calibri

[madmike]

inizia a provare da qui...

 

http://cartridgecollectors.org/bibliography.htm

 

per Gianni065: si, tutto vero, e che ci siano munizioni 'particolari' in grado di perforare i giubbotti antiproiettile e' un fatto, come (e lo si e' detto) che un giubbotto NON protegge al 100% (e lo dicono anche i fabbricanti). Ma che sui proiettili indicati sia più o meno 'garantita' la protezione, si.

 

Sul discorso di meccanica dei fluidi derivante dall'essere colpiti, invece, il discorso e' molto diverso, ed anche estremamente soggettivo (e intendo dimensioni e peso corporei del soggetto ttinto dal colpo) oltre che derivante dalla tipologia di giubbotto: se queste problematiche esitono sicuramente per i sottocamicia, ben diverso e' il comportamento dei giubbotti 'da esterno'.

 

Comunque, sono abbastanza tranquillo, portando un III di non essere ferito da un 22lr, palla, peso, velocita' a scelta.

 

Ovvio che sono disposto a ricredermi, vedendo le prove del contrario. Ad oggi, non mi risulta.

Modificato 3 Maggio 2009 da madmike

[Gianni065]

Comunque, sono abbastanza tranquillo, portando un III di non essere ferito da un 22lr, palla, peso, velocita' a scelta.

 

Non si discute. Parliamo di una classe in grado di fermare una palla perforante pesante oltre 10 grammi a oltre 800 m/s, non esiste combinazione balistica che consenta a un 22 LR anche solo di avvicinarsi a quelle caratteristiche !

[Venon]

Grazie Gianni, libro segnato

 

 

X MADMIKE!

 

wow, ci sono in lista anche i libri che ancora devono essere scritti ehehehehe. Grazie anche a te!

[Einherjar]

Ragazzi una richiesta, visto che vedo molti esperti del settore

 

Se uno volesse acculturarsi un pò su balistica e tipologie di munizioni, iniziando dalle base, quali libri dovrebbe procurarsi? Snocciolatemi qualche titolo per favore Grazie anticipatamente

 

Per le basi, inizia scaricandoti questo libricino in Pdf..sono una 50 di pagine , ma è buono come inizio:

 

http://www.earmi.it/download/libri/palazzi.htm

[la saetta]

per gianni

 

sono in possesso di un li libro

penso sia quello che citavi

revolver e pistole

di Enrico L. Appiano

co.li.pa editore

libro bellissimo

Modificato 4 Maggio 2009 da la saetta

[motogio]

Non è poi vero che la cosa più importante sia quella di sparare in fretta. Per un operatore delle FFPP questa capacità è di gran lunga secondaria rispetto a quella di sparare con precisione.

Premesso che in un contesto "civile" un colpo fuori bersaglio è non solo inutile ma anche estremamente pericoloso, le priorità sono: 1) diminuire al massimo (meglio se completamente) l'area del proprio corpo esposta all'offesa; 2) sparare con precisione, anche se questo comporterà la perdita di 2-3 secondi (che potranno essere proficuamente utilizzati per valutare la situazione e decidere se è davvero il caso di sparare...).

 

La tecnica che avevo brevemente descritto nasce proprio per quei casi dove non hai 2 o 3 secondi per analizzare la situazione e decidere il da farsi ed è studiata per i corpi di polizia, ma specialmente per chi presta servizio di "routine" in ambito urbano più che per i corpi speciali.

La precisione e relativa in quanto ci si allena a sparare su un bersaglio di 60 cm d'altezza per 35 cm di larghezza, quindi relativamente grande, ma è chiaro che il bersaglio devi prenderlo, solo che non si mira in un punto preciso come nel tiro di precisione (quando si effetua la "doppietta").

 

Altre info le puoi trovare qui: Chuck Taylor asaa

[Gianni065]

La tecnica che avevo brevemente descritto nasce proprio per quei casi dove non hai 2 o 3 secondi per analizzare la situazione e decidere il da farsi ed è studiata per i corpi di polizia, ma specialmente per chi presta servizio di "routine" in ambito urbano più che per i corpi speciali.

