Quesito su munizione Vulcano

[typhoon]

Avete presente cos'è la munizione Vulcano che stà sviluppando la OTO giusto? se non l'avete presente vi rinfresco le idee ...

 

http://www.nxtbook.com/nxtbooks/mh/dti0406...hp?startpage=32

 

Ecco, con le giuste modifiche (aumentando l'area delle superfici di manovra e togliendo la carica di lancio presumo) non sarebbe possibile farla diventare una mini bomba guidata per UAV?

[Unholy]

Non penso che sarebbe valido modificare una munizione del genere in bomba a caduta libera per UAV... Molto più pratico utilizzare le bombe guidate già esistenti!

Comunque, veramente interessanti le prestazioni e caratteristiche della munizione: 120Km di gittata massima, navigazione GPS e guida IR in fase terminale!

[Captor]

@Typhoon: a mio parere è molto più conveniente utilizzare per gli UAV una o più Small Diameter Bomb, che sono progettate proprio per fare quel lavoro, piuttosto che una munizione d'artiglieria, progettata per venire sparata a velocità supersonica e volare un centinaio di km.

 

@Unholy: immagino che Typhoon sottointendesse che le tradizionali bombe delle serie mk non si potessero usare, perchè troppo pesanti opppure perchè si preferiscono più bombe piccole invece che un'unica grande.

 

Un'altra cosa: non esiste una versione della Vulcano a guida GPS+infrarossa, bensì esiste la versione B antinave (fino a 90km) a guida terminale infrarossa

 

Alcune domande:

 

1) quante munizioni potrebbero essere immagazzinate su una FREMM Land attack?

 

2) a che distanza dalla costa dovrebbe stare la FREMM per essere al riparo da missili antinave? chiaramente intendo da missili antinave che ci potremmo trovare contro!

 

3) le FREMM Land attack avranno minori capacità di difesa di punto, visto che quelle ASW hanno 2 cannoni 76/62 super rapido con possibilità di utilizzo della munizione guidata Davide, mentre le LA ne avranno solo uno, più il 127/64? Mi sa che mi sono risposto da solo...

[Unholy]

Allora Captor: non hai letto sulle Vulcano C, C1 e C2? Certo sono in sviluppo, ma la tecnologia esiste e i vantaggi esistono pure, perchè pensi che non sarà svilupata?

 

Con le bombe guidate già esistenti, intendevo propiro le small diameter bomb. Inoltre non dimentichiamo missili quali il Hellfire o il Brimstone, tranquillamente (i primi) già utilizzati dagli UCAV!!!

[typhoon]

Una SDB sarebbe troppo grossa per un Falco, pesa sempre 100 kg a cui va aggiunto il peso della rotaia.

[Unholy]

Ok, ma un hellfire con rotaia pesa circa 55 Kg...

[Captor]

Allora Captor: non hai letto sulle Vulcano C, C1 e C2? Certo sono in sviluppo, ma la tecnologia esiste e i vantaggi esistono pure, perchè pensi che non sarà svilupata?

@Typhoon: cavolo, vuoi armare il Falco? Effettivamente, con 70km di payload, una SDM non ci stà... Però 2 o 3 munizioni Vulcano sì...

 

Oggigiorno soluzioni del genere vanno di moda, ma secondo me non vale assolutamente la pena.

 

Di un UAV che decolla apposta per sganciare su obiettivi prefissati un paio di bombette da 20kg secondo me non si sente assolutamente il bisogno.

 

Piuttosto potrebbe avere un senso un UAV che sorveglia il campo di battaglia costantemente, ed interviene in modo tempestivo quando quando richiesto.

 

Di conseguenza bisognerebbe mettere in grado il Falco di comunicare in volo le coordinate di un bersaglio occasionale alle munizioni, oppure dirigerle da terra.

 

Ma sono dell'idea che non è questo che deve fare il Falco... Servono studi ed adattamenti vari, per fargli sganciare 2 o 3 bombette da 20kg... Oltre al fatto che si diminuirebbe il suo raggio d'azione e il tempo di pattugliamento.

