USS ALABAMA

[jolly rogers]

Diciamo che la Regia Marina, fu preparata male per una guerra, oltre che a vari errori tattici dei nostri comandanti, lo stesso naviglio fu inadatto. Lo scopo della Regia marina di allora doveva essere quello di proteggere il traffico navale/mercantile da l'Italia e verso le colonie africane, ed era quello che l'ammiraglio Thaon di Revell avrebbe voluto fare, impostamdo la cantieristica navale degli anni 30 in questa direzione, varando portaerei, incociatori AA, caccia torpedinieri e corvette (paradosalmente una delle migliori unità navali della 2°GM italiane, furono le corvette Driade). Purtroppo secondo Mussolini, le corrazzate facevano più "impressione" agli occhi del nemico, e il resto si sa...

Comunque qualche colpo grosso lo abbiamo dato anche noi, grazie ai Mimbelli, Teseo Tesei, De La Penne e Ferraro

[Dominus]

L'Italia non si poteva limitare a proteggere il traffico mercantile, infatti, visto come si era evoluta la guerra (armistizio della Francia, Inghilterra sotto assedio ecc.), con la sua posizione strategica doveva mirare al controllo del mediterraneo o, almeno, al blocco del mediterraneo Orientale in supoorto alle operazioni in Africa del Nord.

La cosa, con una tempestiva conquista di Malta a qualsiasi condizione, era più che fattibile e avrebbe permesso alle forze dell'Asse di arrivare anche fino a Suez.

[jolly rogers]

L'Italia non si poteva limitare a proteggere il traffico mercantile, infatti, visto come si era evoluta la guerra (armistizio della Francia, Inghilterra sotto assedio ecc.), con la sua posizione strategica doveva mirare al controllo del mediterraneo o, almeno, al blocco del mediterraneo Orientale in supoorto alle operazioni in Africa del Nord.

La cosa, con una tempestiva conquista di Malta a qualsiasi condizione, era più che fattibile e avrebbe permesso alle forze dell'Asse di arrivare anche fino a Suez.

Questo è verissimi, però gli inglesi, giocavano al tiro al piccione, con i nostri convogli

[Valerius]

Non è esatto dire che avremmo perso, perchè gli inglesi non disponevano di tutte le navi partite da Alessandria, infatti L'incrociatore Gloucester era stato seriamente dannegiato dai nostri SM 79, inoltre la Royal Sovergin ed il Warsprit (l'unico da temere) erano fuori gioco per la bassa velocità e la scarsa manovrabilità, di consegueza l'unica CO che sarebbe stata realmente efficace era la Malaya ma, a causa di una errata disposizione tattica potè sparare solamente quattro salve.

Quindi dire che la velocità si sarebbe potuta usare solamente per scappare è sbagliato poichè in questa maniera si poteva mettere fuori "gioco" anche il Warsprit.

Tre inesattezze anzi due, la prima non è vero che gli Inglesi giocavano al piattello con i nostri convogli visto che il 90% dei mercantili inviati arrivarono in libia.

La seconda non è che la Marina fosse stata "armata" con naviglio inadeguato ma, nell'ante guerra prevalse la visione della battaglia decisiva che avrebbe dovuto annientare il naviglio avversario.

Il problema fu che incredibilmente appena entrati in guerra, specie dopo che la Francia aveva capitolato , e l'entrata in squadra delle due CO tipo Littorio non si cerco mai questo scontro ritenendolo inutile.

La terza, non è vero che Mussolini impose la costruzione di Corazzate ma, furono gli ammiragli che furono talmente indecisi che una volta all'unanimita proposero la costruzione di una PA mentre nel consiglio successivo tutti tranne Bergamini mutarono idea, comunque l'unico caso in cui una portaerei sarebbe risultata utile fu Matapan.

Invece ciò che fu grave fu la mancanza di cooperazione aereonavale (le operazioni Mezzo giunnio/Agosto docet) e l'idiozia per inavia di non utilizzare i soldi per la PA per dotarsi di una aviazione navale (Con i soldi a disposizione se ne sarebbero potuti comprare un 200).