La precisione e relativa in quanto ci si allena a sparare su un bersaglio di 60 cm d'altezza per 35 cm di larghezza, quindi relativamente grande, ma è chiaro che il bersaglio devi prenderlo, solo che non si mira in un punto preciso come nel tiro di precisione (quando si effetua la "doppietta").

 

Altre info le puoi trovare qui: Chuck Taylor asaa

 

Mi sono spiegato male. Quando la parola passa alle armi, non ci sono mai 2-3 secondi a disposizione per analizzare la situazione.

Infatti l'analisi bisogna farla in quei 2-3 secondi che passano dall'estrazione dell'arma allo scatto, in un tiro mirato. Analisi che non riguarda tanto la legittimità di usare l'arma (si presume che se si ricorre alla armi questa valutazione ci sia già stata) ma l'opportunità di sparare. Dietro il bersaglio che ti sta sparando potrebbero esserci persone innocenti, ad esempio. Gente, traffico, abitazioni. In quel caso potrebbe essere consigliabile non fare fuoco anche se ti stanno sparando addosso. Ma può essere che il rischio che il fuoco avversario colpisca qualche innocente compensi il rischio che lo colpiamo noi. Queste sono valutazioni che probabilmente non riguardano un soldato o un appartenente a corpi speciali, per i quali si presuppone un contesto in cui l'uso delle armi è già deciso, ma se si parla di Forze di Polizia in generale, sono obbligatorie.

 

Teorie e addestramento sono importanti ma bisogna distinguere ciò che è utile a un tiratore già esperto (quello mi pare il caso del link che hai postato) per affinare determinate capacità e ciò che serve in via generale. Nella realtà le situazioni non sono mai come quelle che si simulano in poligono e i bersagli hanno l'antipatica abitudine di comportarsi in modo completamente diverso rispetto ai bersagli dei poligoni.

In una situazione di emergenza (urla, gente che corre, spari) già solo imparare a coprirsi e a riconoscere i bersagli (non solo quelli che hanno la pistola in una mano e il sacchetto con i soldi nell'altra, ma anche quelli che possono stare lì vicino pronti a freddarti appena fai cenno di tirar fuori l'arma) è una grossa abilità. In quel contesto, se ti muovi e il bersaglio si muove e se decidi di sparare istintivamente, un bersaglio 60x30 lo manchi. E manchi anche un bersaglio 2 metri x 2 metri a meno che non sei Tex Willer.

 

La questione è semplice: se l'avversario è un cattivo tiratore, puoi pensare a ridurre la sagoma e a sparare un paio di colpi mirati (rapidamente ma mirati) con ottime probabilità di successo. Se l'avversario è un buon tiratore, probabilmente ti colpirà prima che tu riesca a estrarre l'arma e a far fuoco, per cui è meglio pensare per prima cosa a ripararsi o ridurre la sagoma e poi a sparare. Ci si mette un attimo a buttarsi a terra e rotolarsi 2-3 volte e questo semplice gesto ti salva la vita nel 99 % dei casi (se l'avversario è Tex Willer sei spacciato in partenza) e nel frattempo puoi estrarre l'arma e portarla già nella direzione del bersaglio. A quel punto ti basta pochissimo per prendere la mira e sparare. Il tiro istintivo va bene solo a distanze ridottissime (sotto i 5 metri) tipiche di un'abitazione, ad esempio. In tutti gli altri casi è meglio mirare. E ovviamente non si mira alla testa, ma alla "parte grossa", ossia al tronco. Occhio che quando parlo di "mirare" non intendo solo l'allineamento in senso stretto. Sottolineo che anche a brevi distanze (entro i 15 metri) il problema non è tanto mirare quanto scattare correttamente. A mirare sono tutti buoni, se vogliamo, ma premere correttamente il grilletto per evitare di "strappare" è tutto un altro paio di maniche. Se strappi, un bersaglio 60 x 30 lo manchi anche a dieci metri e Dio solo sa dove finirà la pallottola che hai sparato. Per questo non posso condividere l'affermazione che "la precisione è relativa". E' relativa se per precisione intendiamo piazzare un colpo in mezzo agli occhi. Ma dato che nessun bersaglio reale è solitamente così idiota da darti questa possibilità è evidente che devi sparare al tronco e quando parlo di doppiare il colpo non intendo necessariamente nel senso "uno al tronco e uno alla testa": due al tronco vanno benissimo anche se l'avversario indossa un corpetto antiproiettile, al massimo si rimedia con un terzo colpo intanto che si riprende dalla "botta" dei primi due. Il doppiare come lo intendo io serve soprattutto, infatti, ad aumentare le probabilità che almeno uno dei due colpi vada a segno. Questo perché nella concitazione e "emozione" di un conflitto a fuoco, anche mirando è molto probabile sbagliare (figuriamoci non mirando). Sono ben pochi gli operatori che possono vantare un tale numero di conflitti a fuoco (o costanti addestramenti realistici e intensivi) da saper affrontare con assoluta freddezza una simile situazione., e questo è tanto più vero proprio nei servizi di "routine", dove da un lato è meno probabile trovarsi coinvolti in un conflitto a fuoco, dall'altro quando ciò capita è sempre del tutto imprevedibile.

