale e tu stesso lo affermi senza rendertene conto: di 4 punti te ne stanno bene tre!

Ne confermo l'illogicità. Per i motivi che ho già detto, dal secondo punto, o si passa al terzo, o al quarto, è impossibile passare dal terzo al quarto. Per questo l'ho considerati e li considero ancora illogici, non avendomi fornito nessuna spiegazione.

 

A parte che trovo il tuo paragone con una partita di calcio abbastanza degradante, ma lasciamo stare.

Io non vedo la difficoltà tecnica di cui parli, anche gli americani ci avevano offerto il loro aiuto, gravandosi del lavoro sporco, ma glielo abbiamo impedito.

Se per difficoltà tecnica intendi forza politica, è proprio qui il problema, abbiamo un governo che ha paura della sua stessa ombra, ed è proprio questo che deve cambiare.

 

ti rispondo x il parallelismo attentati/rapimenti: se avessi letto bene le mie spiegazioni e quelle di altri utenti non credo sarebbe stato poi così difficile da comprendere.

Anche qui rimani implicito, esplicita i tuoi pensieri per i poveri ragazzi dotati di basso raziocinio come me (scusate, ma mi piaceva dirla).

Dopo il tuo post riferito agli attentati avete cominciato a parlare del valore di un civile e di un militare, escludendo il post di esclusiva valenza informativa di Legolas.

 

Quindi le spiegazioni che dici tu, io non le vedo, ma le vorrei vedere, chiare e semplici, e non solo riferite a quest'ultimo punto. Non "penso basti questo a spiegare tutto", spiegalo esplicitamente.

 

PS. Quel punto a tuo favore direi proprio di revocarlo

[Ospite Flying_Wings]

io non giro le carte in tavola e quello che ho detto spiega benissimo qnt da te confermato continuamente: ci godi ad andare sul xsonale, contento te.

 

dei miei 4 punti te ne stanno bene tre, quello che non capisci è il passaggio dal 3 al quarto come hai detto perciò sui precedenti non hai nulla da ribattere--->tu sei illogico dicendo k la serie è irrazionale qnd non ne approvi solo l'ultimo punto.

ti spiego il passaggio: se il blitz fallisce, cioè viene sventato o scoperto il tentativo allora si passa ad accettare le richieste. se invece muoiono gli ostaggi o i rapitori mi sembra più che ovvio che non si debba passare al 4 punto o no? come vedi il passaggio non è x niente irrazionale. il problema è che tu parli(qui x la seconda volta) senza sapere quello che dici. l'ho già detto ma lo ripeto. bisogna considerare tutti gli aspetti di un fatto prima di poterlo giudicare. il problema poi sei ank tu k non riesci ad accettare quello che dico e ti arrampi sugli specchi pur di smentirmi. il paragone col calcio calza più che bene ank se ank'io credo che dal lato tecnico non abbiamo problemi. x tua informazione gli americani non avrebbero fatto nessun lavoro sporco, anzi! x loro sarebbe stata un'ulteriore occasione x dimostrare la debolezza del nostro paese che si aggrappa al loro. ti ricordi x caso il video trasmesso dai tg in cui gli americani con un blitz liberavano gli ostaggi italiani e ad un certo punto campeggiava l'orribile scritta "the italian job"? probabilmente no xk sennò non avresti parlato così a vanvera come hai fatto. x gli americani questo ipotetica missione era solo una miniera di onori e di supremazia sull'europa. tu purtroppo non riesci a vederla così ed ora cercherai qualsiasi scusa alla quale aggrapparti pur di sostenere il contrario.

 

voi non siete ragazzi di basso raziocinio e non ti stupire ma non lo sei nemmeno tu. tutti abbiamo della capacità nascoste, bisogna solo scoprirle e svilupparle. tu ce l'hai ancora un po' nascoste. ti spiego attentati/rapimenti: dopo gli attentati dell11 settembre le misure di sicurezza si sono innalzate in tutto il mondo, ank se ci sono stati altri attentati. i rapimenti ci sono stati e se ci sono stati ci sono stati xk si è abbassata la guardia e in zone calde come quelle non deve accadere. ergo se ci hanno rapito 2,3,5 ostaggi mi auguro k aumentaranno il livello di sicurezza laggiù come già doveva essere stato fatto già tempo fa. se ci saranno adeguate misure di sicurezza gli attentati così come i rapimenti diminuiranno senz'altro. sxo che ora abbia capito.

 

il punto non si leva xk io mi baso su fondamenta solide mentre tu parli x partito preso.

[Venon84]

Non sono un moderatore ma scusa se te lo dico fly ma i tuoi mi sembrano insulti,anche se velati, + che opinioni. Detto questo non mi immischio +.

[-{-Legolas-}-]

Che l'arresto del n°2 di Emergency in Afghanistan, sia una ritorsione di Karzai contro l'influenza che quell'uomo possa aver dimostrato di avere in certi affari interni?

 

Ovvero... l'hanno prelevato perchè forse sapeva troppo su qualcosa?