 

 

 

Classe: Cavour

 

(Nave da Battaglia)

Dislocamento: 29100 t Lunghezza: 186,4 m Larghezza: 28 m Imm.: 10,4 m

Motore: 2T 8B

(T=Turbine, B=Caldaie) HP: 75000 Eliche: 2 Velocità: 27 nodi

Carburante: 2472 t Autonomia: 3084@20

Armamento: 10x320 (2x2+2x3) , 12x120 8x100 , 8x37 20x20

Lanciasiluri: Mine: Aeroplani:

Protezione: verticale 250 mm, orizzontale 80 mm, torrette 280 mm

Equipaggio: 36 ufficiali, 1200 sottufficiali e comuni

(DOPO LA RICOSTRUZIONE)

[vorthex]

guarda che la cesare fu colpita dalla warspite... e visto che erano 3 navi della stessa classe (la royal sovreign era similissima)... o si temevano tutte e tre o nessuna delle tre... ammenochè tu non voglia dire che il migliore ammodernamento della warspite le conferiva una carta in più... ma questo non lo so.

[jolly rogers]

Non è esatto dire che avremmo perso, perchè gli inglesi non disponevano di tutte le navi partite da Alessandria, infatti L'incrociatore Gloucester era stato seriamente dannegiato dai nostri SM 79, inoltre la Royal Sovergin ed il Warsprit (l'unico da temere) erano fuori gioco per la bassa velocità e la scarsa manovrabilità, di consegueza l'unica CO che sarebbe stata realmente efficace era la Malaya ma, a causa di una errata disposizione tattica potè sparare solamente quattro salve.

Quindi dire che la velocità si sarebbe potuta usare solamente per scappare è sbagliato poichè in questa maniera si poteva mettere fuori "gioco" anche il Warsprit.

Tre inesattezze anzi due, la prima non è vero che gli Inglesi giocavano al piattello con i nostri convogli visto che il 90% dei mercantili inviati arrivarono in libia.

La seconda non è che la Marina fosse stata "armata" con naviglio inadeguato ma, nell'ante guerra prevalse la visione della battaglia decisiva che avrebbe dovuto annientare il naviglio avversario.

Il problema fu che incredibilmente appena entrati in guerra, specie dopo che la Francia aveva capitolato , e l'entrata in squadra delle due CO tipo Littorio non si cerco mai questo scontro ritenendolo inutile.

La terza, non è vero che Mussolini impose la costruzione di Corazzate ma, furono gli ammiragli che furono talmente indecisi che una volta all'unanimita proposero la costruzione di una PA mentre nel consiglio successivo tutti tranne Bergamini mutarono idea, comunque l'unico caso in cui una portaerei sarebbe risultata utile fu Matapan.

Invece ciò che fu grave fu la mancanza di cooperazione aereonavale (le operazioni Mezzo giunnio/Agosto docet) e l'idiozia per inavia di non utilizzare i soldi per la PA per dotarsi di una aviazione navale (Con i soldi a disposizione se ne sarebbero potuti comprare un 200).

Classe: Cavour

 

(Nave da Battaglia)

Dislocamento: 29100 t Lunghezza: 186,4 m Larghezza: 28 m Imm.: 10,4 m

Motore: 2T 8B

(T=Turbine, B=Caldaie) HP: 75000 Eliche: 2 Velocità: 27 nodi

Carburante: 2472 t Autonomia: 3084@20

Armamento: 10x320 (2x2+2x3) , 12x120 8x100 , 8x37 20x20

Lanciasiluri: Mine: Aeroplani:

Protezione: verticale 250 mm, orizzontale 80 mm, torrette 280 mm

Equipaggio: 36 ufficiali, 1200 sottufficiali e comuni

(DOPO LA RICOSTRUZIONE)

 

 

Giurio, non parlo più

[Valerius]

Si certo fu l'ammodernamento a rendere la Warsprit temibile però come detto, aveva problemi di manovrabilità.

Poi ricordiamoci che lo scontro avvenne lungo le coste della calabria quindi anche per sbaglio i nostri SM79 avrebbero fatto qualcosa

[vorthex]

infatti la regia aereonautica ci bombardò

 

vuoi dire che il maggior peso della warspite (dovuto ad un ammodernamento radicale) influiva sulle sue capacità manovriere? rispetto alla malaya che "pesando meno" era più agile?

 

 

SOSTIAMO LA DISCUSSIONE IN EVENTI STORICI???

Modificato 16 Settembre 2007 da vorthex

[picpus]

.......vorthex, complimenti, della storia della nostra marina ne sai davvero parecchio.

senti, se conosci la vicenda storica, ti andrebbe di postare qualcosa (in topic a parte) sulla storia della corazzata Giulio Cesare quando venne ceduta all'Unione Sovietica come bottino di guerra e del suo affondamento?grazie in anticipo

 

Se vuoi, puoi dare uno sguardo al topic al link che segue:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=5645

 

Ciao ciao

[CHAFFEE79]

infatti la regia aereonautica ci bombardò

 

Gli Inglesi chiamavano le nostre bombe "merda di vacca", quando esplodevano sui ponti non facevano danni

[Valerius]

Si forse sarebbe meglio postare una discussione in eventi storici.