 

Inoltre, secondo me, un numero così limitato di munizioni, ha poco senso in ambito strettamente militare. Cioè, se ci si ferma e si chide l'aiuto di un Falco per eliminare una minaccia che il Falco eliminerà con 3 munizioni da 20kg, è meglio tornarsene a casa...

 

Il discorso cambia se si deve eliminare l'automobile su cui viaggia un importante terrorista nemico, ma queste sono missioni che giusto Israele o al massimo gli USA fanno.

 

Per le nostre priorità, sarebbe molto meglio trovare un modo per lanciare e recuperare qualche Falco dalla Cavour, cosa non impossibile ma utilissima...

 

@Unholy, ho letto sui possibili miglioramenti futuri (C1 e C2), ma tu avevi detto "guida IR in fase terminale", cioè una guida passiva che aggancia la traccia infrarossa del bersaglio.

 

Questo tipo di guida è una prerogativa della B e non della C. Infatti sulla C1 ci sarebbe un seeker per la guida laser semiattiva (cioè l'obiettivo deve venire illuminato da operatori a terra o UAV).

 

Forse intendevi anche tu la stessa cosa, sai su un forum succede di non capirsi al volo!

 

Per quanto riguarda le evoluzioni C1 e C2, se ho inteso bene l'utilità pratica, la C1 permetterebbe ad esempio di illuminare un bersaglio che si sta muovendo, mentre la C2 di cambiare le coordinate dell' obiettivo, o per cambiare bersaglio, oppure perchè il bersaglio si è spostato.

 

Che dire, Unholy, interessante, ma io mi accontenterei ben volentieri anche della "semplice" C!!

[typhoon]

In effetti volendo armare il Falco si potrebbe usare proprio lo Spike che già stiamo acquisendo ... vabbè la mini bomba era un idea carina però ... sicuramente costerebbe pure meno

[Captor]

In effetti volendo armare il Falco si potrebbe usare proprio lo Spike che già stiamo acquisendo ... vabbè la mini bomba era un idea carina però ... sicuramente costerebbe pure meno

Grandissimo, giuro che anch'io avevo pensato allo Spike, ma non sapevo quant pesasse...

 

Ma siete davvero sicuri che serva? Alla fine, se va a segno, distruggerebbe UNA singola jeep o un MBT...

 

Rimango della mia idea, a meno che sulla jeep ci sia Bin Laden!

 

E riguardo l'utilizzo del Falco dalla Cavour che ne pensate?

[typhoon]

Non hai mai visto quanti filmati girano in rete con Predator che lanciano Hellfire in Iraq?

 

http://www.youtube.com/watch?v=2BRdNR8gfjQ

[Unholy]

Appunto! Se ci fate caso, non è che i Predator portano molti AGM-114 Hellfire (ben due!)...

Il fatto è che se il drone va in missione di ricognizione ma trova un bersaglio che può sopprimere da solo, perchè non avere la possibilità di farlo?

Mi sembra una trovata molto azzecata!!! Pensate ad un'unità CCC o una unità radar di guida SAM...

Bel video typhoon! Mi sembra un pò sprecato un hellfire nello scopo antiuomo, però... Mi sa che non hanno trovato un gran che di resti dei soldati...

 

Modificato 19 Marzo 2007 da Unholy

[Johnny_Kulera]

Per rimanere sui 20kg esiste già la GBU-44/B Viper Strike ( link ) effettivamente già usata, come dice Captor, dagli israeliani per eliminare i terroristi limitando i danni collaterali. Visto il basso peso e le caratteristiche (guida laser e la predisposizione per l'uso da UAV) non credo sarebbe un gran problema implementarla sul Falco.

 

Inoltre con le testate termobariche oppure a frammentazione in via di realizzazione ritengo anch'io possa far comodo un uccellino così armato come sostiene Unholy. In più non sarebbe nemmeno "sprecata" contro un cecchino o una mitragliatrice così come lo potrebbe essere un Hellfire.

[Captor]

Appunto! Se ci fate caso, non è che i Predator portano molti AGM-114 Hellfire (ben due!)...

Intanto "two is mei che one", e soprattutto gli Americani quanti predator hanno? E noi quanti ne abbiamo? E di Falco?