 

Fatemi da spalla ragazzi, perchè sto inventando tutto si sana pianta.

[Ospite Flying_Wings]

io non offendo nessuno, rispondo semplicemente a tono. avevo detto che non avrei più inserito altri post ma qualcuno ha accennato ad una mia fuga e non mi piace molto sentire certe cose sai.

[-{-Legolas-}-]

Che l'arresto del n°2 di Emergency in Afghanistan, sia una ritorsione di Karzai contro l'influenza che quell'uomo possa aver dimostrato di avere in certi affari interni?

 

Ovvero... l'hanno prelevato perchè forse sapeva troppo su qualcosa?

 

Fatemi da spalla ragazzi, perchè sto inventando tutto si sana pianta.

Quello che dico avrebbe ancora più senso, se il silenzio del Governo italiano spiegasse il fatto che Karzai voglia considerare questa "sfumatura" della vicenda Mastrogiacomo, come un affare interno.

[sayomi]

ti spiego attentati/rapimenti: dopo gli attentati dell11 settembre le misure di sicurezza si sono innalzate in tutto il mondo, ank se ci sono stati altri attentati. i rapimenti ci sono stati e se ci sono stati ci sono stati xk si è abbassata la guardia e in zone calde come quelle non deve accadere. ergo se ci hanno rapito 2,3,5 ostaggi mi auguro k aumentaranno il livello di sicurezza laggiù come già doveva essere stato fatto già tempo fa. se ci saranno adeguate misure di sicurezza gli attentati così come i rapimenti diminuiranno senz'altro. sxo che ora abbia capito.

 

il punto non si leva xk io mi baso su fondamenta solide mentre tu parli x partito preso.

premetto di essere d'accordo con dread...

 

cmq riferendomi solo a questa citazione, vorrei far presente a flying che i rapimenti di cui stiamo tanto parlando riguardano i giornalisti e quindi non si puo' alzare nessun livello di sicurezza perche' come tu stesso dici all'inizio, loro vanno li per "riportare" informazioni (tg) quindi pur alzando i livelli di sicurezza, i giornalisti dovrebbero cmq spingersi nelle zone piu' calde con il relativo rischio di essere rapiti...

[-{-Legolas-}-]

I giornalisti vengono accoppati, fatti sparire in continuazione in ogni angolo del mondo.

 

Vogliamo vedere quanti ne fanno fuori in Russia?

[nighthawk]

i giornalisti che vanno laggiù corrono dei pericoli di cui sono consapevoli. io non li definirei tanto vittime.

non approvo un aumento del livello di sicurezza per questo.

[Ospite Flying_Wings]

vabbè sayomi però lo fanno x l'informazione pubblica. certo creare una cortina in quelle zone è pressochè impossibile, cmq non ho detto che il rischio deve sparire, ma ank solo un affievolimento sarebbe qualcosa. e tengo a sottolineare k non hanno solo rapito giornalisti;)

[sayomi]

è vero, non hanno solo rapito giornalisti ma se anche venissero innalzati i livelli di sicurezza, i giornalisti non rientrerebbero in essi in quanto per natura del loro lavoro, devono spingersi in determinate zone.

[Maverick1990]

L' interprete di mastrogiacomo lo lasciamo li?

[dread]

io non giro le carte in tavola e quello che ho detto spiega benissimo qnt da te confermato continuamente: ci godi ad andare sul xsonale, contento te.

Ci godo si ad andare sul personale, pensi e dici di me cose assolutamente false, credi che io sia l'opposto di quello che veramente sono, e questo mi piace un sacco, lo ammetto

 

il punto non si leva xk io mi baso su fondamenta solide mentre tu parli x partito preso.

tu k non riesci ad accettare quello che dico e ti arrampi sugli specchi pur di smentirmi

Questo potrei dirlo anche io, è per questo che dico di non buttarla sul personale...

 

Andando al lato pratico della questione:

Se in una serie di affermazioni, una sola di queste è falsa, allora tutta la serie è falsa. Questo è un principio della logica. Quindi se in una serie di punti, uno solo è irrazionale, nel suo complesso, tutta la serie è irrazionale.

Ora, indipendentemente dalla mia serie o dalla tua, se non accetti questo principio, possiamo anche chiudere qui la discussione.

 

Comunque proverò a rispiegarti perchè è irrazionale. Tu dici che se fallisce il blitz allora si passa alle trattative. Io vedo per fallimento di un blitz, la morte dell'ostaggio. Perchè se il blitz ha successo l'ostaggio è vivo, se fallisce è morto.

Inoltre se una squadra venisse totalmente eliminata, non vedo perchè non se ne possa mandare un'altra, il che resterebbe sempre nell'ottica del blitz. Insomma io non ho mai sentito di un blitz fallito, con ostaggi vivi, tu si?

 

il paragone col calcio calza più che bene

Io non ho detto che non calza bene, ho detto che è degradante(e qui torna il fatto che giri le carte in tavola).