Comunque la bombe da 100kg erano inutili ma mano mano cominciammo ad usare bombe da 250 e 500kg.

Be certamente l'appesantimento al fine di migliorare le capacità balistiche influi negativamente in manovrabilità.

[vorthex]

bhe è anche vero che noi ci ostinavamo ad usare bombarideri in quota o a "quota media" che non sortivano alcun effetto...

[martin pescatore]

andiamoci piani con gli slanci patriottici... le nostre 35000 facevano un tantino pena...

 

è inutile nascondersi sempre dietro i soliti spauracchi come radar,supermarina e concezioni di guerra navale risalente alla battaglia di milazzo... le nostre corazzate avevano apparati di direzione tiro ed artiglierie inefficaci a causa di Orrori tecnici che affligevano tutte le navi della regia marina... ed una corazzatura inefficace contro offese aeree e subacquee... quelle navali per fortuna non le abbiamo avute...

 

uno per tutti??? che te ne fai di un cannone che arriva a 42km di gittata se i proiettili fanno cilecca perchè non si rispettano i parametri di costruzione degli stessi??? e potrei continuare... un pò come le 37mm e le 20mm che erano progettate per non avere massa oscillante e scaricare il rinculo sui serventi e sui ponti, distorcendoli...

 

questo è un articoletto molto carino... http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

 

Le corazzate della classe Littorio avevano i loro difetti, ma l'articolo è assai poco serio.

 

E' più <o meno dell ascuola "noi americani facciamo sempre tutto meglio!".

 

La part pegiore è quella sui sistemi di direzione del tiro.

 

Confrontare la DT della Bismarck, progettata a metà degli anni trenta, con quella della IOWA, la cui DT radar aveva quasi sette anni di meno come progetto è già sbagliato.

 

Poi arrivare a dire che la DT della IOWA permetteva il tiro oltre le 27000 yarde rasenta il ridicolo, visto che già a quele distanze non si colpiva nulla per definizione indipendentemente dalla DT.

 

La Bismarck possedeva una DT che per tutta la guerra è stata forse la migliore in assoluto insieme a quella giapponese delle Yamato, e all'epoca anche l'apparato radar era ai vertici mondiali, in un momento nel quale si tirava fuori un nuovo radar all'anno.

 

Se la rete radar CA tedesca è un metro di paragone, una Bismarck o Tirpiz varata nel 1944 avrebbe eguagliato o superato quasi tutte le altre unità come DT.

[vorthex]

qui non si tratta di dire che gli americani avevano la migliore classe di corazzate sulla piazza perchè erano americani... è una questione di fatto... le iowa erano le migliori e da qua non si scappa...

 

il confronto è giusto... dato che si mettono a paragone le ultime realizzazioni fatte dai belligeranti... o forse volevi che per equità tirassero in ballo le H-39 mai realizzate?

 

io poi non ho mai accettato il mito che gravita attorno alle bismarck... un colpo fortunato non fa di una nave una buona nave... al massimo la rende fortunata. poi erano navi antiquate come concezione con torri binate anzichè trinate e con un 380 che non reggeva il confronto pratico col mitico 381 inglese.per non parlare delle munizioni tedesche che facevano cilecca una continuazione.

 

per la questione dei 27000 yardes l'articolo parla dei radar giapponesi e tedeschi che non erano capaci di assicurare il fuoco unicamente tramite i radars, non che gli americani sparassero a quella distanza, anche se strumentalmente potevano...

 

per quanto riguarda le ottiche... bhe... i tedeschi per "tradizione" hanno sempre prodotto ottime ottiche così come i giapponesi ma il fatto che a tutt'oggi sulle iowa si utilizzino ancora gli stessi telemetri ti dovrebbe far capire che tanto schifo non fanno... anzi, daltronde l'articolo è chiaro nei suoi metodi di conteggio... si fa una media dei vari fattori e visto che il radar è un fattore fondamentale... chi ha il migliore vince... e chi possedeva i migliori radars della guerra... indovinate???

Modificato 18 Settembre 2007 da vorthex

[Valerius]

Quello del bombardamento da quota troppo elevata è vero però, ripeto in caso di scontro campale sicuramente la portaerei Egle avrebbe avuto vita dura, essendo l'unica nave di quel genere e non si sarebbero potuti commettere sbagli nell'identificazione.

 

Apro un post in eventi storici riguardanti la RM nell'ante guerra e nella 2°guerra mondiale?