 

Poi è chiaro che molto dipende dal tipo di contesto in cui si opera. Operare da soli in divisa in un quartiere ad elevata minaccia criminale armata, è diverso da operare in due in una pattuglia di un quartiere a normale minaccia criminale, ed è diverso da operare in abiti civili. Naturalmente in questa sede si possono solo tracciare alcune considerazioni ma se volessimo sviluppare a fondo queste tematiche non basterebbero centinaia di pagine di post!

[motogio]

Poi è chiaro che molto dipende dal tipo di contesto in cui si opera. Operare da soli in divisa in un quartiere ad elevata minaccia criminale armata, è diverso da operare in due in una pattuglia di un quartiere a normale minaccia criminale, ed è diverso da operare in abiti civili. Naturalmente in questa sede si possono solo tracciare alcune considerazioni ma se volessimo sviluppare a fondo queste tematiche non basterebbero centinaia di pagine di post!

 

Il discorso, come dici, è molto complesso quindi, essendo oltretutto OT, mi limito a segnalare un paio di siti che analizzano i casi in cui vi sono state delle vittime fra i funzionari di polizia per chi fosse interessato all'argomento:

 

Il primo è: Law Enforcement Officers Killed and Assaulted statistica tenuta dal FBI che analizza tutti i casi in cui un funzionario di polizia ha perso la vita, o è stato ferito, sul suolo Statunitense e contiene delle statistiche in cui sono riportate, tra l'altro, distanza d'ingaggio- calibro-parte del corpo colpita- proiettili che hanno perforato il giubotto ecc.

Per cominciare vi consiglio i documenti in pdf (dal 1996 al 2003) perchè sono di più facile e immediata lettura.

 

Il secondo, purtroppo solo in tedesco, è un studio pubblicato dal Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen e.V. nel 2002 ed analizza i casi successi in Germania, meno tecnico ma altrettanto interessante.

 

 

Ps. non intendevo reclamizzare un sistema d'addestramento, ma solo segnalarne l'esistenza.

[madmike]

Motogio, tu mi devi scusare, ma o io non ti capisco (ed e' probabilissimo) o tu posti le cose senza leggerle e dando un valore diverso a quanto scrivi:

 

parlo del 2007, sito USA da te indicato:

 

Of the 34 officers who were wearing body armor and killed with firearms:

15 suffered wounds to the front of the head.

7 were shot in the side of the head.

7 were wounded in the front upper torso.

2 were shot in the rear of the head.

2 officers were shot in the back.

1 was shot in the neck.

 

su 34 che avevano il giubbotto, solo 10 sono stati colpiti nella zona protetta, gli altri in testa.