 

Gli UAV sono dei bei giocattolini, piacciono anche a me (tanto da averne progettato uno come tesi di laurea! ), ma purtroppo non li regala nessuno, e l'Italia ne ha pochi.

 

Certo, siamo messi meglio di altri, ma cmq ne abbiamo pochi. Talmente pochi da non poterci permettere di perderne qualcuno per giocare a fare il caccia-carri.

 

Per questo io dico: calma! Capisco che possano essere utili a sorvolare spazi aerei tranquilli ed a sparare Hellfire contro pick-up, ma non penso che valga la pena distrarre quei pochi che abbiamo dal loro ruolo, cioè la ricognizione!

 

E poi stavamo parlando del Falco, neanche del Predator. Per adesso del Falco abbiamo ZERO esemplari in servizio, quindi pensiamo prima a fargli fare il suo lavoro, cioè localizzare ed identificare gli obiettivi. Caricarlo col payload massimo, non è secondo me una soluzione conveniente, in quanto ridurrebbe il suo raggio d'azione e il suo time on station.

 

E soprattutto, il vantaggio quale sarebbe? Distruggere UN obiettivo? Scusatemi ma queste a mio avviso sono fanta-teorie da global war on terrorism, di scarsa utilità bellica.

 

Mitragliatrici e cecchini ci sono sempre stati, e se per eliminarli dobbiamo aspettare un UAV ad elica che va a 100 nodi con un carico bellico MASSIMO di 70 kg stiamo freschi.

 

Pensate che il nemico muore solo se arriva un Hellfire dall'alto? Secondo me un Milan, un Tow, uno Spike, o un colpo da 105 da un Centauro lo spettinano a sufficenza. E poi volendo esistono mortai e semoventi d'artiglieria..

 

@Typhoon: lo conosco bene l'impiego dei predator in Iraq..

 

Ecco un passo dall'"Unmanned Aircraft Systems Roadmap 2005-2030", cioè un mattone di 213 pagine di teorie (teorie, quindi poco pratiche..) che dovetti leggere sotto la minaccia di armi da fuoco...

 

The Air Force’s MQ-9 Predator development is an example of a movement in a direction of greater weapons capability while retaining its reconnaissance and endurance capabilities. This kind of armed reconnaissance or persistent strike

capability is crucial in executing GWOT missions.

 

Quindi non sono solo teorie mie! La strada è quella di ampliare l'armamento trasportabile, senza intaccare più di tanto l'autonomia dell'UAV. E l'utilità stà al momento soprattutto nella sorveglianza anti-terrorismo.

 

Quindi, visto che, come ho detto precedentemente, non siamo nè Israeliani, nè Americani, concentriamoci operativamente su quello che DOBBIAMO fare.

 

Se proprio vogliamo portarci avanti con i tempi, facciamo pure SEAD con gli UAV in esercitazione, ma poi non chiediamo ad un Falco con un paio di bombette da 20kg di distruggere le difese anti-aeree Iraniane...

 

Scusatemi, ma quando a scuola hanno spiegato la sintesi, io avevo la febbre....

Modificato 23 Agosto 2007 da Captor

[Venon84]

L'uso del Falco sulla Cavour secondo me è una gran cosa. Non avendo lo spazio per far decollare "aerei radar", il falco è la migliore soluzione. Utilissimo.

Speriamo che si riesca ad esportarlo.

[Gianni065]

Penso anch'io che il Falco abbia un carico utile così piccolo che non è il caso di pensare ad armarlo.

 

Peraltro, se ci metti il peso delle armi devi togliere i sensori, e quindi poi hai il problema di acquisire il bersaglio e puntare le armi.

 

Sugli UAV dalle portaerei concordo decisamente: UAV e UCAV rappresentano probabilmente un aspetto importantissimo del futuro dell'aviazione imbarcata, ed è bene iniziare a fare esperienza!

[typhoon]

Secondo me un UAV armato è ottimo in azioni di "counter insurgency", può volare in tondo per ore in una zona in cui operano truppe di terra e in caso di bisogno può compiere azioni di precisione, per esempio eliminare un cecchino su un tetto, caro Captor tranqullizzati non dico certo di fare vincere le guerre agli UAV ma fare semplici azioni di appoggio alla fanteria

Modificato 19 Marzo 2007 da typhoon

[Captor]

Penso anch'io che il Falco abbia un carico utile così piccolo che non è il caso di pensare ad armarlo.

