"Noi non trattiamo coi Terroristi"

[skettles]

"lui vive perchè per lui hanno chiesto un pò di meno e io muoio perchè per me hanno chiesto un pò di più?" Questo mi sembra assolutamente antidemocratico.

 

questo è quello che hai detto tu e chi ha dato un valore alla vita umana. io ho sempre sostenuto il contrario.

Ok, mettiamola così, rapiscono A e vogliono soldi, rapiscono B e vogliono la liberazione di 5 terroristi, rapiscono C e vogliono il ritiro delle truppe, rapiscono D e vogliono che in Italia l'Islam sia dichiarata religione di stato (so che è assurdo, ma chi ha un minimo di astrazione mentale riesce a capire).

 

Con quale criterio TU decidi chi deve morire perchè la richiesta è troppo alta? A meno che non voglia accogliere tutto...

 

tu dovresti essere uno di quelli "occhio x occhio, dente x dente" vero?

E tu dovresti evitare giudizi su di me, visto che non mi conosci, e infatti hai sbagliato.

 

come sxo la storia ti abbia insegnato IL FINE NON GIUSTIFICA I MEZZI. "qualunque mezzo..." ma ti rendi conto di quello che scrivi?

Ti informo che per salvare l'Italia, dal popolo al territorio, non mi farei scrupoli a nuclearizzare mezzo mondo, e anche tutto volendo. Quindi per ALCUNI fini OGNI mezzo è giustifcato.

 

aridaje co gianni....

Comunque ho anche detto che sostenevo il blitz, sicuramente più della soluzione di Gianni, che è proprio estrema.

 

ti informa di una cosa: occhio x occhio e si diventa tutti ciechi

Meglio ciechi entrambi che io cieco e il mio nemico no.

grande ti straquoto

 

e proprio quello che volevo dire io e non solo per la frase che ho messo in grassetto ma per tutto quanto!

[Venon84]

Quelli che auspicavano un blitz, sono pazzi...Ma scherzate? mandare quei ragazzacci del 9° o quei cattivacci dei ROS a salvare l'idio...ehm..il giornalista? Col rischio di far male a quei bravi talebanucci (che in fondo non avevano fatto nulla di male)??? Magari adesso mi verrete a dire che i nostri brutti soldati non avrebbero dovuto fare prigionieri e sparare a vista!! Ripeto siete dei pazzi guerrafondai...

[edo]

era la miglior cosa il blitz diamine. ne traeva pure il giornalista e la stampa che potevano montarci un episodio mediatico bellissimo!

Modificato 25 Marzo 2007 da edo

[-{-Legolas-}-]

Edo, ho proprio sbagliato a scrivere il suo nome.

 

A mia discopla potrei dire che D'Alema è un'altro che mi provoca le crisi compulsive spastiche come Berlusconi....

 

Comunque... mettetela come volete, ma se lasciassero lavorare il SISMI, le cose andrebbero a posto al 100%, senza strascichi e vicende prima, dopo e durante.

 

Non si tratta così, punto.

 

Io manderei Mastrogiacomo a prendere l'interprete, tanto c'è gia stato li, un pò è colpa sua....

[Johnny_Kulera]

Io manderei Mastrogiacomo a prendere l'interprete, tanto c'è gia stato li, un pò è colpa sua....

Forse sarebbe un problema trovargli un autista

[nighthawk]

leggo adesso la discussione

sono pienamente contrario alla soluzione adottata dal governo italiano.

ulteriore conferma che il nostro governo non capisce nulla.

[dread]

Io aspetto ancora una risposta comunque, mi pare come per Staffo che fuggiva dalle domande dirette...va be chiudo l'OT

[Leviathan]

Chiaro, perchè la soddisfazioni di sentirsi forti e determinati a non trattare con nessuno vale la pena di far diventare organi dei bambini piccoli e vedova una povera donna in attesa.

Che soddisfazioni sono?