 

Tutto il tuo ragionamento antiamericano non lo condivido, ma concordo con te, dicendo che noi saremmo stati in grado di effettuarlo, quindi direi di archiviare questo punto, no?

 

A questo non ho capito a quale difficoltà tecnica ti riferisci nel tuo esempio calcistico.

 

Dopo avermi spiegato il rapporto rapimenti/attentati noto che è un rapporto basato su eventuali misure risolutive, e non sulla comparazione di un concetto, e infatti non capivo come potevi uguagliare questi due concetti.

Per risponderti, come ha già detto Sayomi, io posso prendere tutte le misure di sicurezza che mi pare, ma se poi il giornalista mi va in casa del talebano per farsi fare l'intervista in esclusiva che devo fare? É lui che se la va in cerca, è lui che se la tiene.

 

Voglio anche tornare alla domanda a cui ancora non mi hai risposto. Nell'ipotesi in cui TU non hai altra scelta che attuare il TUO quarto punto, come faresti a decidere quali richieste accettare e quali no? Determinando così la morte o la vita di qualcuno? Mi pare ovvio che richieste esagerate prima o poi arriveranno no?

 

Se non ti dispiace, rispondimi punto per punto, poi fai tutti i commenti che ti pare, mi sembra che nel mio post ci siano domande abbastanza chiare.

[edo]

il nostro problema è uno solo:

 

che se noi mandavamo i nostri soldati a fare il blitz alla fine ci catturavano pure quelli e così non solo avevamo da liberare mastrogiacomo ma anche i nostri soldati.

 

seriamente, se dobbiamo stare in afghanistan stiamoci come soldati che possono anche fare azioni degne. c'è un ostaggio facciamo un blitz e ci riprendiamo quello che è nostro.

 

ovviamente concordo che i giornalisti dovrebbero esserne consapevoli.

[Johnny_Kulera]

Leggendo sul sito CNN (e non solo) ho trovato questa dichiarazione di Karzai:

 

President Hamid Karzai on Friday defended the exchange, saying the case was threatening Prodi's government. However, he ruled out further swaps.

 

"The Italian prime minister called me several times and asked for cooperation from our side," Karzai said. "The Italian government was facing collapse."

 

Non mi risulta che qualche organo di informazione televisiva italiano abbia riportato questi commenti (la stampa non poteva visto che per due giorni i giornali non sono usciti).

 

Non so se Prodi abbia dettto esplicitamente a Karzai che se non liberava i cinque talebani il suo governo sarebbe caduto oppure il presidente afgano l'abbia solo dedotto, però mi sembra grave che i giornalisti italiani non l'abbiano menzionato (ripeto, forse non l'ho sentito o letto io). Forse non c'era il tempo materiale tra un servizio sulle uova di cioccolato, sulla gita fuori porta o sul tizio che va da Bolzano a Roma con la carriola, oppure non si è voluto ulteriormente imbarazzare un governo che si è adoperato tanto per salvare uno di loro autocensurando le notizie.

 

Tornando alle frasi di Karzai il senso dell'intera vicenda è chiaro: salvare Mastrogiacomo per salvare il governo e l'unica soluzione certa perché ciò avvenisse era cedere al ricatto.

[Psycho]

Non so se l'ho letto su un articolo su internet o se l'ho sentito alla televisione, ma la notizia non mi è nuova. E D'Alema ha smentito tutto se non sbaglio.

[Johnny_Kulera]

Non so se l'ho letto su un articolo su internet o se l'ho sentito alla televisione, ma la notizia non mi è nuova. E D'Alema ha smentito tutto se non sbaglio.

Hai ragione. Ho ripescato il Corriere di qualche giorno fa ed era riportato a pagina 15.

[-{-Legolas-}-]

Possiamo dirlo che se Emergency si faceva i cavoli suoi, Rahmatullah sarebbe ancora in ospedale, anzichè ospite di Karzai?

 

Secondo me si.

 

Avrebbero dovuto essere neutrali fino in fondo, e lasciare fare al SISMI.

[Maverick1990]

rifaccio la domanda: ma l'interprete del sigonr Mastrogiacomo lo lasciamo li?

[airborne]

l'hanno già ucciso

[Maverick1990]

Perchè è morto?

lo stato italiano non ha fatto niente per impedirlo?

[airborne]

si. in pratica nessuno a fatto niente. il governo italiano aveva già ottenuto il prigioniero con la maggiore importanza mediatica e quindi non era più interessato a trattare, il governo afgano, già criticato per la liberazione dei 5 prigionieri, non ha voluto trattare nemmeno lui e quindi una volta che i rapitori hanno capito che dall'interprete non avrebbero ottenuto nulla, l'hanno ucciso.

 

tanto per buttarla un po' in politica: quando hanno liberato mastrogiacomo molti politici di sinistra hanno affermato che per salvare una vita umana si è disposti a tutto, ma si vede che quella di uno straniero vale decisamente di meno di quella di un connazionale... come devo aver già detto qualche post fa, tipica mentalità provinciale.