 

Peraltro, se ci metti il peso delle armi devi togliere i sensori, e quindi poi hai il problema di acquisire il bersaglio e puntare le armi.

 

Sugli UAV dalle portaerei concordo decisamente: UAV e UCAV rappresentano probabilmente un aspetto importantissimo del futuro dell'aviazione imbarcata, ed è bene iniziare a fare esperienza!

@Typhoon,Unholy:

 

Scherzo, ovviamente, non vi offendete!! Ma almeno non sono l'unico a dire che non vale la pena armare il Falco e che gli UAV dalle portaerei fanno da matti!

 

Tornando seri: Typhoon, capisco che sembra il contrario, ma non ho niente contro l'impiego degli UAV.

 

Solamente mi sto annoiando al fatto che fa più notizia un Predator che lancia un Hellfire, che tutto il resto della campagna aerea... E pensare che in un conflitto simmetrico, se mai ce ne dovesse essere uno, questo tipo di missioni sarebbe marginale.

 

Io non voglio gufare contro gli UCAV, ma per ora si sono solo visti gran proclami e poco altro. Sono ancora tanti i problemi da risolvere, e serve tempo e tranquillità per risolverli, oltre tanti soldi.

 

Tutto questo parlare fa credere a molti appassionati che presto gli UCAV faranno di tutto, mentre la realtà è ben diversa.

 

Succede un po' come quando tutti (o quasi) credevano che i missili avrebbero sostituito i caccia.

Daltronde già dell'F-104 si disse che sarebbe stato l'ultimo intercettore pilotato...

 

Non vorrei essere in quelle nazioni che rinunciano all'F-35 e puntano sugli UCAV...

 

Cmq, anche se prima di raggiungere la flessibilità d'impiego nelle missioni d'attacco dei velivoli pilotati ne passerà di tempo, sicuramente vedranno ampliarsi i tipi di missione. Viene naturale pensare ad esempio ad UCAV per il SEAD. E in tutto questo l'Italia, grazie alla lungimiranza di alcuni, non parte svantaggiata!

 

All'Italia e all'Europa si presenta una ghiotta possibilità con gli UCAV, e sarebbe un peccato non lavorare per ridurre il gap che ci separa dagli USA, aumentando quello che ci separa dal resto del mondo.

[typhoon]

Qui non stiamo parlando di grossi UCAV o di armi strategiche, ma di semplici armi tattiche che non devono sostituire nulla ma solo supportare quello che c'è già, pure gli Israeliani li usano un casino, in Libano e in Palestina dove ci hanno fatto un paio di omicidi mirati. Penso solo ad un mezzo posto comando che può vedere dall'alto l'area in cui stà operando grazie al collegamento in data link con uno UAV ... mi sembra una cosa molto utile.

 

Al Falco navalizzato ci stanno già lavorando, lo stanno già integrando con una catapulta.

[typhoon]

Comunque il Falco non è stato pensato per essere armato (almeno non adesso e cmq in effetti è troppo leggero), è un "portasensori", può portarne di vari tipi, tra cui anche un mini radar SAR

 

http://www.selex-sas.com/datasheets/PicoSAR.pdf

 

Però i Predator li potremo armare

[Captor]

Però i Predator li potremo armare

Volentieri Typhoon, i predator sì... Tanto è un lavoro da "mezza giornata"...

Ci montiamo un paio di piloni a testa, con relativi cablaggi, e ci integriamo gli Spike! Fantastico... Così si fa esperienza che torna sempre utile.

 

Ho voluto solo puntualizzare che, nonostante la grande propaganda dovuta alla Global War on Terrorism, si tratta solo di operazioni limitate e con scarsa influenza sulla campagna area globale.

 

Queste operazioni, che oltretutto hanno ben poco a che vedere col ruolo futuro che si ipotizza per i veri UCAV, non sono immuni da ombre. Infatti l'elevato rateo di perdite fa perdere il vantaggio, relativo, del minor costo d'acquisto.