 

Andata a dirlo alla signora Prestigiocomo che suo marito che vi teneva informati sulle nostre missioni all'estero (altra mania di buttare soldi pubblici) doveva morire sgozzato o bruciato vivo

[sayomi]

leviathan non puoi dire cosi.

quando mastrogiacomo è partito (ti riferivi a mastrogiacomo quando hai detto prestigiacomo giusto?) sapeva benissimo a cosa andava incontro!

sapeva i rischi che correva e a mio avviso l'egoista è stato lui e gli altri giornalisti a voler partire, pur sapendo di avere moglie e figli, e non dello stato che poi si impegnerà a salvarli

 

non facciamo mastrogiacomo santo solo perchè si trovava in terre ostili perchè ce ne sono un altro milione di giornalisti li ma evidentemente sono stati più attenti o sono solo più fortunati!

lui si trovava in una zona calda e insomma, nessuno lo ha obbligato a stare li!

 

torno al discorso di chi dice "chi deciderà quale vita è meno importante delle precedenti?" e concordo pienamente!

abbiamo liberato 5 talebani e non voglio sentir rispondere che non li abbiamo liberati noi ma il presidente afgano ci ha fatto un favore...

li avrà anche liberati il presidente afgano ma lo ha fatto sotto la nostra pressione (se cosi si può definire) quindi il rischio rapimenti si è impennato...come lo abbiamo fatto una volta, i talebani o chi per loro, pretenderanno che noi lo facciamo di nuovo per i successivi rapimenti e da qui il circolo vizioso...

tutto questo accadrà finchè NOI non decideremo che non si può andare avanti a liberare talebani (da qui il non cedere ai ricatti) e indirettamente decideremo la sorte di una persona che pertanto verrà considerata "meno importante" di mastrogiacomo (ad esempio!)

[Leviathan]

ok, ammettiamo che dopo tutti i giornalisti non vanno nelle zone calde.

Poi chi ti dice cosa succede, cosa fanno i tuoi militari in giro ecc?

Dopo saremmo a lamentarci dei disservizi dei telegiornali, senza pensare che se un governo fà questa scelta ci ha minimamente pensato 4000 volte.

 

Il governo rischia tutti i giorni per stare in afghanistan, prossimo ostaggio ucciso si ci ritira.

Sinceramente sarei anche favorevole al ritiro , non abbiamo i soldi per far decollare un EFA perchè fare gli eroi in giro

[Ospite Flying_Wings]

dread io non scappo da nessuno, tanto meno da te. te l'ho detto già una volta: non accetto provocazioni. poi mi pare fin troppo chiaro che vai sul personale e dici di non farlo. rivolgi la domanda a tutti gli utenti del forum, non solo a me. e poi sei ank un moderatore che diamine! cmq tnt x farti contento ti rispondo semplicemente, ank se è troppo facile "fare gli allenatori dal divano". inizio subito col dire che la tua domanda è assurda qnt...lasciamo xdere. mi sà proprio che te ne sei passato con l'astrazione mentale. tu dici in tempi diversi o nello stesso rapimento?

 

cmq te la faccio io una domanda: se non era possibile effettuare un blitz e temporeggiare fosse così inutile, tu e gli altri utenti che avreste fatto? ti prego dimmi che avresti fatto morire gli ostaggi così archivio definitivamente l'opinione che ho di te. troppo facile ora dire che si sarebbero salvati.

 

 

sayomi ank i militari hanno mogli e figli e ank loro sanno quello che fanno. da qui parto x porre una domanda importante agli utenti del forum: se avessero rapito un militare o un giornalista voi avreste adottato le stesse trattative in entrambi i casi?

 

EDIT:

dread me l'hai aumentato tu il livello di avvertimento? se sì esigerei una spiegazione valida, tanto x rimanere nel tema del personale

Modificato 26 Marzo 2007 da Flying_Wings

[dread]

Io esigo una risposta da te, perchè fin'ora solo tu, e Leviathan che però è arrivato dopo, la pensando diversamente da me. Ecco perchè chiedo una risposta a te, e anche a Leviathan adesso, come vedi nulla di personale.