 

degli altri:

 

Law Enforcement Officers Feloniously Killed with Firearms While Wearing Body Armor

Type of Firearm and Size of Ammunition Penetrating Victim Officer's Body Armor, 1998–2007

nel 2007 sono stati 2, con giubbotto PERFORATO, da colpi di fucile (30.06 e 308!!!).

 

le cause:

 

Entered through armhole or shoulder area of vest: 6

Entered above vest (front or back of neck, collarbone area, etc.): 1

Penetrated through vest (round more powerful than vest's capabilities/specifications):2 quelli sopra indicati

 

In pratica, a parte due colpi di fucile su giubbetti per pistola, gli altri colpi sono entrati nelle zone non protette.

[motogio]

Motogio, tu mi devi scusare, ma o io non ti capisco (ed e' probabilissimo) o tu posti le cose senza leggerle e dando un valore diverso a quanto scrivi:

 

Stavo rispondendo a Gianni065 sul tipo di minaccie che un funzionario di polizia può incontrare durante il suo servizio, la questione dei giubbotti mi sembrava chiusa.

Forse mi hai frainteso quando ho scritto "proiettili che hanno perforato il giubbotto" ma era una statistica interessante (se si può dire) e ho pensato di renderla nota.

 

Comunque ti consiglio di guardare il pdf del 2003, comprende una fascia più ampia di casi e li c'è ne sono un pò di più, compreso un calibro 9mm.

Da tenere in considerazione che comunque non viene specificato nè il tipo di giubbotto nè la distanza da cui è stato esploso il colpo quindi non è da prendere come un riferimento assoluto ma solo come informazione.

 

Spero di essere stato un pò più chiaro

 

Scusa il calibro 9 mm è segnalato nella statistica del 2007 tavola 41

Modificato 5 Maggio 2009 da motogio

[Venon]

Per le basi, inizia scaricandoti questo libricino in Pdf..sono una 50 di pagine , ma è buono come inizio:

 

http://www.earmi.it/download/libri/palazzi.htm

 

Aaah ma c'è tutto in questo sito grazie mille

[cama81]

uhm nella discussione ''tiratore scelto '' si parlava dello scarsa letalità del nostro calibro 6.5mm carcano ; quello che mi chiedo i nuovi calibri 6.5 proposti come sostituti del 5,56 sono diversi dal calibro ''carcano''? o più semplicemente il ''carcano'' soffriva il confronto con le altre munizione ?

 

non mi riferisco al 6,8 spc ma , a questo http://www.strategypage.com/militaryforums/1-9942.aspx

http://boostbrothers.blogspot.com/2009/01/...-68-mm-spc.html

 

 

ovvio che ci sarà sempre qualcuno che si lamenterà per lo scarso potere di arresto

Modificato 14 Giugno 2009 da cama81

[Einherjar]

Il problema principale del 6.5 carcano non è tanto la combinazione calibro/velocita/pesopalla quanto il fatto che la palla a punta tonda fa balisticamente schifo!

 

Il caricamento consisteva in palla con punta tonda del peso 10.5 grammi quindi densita sezionale altissima ,il che è un bene per perforazione e tiri lunghi ma a costo di una V0 di soli 700 metri al secondo (da un fucile con canna molto lunga) e di addiritura 660ms con canne piu corte.

Gia da questo si capisce che la traiettoria è davvero troppo poco tesa.

 

Ma possiamo fare un confronto con munizioni piu moderne; in questo caso il calibro moderno piu simile non è il 6.8 SPC ma il 6.5 grendel (calibro anch'esso valutato dai militari per particolari applicazioni).

I caricamenti del grendel caricano palle dai 7 agli 8.4 grammi sparati a velocita comprese tra i 770 e gli 840 metri al secondo.Il risultato è che come energie cinetiche siamo agli stessi livelli del vecchio 6.5x52 ma con la differenza che con delle palle di forma adatta la velocita viene mantenuta meglio sulle lunghe distanze.

Quindi confrontato con le attuali munizioni intermedie l'approccio del grendel è "parti lento è arriva veloce" cosa che con delle palle spitzer di peso non esagerato avrebbe potuto fare anche il 6.5x52.