[vorthex]

a dire il vero le nostre navi avevano già le strisce binache e rosse a prua per farsi identificare mi sa... qundi non ci sono scusanti per gli equipaggi dei bombardieri...

 

 

cmq si aprilo il post... anzi sarebbe carino che si spostasse anche questo, qualcuno pùà farlo?

 

 

ecco la H.M.S. Eagle per chi non la conoscesse...

Modificato 18 Settembre 2007 da vorthex

[martin pescatore]

Classe Iowa e classe Yamato appartengono ad una categoria tutta loro, potrebbero essere definite Navi da Battaglia post-post-trattato di Washington.

 

Tutte le altre sono state le prime unità realizzate oltre i limiti fissati nel trattato di Washington, e presero come base la minaccia avversaria costituita da navi progettate durante la prima guerra mondiale se non prima.

 

Quindi l'unica classe americana paragonabile delle due è la South Dakota.

 

Sulla qualità degli apparati propulsivi e dell'artiglieria americane non ci sono dubbi, sulla superiorità delle loro DT molti.

 

Dalla fine della IIGM le superstiti navi da battaglia sono state impiegate solo per tiro controcosta, bersagli immobili e più o meno estesi, che non richiedono la precisione e la capacità di stima di velocità e rotta relative del tiro contronave.

 

Al contrario i rapporti degli scontri navali di superfice della IIGM riportano tutti lunghe serie di salve prima di mettere a segno un solo colpo, con la eccezione della Bismarck che piazzò già la terza salva.

 

Non sò se per colpo fortunato intendi dire i danni inferti da quella salva o il fatto che già la terza sia andata a segno, io non credo che sia stata tutta fortuna la velocità cona la quale la Bismarck aggiiustò il tiro.

 

Colpo fortunato potrebbe essere considerato anche quello che disabilitò il suo timone.

 

Passando poi alla utilità pratica delle unità, la South Dakota possiede un armamento simile alla Iowa, ma non ne possiede nè la velocità, nè la protezione (il valore attribuito dipende più dai contenuti tecnologici che dalla resistenza assoluta).

 

La DT è chiaramente inferiore negli scontri diurni, e recupera efficacia in quelli notturni, poichè non permette di stimare efficacemente le accostate e la velocità relativa, lì si doveva fare ricorso ancora ai sistemi ottici, e giapponesi e tedeschi nel settore avevano un asuperiorità schiacciante, ma anche gli inglesi non scherzavano.

 

La South Dakota per sfruttare efficacemente la sua artiglieria doveva comunque consentire all'avversario di serrare le distanze, e con la bassa cadenza di tiro e la minore velocità si arrivava in poco tempo alla distanza ideale per l'avversario, dove i 380 o i 381 erano letali contro una nave simile.

 

La scelta tedesca di associare pezzi ad alta cadenza di tiro con una DT allo stato dell'arte compensavano ampiamente la minore potenza del singolo colpo, assunto che il singolo colpo possedesse ancora la capacità di infliggere pesanti danni.

 

Quindi se la Iowa è sicuramente la più potente e riuscita nave da battaglia nell asua categoria, che comprende solo le Yamato oltre a lei, la South Dakota è un abuona rappresentante delle prime corazzate post-Washington, ma è lontana da quella superiorità attribuita nell'articolo.

 

La somma di una bassa velocità, relativamente bassa cadenza di tiro, protezione non eccezionale in assoluto, DT non eccelsa nel tiro diurno, compensano la potenza dell'artiglieria e la efficacia della DT nel tiro notturno, e penso che le South Dakota NON siano state delle navi dalle caratteristiche equilibrate, cioè un avversario esperto con navi da battaglia equivalenti le avrebbe messe in grossa difficoltà.

 

Il giudizio si ribalta, sempre secondo me, per le Iowa, che combinavano invece alta velocità con grande protezione e armamento potente.

[vorthex]

bassa velocità... guarda che le south dakote così come le north carolina facevano 28-29 nodi... non così lontani dai presunti 33 delle iowa.

 

no io per colpo fortunato intendo quello che affondò la hood e che ha reso le bismarck portatrici di una fama che se pur suffragata da buone qualità non era tale da essere tanto superiori ad altre navi da battaglia... anzi io ho i miei forti dubbi dato che poi la bismarck non riuscì a mettere un unico colpo a segno negli altri scontri che sostenne prima di soccombere...

 

bhe... bassa cadenza di tiro... per un 406mm tirare 2 colpi al minuto credo sia il massimo ottenibile... ed infatti gli altri grossi calibri non riuscivano a fare di meglio...