 

Perchè la mia domanda assurda? Non capisco, comunque si tratta di 4 rapimenti diversi, avvenuti dopo che il riscatto del precedente è stato pagato (oppure calati le braghe, questioni di punti di vista).

 

É sempre sempre possibile effettuare un blitz, magari le condizioni di rischio sono maggiori o minori, ma è sempre possibile effettuarlo. Se però per assurdo il blitz non si potesse effettuare, applicherei la soluzione Gianni, e se per assurdo neanche quella si potesse applicare, direi ai terroristi: "Noi non vi concediamo niente, quindi se lo liberate, chiudiamo un occhio, altrimenti, dopo che lo avrete ammazzato, scateniamo un pandemonio". Inutile dire che nella realtà italiana questo non può avvenire, ma tu mi hai chiesto ciò che io avrei fatto.

 

Per la questione del militare o giornalista io ti rispondo che si, avrei adottato le stesse tecniche.

 

Per quanto riguarda il livello di avvertimento ti do una risposta da moderatore: clicchi sul numeretto e otterai tutte le informazioni che vuoi, quindi contatta chi di dovere.

 

ok, ammettiamo che dopo tutti i giornalisti non vanno nelle zone calde.

Poi chi ti dice cosa succede, cosa fanno i tuoi militari in giro ecc?

Su questo punto sono d'accordo con te, ma nessuno vuole impedire ai giornalisti che essi vadano nelle zone di guerra, solo che tengano presente che il governo rispetterà la formula: "Con i terroristi non si tratta" con tutte le possibili consenguenze del caso. Pensi che se fosse così cambierebbe qualcosa e qualche giornalista deciderebbe di restare a casa?

Modificato 26 Marzo 2007 da dread

[Maverick1990]

cmq te la faccio io una domanda: se non era possibile effettuare un blitz e temporeggiare fosse così inutile, tu e gli altri utenti che avreste fatto? ti prego dimmi che avresti fatto morire gli ostaggi così archivio definitivamente l'opinione che ho di te. troppo facile ora dire che si sarebbero salvati.

 

Se non fossimo stati capaci ne di fare un blitz, ne di temporeggiare, stare in afghanistan sarebbe stato da imbecilli...prima si pensa al proprio paese e poi al resto...

 

Una nazione che non ha 10 uomini capaci di effetuare un blitz non è il caso che vada ad aprire altri fronti!

Comunque per rispondere, anche se credo che sia ovvia la risposta, saremmo sottostati alle loro richieste ( ma solo perchè ci ritrovavamo nella situazione di "nazione debole", ed è proprio questo che è inammissibile per l'Italia: se siamo una nazione debole ci comportiamo come ci siamo comportati ma se siamo una nazione in grado di stare in afghanistan non ci comportiamo in quel modo...)

 

se avessero rapito un militare o un giornalista voi avreste adottato le stesse trattative in entrambi i casi?

 

Per l'immagine pubblica un civile vale più di un militare ma sono entrambi Italiani ed entrambi se non me li ridanno con le buone me li riprendo con le cattive...

[maverick13]

Per l'immagine pubblica un civile vale più di un militare

Questo non lo sapevo

ma xk un militare deve valere meno di un civile?

[Psycho]

Una nazione che non ha 10 uomini capaci di effetuare un blitz non è il caso che vada ad aprire altri fronti!

Noi abbiamo il 9° Col MOschin che non sono proprio dei pirla qualunque e abbiamo pure i GIS anche loro ben addestrati, certo è che se per fare il blitz devono suonare il campanello perchè non possono sfondare la porta chiedere permesso e pulirsi i piedi sul tappetino all'ingresso, oltre a dover fare l'incursione con le armi giocattolo con la canna dipinta di rosso allora diventano inutili.