 

Come calibro full size il 6.5 era davvero scarso ma se anziche essere caricato in fucili bolt-action fosse stato caricato in armi semiauto o automatiche (che si sperimentavano) e con palle decenti avremmo avuto in italia la nascita del primo fucile d'assalto e relativo calibro intermedio, ma ai tempi avevano la fissa del tiro mirato e del risparmiare munizioni e quindi il fante non doveva essere in grado di sparare piu di tot colpi al minuto altrimenti "si sprecano troppi colpi"

Modificato 14 Giugno 2009 da Einherjar

[F-14]

è vero che il calibro 5,56 è un calibro progettato per essere non letale?

[Einherjar]

è vero che il calibro 5,56 è un calibro progettato per essere non letale?

 

No, cheche se ne dica è una leggenda metropolitana, anche se è vero che è meno letale dei calibri full size, e che in certe situazioni è piu efficace a fini tattici ferire un nemico piuttosto che ucciderlo.

 

Comunque il fatto sta che la minor letalita non è ricercata ma è dovuta al fatto che la munizione è stata pensata (e d'ora in poi per i valori faccio riferimento al 5.56 originario l'M193) per essere leggera, e per avere traiettoria tesa, quindi proiettile leggero ad alte velocita,quindi se gia l'energia iniziale è quasi la meta di un calibro full size si aggiunge che le munizioni leggere e veloci perdono energia cinetica molto piu velocemente di un proiettile lento e pesante. con il risultato che un 5.56 parte da circa 180Kgm a 0 metri per finire a poco piu di 30Kgm a 300 metri (un 9mm a 0 metri ha 50kgm) è per questo che la gittata pratica è limitata a 300 metri.

 

Entrando piu nel dettaglio per quel che riguarda la balistica terminale un M193 ha a cortissima distanza uno stopping power mostruoso ed è sempre letale (naturalmente riferito al bersaglio grosso), lo stopping power è dovuto al fatto che come gia detto a parita di energia e forma un proiettile leggero e veloce cede energia piu velocemente di un proiettile lento e pesante sia mentre attraversa l'aria che mentre attraversa altre sostanza in questo caso tessuti. l'energia è ceduta velocemente anche sotto forma di fenomeni cavitazionali temporanei dovuti al fatto che il proiettile è supersonico. Sempre dai fenomeni cavitazionali deriva la letalita del M193 infatti con la cavitazione vengono danneggiati tessuti e organi anche a diversi cm di distanza dalla cavitazione permanente (cavitazione permanente sarebbe il foro che lascia il proiettile, ecco la cavitazione temporanea danneggia anche tutta l'area intorno al foro per tutta la lunghezza dello stesso)

 

Sulla lunga distanza invece l'M193 ha poca energia e soprattuto diventa di poco supersonico o addiritura subsonico (oltre i 300M) è quindi sulla lunga distanza non si puo fare conto sulle forze cavitazionali, il risultato e che si viene colpiti da un proiettile che fa un "solo" un buco che non è letale alòmeno che non colpisca direttamente organi vitali.

Quindi come sulle pistole (i cui colpi in genere impattano subsonici) quande volte avrai sentito dire in fatti di cronaca "colpito da 3/4/5 colpi di pistola ma fortunatamente nesun proiettile a danneggiato organi vitali, e che un proiettile è passato a soli 8mm da cuore" ecco le stesse cose si verifcano con l'5.56 subsonico. Mentre invece un 5.56 altamente supersonico danneggia il cuore anche se passa a diversi cm di distanza.

Modificato 26 Luglio 2009 da Einherjar

[F-14]

grazie Einherjar per la spiegazione...

[F-14]

Che effetto può avere un calibro 12,7 su veicolo tipo un Humvee?

in particolare mi riferisco al Barrett m82...