 

una precisazione... le south dakota erano progettate per resistere a colpi perforanti da 406 quindi quello che tu dici non è del tutto vero... infatti erano più corte delle north carolina che invece difettavano in protezione... progettate "solo" per resistere ad un 356... anche se sicuramente potevano fare di meglio.la bismarck invece... dati alla mano non aveva lo stesso livello di protezione ed io onestamente in un combattimento avrei scelto di stare abordo di una south dakota anzichè su di una bismarck.

 

mi potresti portare questi rapporti di altri scontri navali dove fu necessaria una lunga serie di salve per mettere un singolo colpo a segno a differenza del breve scontro tra bismarck/prinz eugen - hood/prince of wales??? no perchè anche in questo caso la precisione difettò... i colpi a segno non superarono il 5-6%

 

per il discorso delle DT nel dopoguerra... il tiro controcosta deve essere sempre preciso e puntuale e l'avere il bersaglio fermo aiuta si, ma non rende la cosa una cosa da ragazzi.

Modificato 18 Settembre 2007 da vorthex

[HARRIER]

Questo è verissimi, però gli inglesi, giocavano al tiro al piccione, con i nostri convogli

 

Questo NON è affatto vero!

[vorthex]

dipende dal periodo...

[Valerius]

L'unico periodo in cui gli inglesi hanno avuto grandi successi contro i nostri convogli è stato durante l'azione della forza k (4 navi) che però erano equipaggiate con radar, di conseguenza attaccando di notte facevano strage ma, grazie ai bombardamenti ed ai sbarramenti con mine questa "forza" venne distrutta.

 

PS: la media dei convogli italiani arrivati a destinazione verso tutti i fronti è intorno al 90%, certo se poi le navi erano mezze scariche per penuria di rifornimenti non è imputabile alla marina.

Che la sua guerra principale quella dei convogli,la RM, l'abbia vinta e fuor di dubbio, che poi questo non abbia influito sugli esiti della guerra è un altra cosa.

[vorthex]

anche attaccando di giorno, come capitò contro alcuni piccoli convogli, avrebbe fatto una strage.

 

in ogni caso ci sono dei periodi ben definiti, che sono diretta conseguenza della "salute" di malta e del quadro strategico nel mediterraneo, dove la lotta al traffico andò male per noi... cioè la seconda metà del 1941 e poi dalla seconda metà del 1942 fino all'armistizio.

[kepi]

PS: la media dei convogli italiani arrivati a destinazione verso tutti i fronti è intorno al 90%, certo se poi le navi erano mezze scariche per penuria di rifornimenti non è imputabile alla marina.

Che la sua guerra principale quella dei convogli,la RM, l'abbia vinta e fuor di dubbio, che poi questo non abbia influito sugli esiti della guerra è un altra cosa.

 

 

di questa storia ne abbiamo già parlato in altro topic e l'idea che mi son fatto dopo quella discussione è che non si può dire così senza ombra di dubbio che la regia marina vinse la "guerra dei convogli", ma piuttosto la questione va posta nei termini in cui la pone vorthex e cioè vanno distinti i periodi della guerra: così dopo taranto e parimenti alla ripresa delle attività anche militari da malta la situazione per i convogli diretti in africa divenne davvero pesante. quindi non facciamo facile patriottismo, la guerra nel mediterraneo in fin dei conti fu persa ovunque, sulle coste e nel mare, convogli o navi da battaglia!

[Valerius]

di questa storia ne abbiamo già parlato in altro topic e l'idea che mi son fatto dopo quella discussione è che non si può dire così senza ombra di dubbio che la regia marina vinse la "guerra dei convogli", ma piuttosto la questione va posta nei termini in cui la pone vorthex e cioè vanno distinti i periodi della guerra: così dopo taranto e parimenti alla ripresa delle attività anche militari da malta la situazione per i convogli diretti in africa divenne davvero pesante. quindi non facciamo facile patriottismo, la guerra nel mediterraneo in fin dei conti fu persa ovunque, sulle coste e nel mare, convogli o navi da battaglia!

Non è facile patriottismo ma sono numeri.

Se il 90% di rifornimenti totali partiti sono arrivati significa che la BDC non l'abbiamo persa a causa di qualche affondamento seppur eclatante.

 

Comunque visto che cè una discussione apposta appena creata su eventi storici usiamo quella e non questa che non è attinente.

[vorthex]

CHIEDO UFFICIALMENTE A NOME MIO E DI VALERIUS DI SPOSTARE LA DISCUSSIONE NELL'APPOSITA SEZIONE STORICA,MAGARI SOVRAPPONENDOLA A QUELLA CHE RIGUARDA LA REGIA MARINA.