 

ok, ammettiamo che dopo tutti i giornalisti non vanno nelle zone calde.

Poi chi ti dice cosa succede, cosa fanno i tuoi militari in giro ecc?

 

Questa secondo me è la soluzione.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Embedded_journalist

[Ospite Flying_Wings]

niente mav13 infatti mav90 si è sbagliato: è esattamente il contrario.

 

dread quella dei numeretti non la sapevo. meno male leviathan che ti abbozza una scusa, eh....cmq hai colto in pieno la questione della realtà italiana. ti ho chiesto il fattore temporale xk è assurdo che un gruppo di terroristi possegga diversi ostaggi e chieda compromessi diversi, a meno che non ci sia qualcosa dietro. se sono 4 rapimenti diversi io avrei proceduto esattamente nello stesso modo x tutti e 4 se ciò avrebbe riscontrato successo. vale a dire in ordine:

 

- temporeggiamento;

- ricerca di un compromesso;

- blitz;

- accettazione delle richieste;

 

mi pare che l'unica differenza tra il tuo ipotetico modo di agire e il mio cambi solo il fatto che io non avrei rischiato la vita dell'ostaggio se possibile. non riesco a capire dove tu voglia andare a parare. ora ti voglio spiegare xk la tua soluzione è sbagliata. tu, rischiando la vita di un ostaggio oggi, ne metti a repentaglio migliaia domani e il tuo "scateniamo un putiferio" ne è emblema lampante. e poi non solo militari ma ank civili rischi di ammazzare. non voglio dare giudizi e non voglio che tu te la prenda male ma sei troppo istintivo e irrazionale. prima di scatenare una guerra bisogna considerarne i lati da tutti i punti di vista. prima si usa la diplomazia e se non sufficiente si passa a soluzioni più massicce. ank se cmq non vale la pena rischiare la vita di 1,2,3 o 4 ostaggi x mieterne molte altre in un futuro piuttosto prossimo.

Modificato 26 Marzo 2007 da Flying_Wings

[-{-Legolas-}-]

Bravo Psycho, anche per me quella dei giornalisti arruolati è la soluzione a questo problema.

 

Però devo fare una nota a Wiki, perchè sono sicuro che i giornalisti embedded fossero già un'iniziativa adottata in Vietnam. Sul loro tesserino c'era scritto in vietnamita che erano giornalisti, e di trattarli col rispetto dei diritti umani.

Modificato 27 Marzo 2007 da -{-Legolas-}-

[sayomi]

flying mi sa che sei tu che ti sbagli!

per l'opinine pubblica un civile è sicuramente più importante del militare!

i militari sono cattivi coi fucili in mano mentre il civile poverino non c'entra nulla...questo è quello che la gente pensa!

 

mi pare che l'unica differenza tra il tuo ipotetico modo di agire e il mio cambi solo il fatto che io non avrei rischiato la vita dell'ostaggio se possibile. non riesco a capire dove tu voglia andare a parare. ora ti voglio spiegare xk la tua soluzione è sbagliata. tu, rischiando la vita di un ostaggio oggi, ne metti a repentaglio migliaia domani

 

l'abbiamo detto finora noi e ora finalemente ci sei arrivato anche te!

il problema di "pagare il riscatto" che siano soldi o 5 talebani sta nel fatto che c'è il pericolo che inizi un circolo vizioso nel quale loro continueranno a chiedere uomini in cambio finchè il governo italiano non si potrà più piegare e il giornalista/miliare/chi altro di turno, ne pagherà le conseguenze!

 

è questo il motivo per cui non si cede ai ricatti!se ne aumenta solo la probabilità!

[Venon84]

Fly ti sbagli,si rischiano le vite di + uomini a trattare.

Ipotesi:

Caso 1:

I talebani rapiscono un giornalista oggi, il governo paga o libera dei terroristi.