 

Tant'è che i futuri UCAV, che costeranno molto di più, quasi quanto un aereo pilotato, saranno molto meno vulnerabili.

 

Per quello che dico che noi, visto che ne abbiamo pochi, dobbiamo impiegarli bene!

 

Penso solo ad un mezzo posto comando che può vedere dall'alto l'area in cui stà operando grazie al collegamento in data link con uno UAV ... mi sembra una cosa molto utile.

 

Anche a me sembra utile. Infatti quello è il lavoro che deve fare il Falco, se guardi l'avevo scritto anh'io.

 

Al Falco navalizzato ci stanno già lavorando, lo stanno già integrando con una catapulta.

 

Per il recupero che strada si sta seguendo? Sulla nave con rete?

[Unholy]

Ops... no avete capito cosa ho detto...

Non ho detto che secondo me i Falco vanno armati... O detto che sarebbe meglio armargli con ciò che esiste anziché modificare il munizionamneto Vulcano...

I Predator forse sì, sarebbe il caso. Almeno uno o due da utilizzare in casi molto specifici (come del resto fanno gli USA).

Per quanto riguarda la fine dell'aereo da combattimento tripulato, secondo me ci vorranno ancora 3/4 generazioni di caccia... Comunque, purtroppo, la fine sarà quella!

UAV sulle navi? Certo! L'utilità dei mezzi di rcognizione non è mai da sottovalutatre. Sono certo che arriveremo addirittura agli UAV individuali prima o poi...

[Captor]

Non ho detto che secondo me i Falco vanno armati... O detto che sarebbe meglio armargli con ciò che esiste anziché modificare il munizionamneto Vulcano...

I Predator forse sì, sarebbe il caso. Almeno uno o due da utilizzare in casi molto specifici (come del resto fanno gli USA).

Visto, alla fine, spiegandoci con calma, finisce che siamo tutti della stessa opinione!

Che meraviglia..

 

Sono certo che arriveremo addirittura agli UAV individuali prima o poi...

 

Ci siamo già arrivati... Ad esempio i soldati inglesi impiegano in Afghanistan piccoli drone "Desert Hawk 1+". Sono come degli aeromodelli, si lanciano a mano. Guarda qui.

 

Inoltre esistono anche micro-UAV, capaci di entrare in un edificio attraverso la finestra.

 

Ne è un esempio l'Israeliano Mosquito 1, che pesa 2 etti e mezzo ed ha un'apertura alare di 30cm.

 

[Unholy]

Conoscevo il Desert Hawk: UAV veramente leggereo, ma non ancora "micro"!

So che ci sono prototipi di UAV individuali, ma impiego reale, ancora no...

Credo che ci vorrà ancora un po' di tempo...

 

Comunque, Captor, sicuramente discutendo un argomento con i vari "personaggi" altamente qualificati presenti sul forum, arriveremo sempre ad una opinione che accomuna tutti, almeno dal punto di vista tecnico!

[typhoon]

Li abbiamo anche noi i micro UAV, anzi li abbiamo appena comprati .. i Raven

 

[Captor]

Complimenti Typhoon, sei sempre sul pezzo!

 

Mi era sfuggita la notizia .

 

Cmq, come diceva giustamente Unholy, in generale si tende a definire micro-UAV quelli ancora più piccoli, come appunto quelli allo studio (0.25kg e 0.3m di apertura alare).

 

Comunque, Captor, sicuramente discutendo un argomento con i vari "personaggi" altamente qualificati presenti sul forum, arriveremo sempre ad una opinione che accomuna tutti, almeno dal punto di vista tecnico!

 

Eh sì, è davvero una bella opportunità per chiarire tanti dubbi ed imparare qualcosa di nuovo. Sono iscritto già da un po', ma vorrei averlo trovato moolto prima sto forum..

 

EDIT: ma c'era bisogno di comprarlo dagli Americani il Raven? Lo potevo progettare io nel week-end, sicuramente sarebbe costato molto meno!!

Vabbè dai, sarà per il prossimo...

 

Ecco un UAV progettato dal sottoscritto (pubblicità illecita... ):

 

 

Modificato 20 Marzo 2007 da Captor