[madmike]

questo:

 

http://www.youtube.com/watch?v=6-1d6T9syIE...feature=related

 

http://www.tactical-life.com/online/exclus...al-effect-ammo/

Modificato 28 Luglio 2009 da madmike

[Dominus]

questo:

 

http://www.youtube.com/watch?v=6-1d6T9syIE...feature=related

 

http://www.tactical-life.com/online/exclus...al-effect-ammo/

 

 

Se poi usano le nuove munizioni della Raufoss, sempre più in voga per i fucili antimateriali, gli effetti sono ancora maggiori.

[F-14]

spero di non andare troppo OT...

ieri in un film ho visto che uno è stato colpito da un proiettile.

Questo proiettile ha bucato il giubbotto antiproiettile perchè era rivestita in Teflon.

In base a quali propietà il Teflon riesce a bucare il giubbotto antiproiettile?

[Einherjar]

In base a quali propietà il Teflon riesce a bucare il giubbotto antiproiettile?

 

Per il semplice fatto che la teflonatura non aumenta la perforazione, è un'altra misconcezione che è diventata legenda metropolitana di cui i film sono perfetti vettori.

In realta il motivo della misconcezione è semplicissimo, alcuni proiettili perforanti sono rivestiti di teflon , ma non è il teflon a renderli perforanti, i proiettili sono perforanti per conto proprio, e la teflonatura serve per un altro motivo:

I proiettili perfornati solitamente hanno il nucleo di acciao indurito o materiali simili; mentre il piombo del nucleo dei proiettili normali è deformabile ed elastico e la camiciatura conferisce tra le altre cose rigidita, l'acciaio è l'esatto contrario e usura tantissimo le canne per questo viene ricoperto di materiali che riducano al minimo l'attrito e altri tipi di stress che un proiettile totalmente rigido comporta.

Tutto qui.

[cap.med.cpl.]

è questo il motivo per cui non si usano sempre, almeno nell'uso miltare, solo proiettili perforanti, non ostante la semplificazione logistica ?Ci sono altre ragioni?

[madmike]

i proiettili militari non sono 'perforanti', sono FMJ il che e' un altra cosa.

 

Il fatto di essere totalmente blindati deriva semplicemente dal rispetto della Convenzione di Ginevra, che vieta espressamente l'uso bellico dei proiettili ad espansione.

[Einherjar]

è questo il motivo per cui non si usano sempre, almeno nell'uso miltare, solo proiettili perforanti, non ostante la semplificazione logistica ?Ci sono altre ragioni?

 

No i motivi per cui non si usano solo AP nelle forze armate sono altri. Difatti i proiettili perforanti teflonati o "plasticati" che siano si usano solo per ridurre l'usura su armi corte. I proiettili per armi lunghe hanno una struttura piu complessa e non necessitano di rivestimenti particolari, la camiciatura normale in ottone va benissimo quindi.

 

I motivi in cui non si usano generalmente AP nelle armi leggere sono che: non sono necessari infatti contro bersagli umani il vantaggio in penetrazione è solo marginale. mentre magari sono piu utili caratteristiche come elevata precisione (proiettili HP per gli sniper) ma anche caratteristiche di balistica estrena migliori che si ottengono con il comunissimo nocciolo di piombo (piu denso dell'acciaio)

In generale ma ci sono le eccezzioni come ad'esempio il fatto che in passato gli sniper USA utilizzassero il 30-06 con caricamento AP perche dava prestazioni i(ntese anche come precisione) migliori rispetto al caricamento con palla standard FMJ.

 

In armi di calibro piu elevato invece sono ricercati altri effetti HE HE-FRAG HEAT HEAPI .. ma anche i perforanti semplici AP e API

Modificato 23 Agosto 2009 da Einherjar

[cap.med.cpl.]

grazie, mi riferivo appunto alle pallottole tipo le Sk tedesche usate per migliorare le capacità perforanti dei normali fucili mauser o comunque quelle che nelle schede di armi come la breda 37 vengono definite perforanti distinguendole dalle ordinarie e dalle traccianti. Mi ero sempre chiesto perchè usare ancora le ordinarie e non semplificare i nastri con perforanti e traccianti. Grazie della risposta.