Domani la stessa cosa, dopodomani idem. Cosa pensi che facciano i Talebani??? continueranno a rapire persone perchè il governo paga, e prima o poi il morto ci scappa, e i giornalisti saranno molto + in pericolo(evviva l'italiano ).

 

Caso contrario:

I talebani rapiscono un giornalista oggi, il governo non paga e l'ostaggio muore oppure il governo libera i rapiti con un blitz:risultato del blitz talebani uccisi o prigionieri.

Domani la stessa cosa, dopodomani idem. I talebani pensano: cacchio qui nessuno ci paga o al peggio ci fanno fuori. Forse è meglio lasciar stare gli Italiani...

[Ospite Flying_Wings]

sayomi un civile "non fa niente" come hai detto tu, un militare difende il proprio paese con la vita. il problema è che la gente non sa che pensare e qnd pensa pensa male(lungi da ogni tipo di boria).

 

venon credo che il paese se gli continuano a combinare rapimenti non rimanga certo inerme! è come qnd la prima volta tocchi il fuoco e ti scotti, la seconda sai che t bruci se lo tocchi e xciò non ci avvicini più il dito. sarebbero dei cretini, scusate il termine, se continuassero ad usare sempre le stesse basse misure dopo ogni rapimento. credete che in america le misure di sicurezza dopo l'11 settembre siano aumentato o sono rimaste invariate? voi state optando x la secondo opzione con qnt avete detto.

 

venon il tuo caso contrario non è sempre vero. riprendendo sempre gli esempi dell'11 settembre si penserebbe che dopo quella data i controlli siano ferrei e gli attentati non possano più accadere. la storia dice che ci sono stati gli attentati di londra, nassirya, madrid, sharm el sheik e tutti gli altri. bel risultato col blitz preventivo!

[-{-Legolas-}-]

Scusa eh, a dire la verità.

 

La storia dice che negli US non ci sono stati più attacchi.

 

...

 

Poi le misure di sicurezza pensi siano cambiate? In che misura però? Perchè c'è livello e livello.

 

Sulla Farnesina il livello è questo dal 26 Febbraio

 

Dal 26.02.2007 - In considerazione della gravità della situazione di sicurezza interna in Afghanistan si sconsiglia di intraprendere viaggi a qualsiasi titolo.

 

Poi non so.

Magari qualcuno nel SISMI si sarà deciso di prendere a calci i giornalisti che mettono piede a Kabul...

[Maverick1990]

niente mav13 infatti mav90 si è sbagliato: è esattamente il contrario.

 

Io non mi sono sbagliato, l'opinione pubblica la pensa così.

 

Modifica: ripsondo anche a mav13

 

Non è che un militare valga più o meno di un civile ma è un dato di fatto che a parità di morti facciano più scalpore i civili dei militari perchè in fin dei conti "morire" rientra nel gioco se sei un militare...

Modificato 27 Marzo 2007 da Maverick1990

[Ospite Flying_Wings]

esatto mav90, ma se bisognerebbe dare un valore come ha detto qualcuno io credo che i militari siano più "qualificati". quello che pensa il popolo purtroppo o per fortuna è quello che ha più risonanza. ecco xk longobardi e company hanno dominato così tanto in italia.

 

edit:

cioè un civile "conta" di più x l'opinione pubblica ma in realtà "conta" di più un militare, sempre se si può parlare di valore.

Modificato 27 Marzo 2007 da Flying_Wings

[sayomi]

flying sei tornato a quello che dicevamo noi...

io (come altri) abbiamo detto che per L'OPINIONE PUBBLICA il civile e' piu' importante del militare!

ma come per te (e per me) entrambe le vite sono importanti!

[Ospite Flying_Wings]

è vero sayomi ma ho specificato. prima ho detto che era sbagliato, poi ho chiarito dicendo k x me era sbagliato ma x l'opinione(che sbaglia) è così come dicevate voi. non ho specificato bene dall'inizio xk pensavo non ce ne fosse bisogno.