Discovery presenta

[Leviathan]

Discovery analizando i seguenti valori:

-potenza fuoco

-paura che incuteva il carro

-facilità di produzione

-mobilità

 

ha fatto una lista alquanto discutibile su quale carro ha fatto la storia.

Al primo posto il T34/85 russo, al secondo l'aBrams (difficile da produrre e non ci è mai battuto con un avversario decente-detto cos' dal documentario),

poi abbiamo il tiger tedesco,

il challenger

il panzer tedesco

e cosi via fino al Merkawa.

 

Sinceramente non condivido molto quello che hanno detto.

Voi che ne pensate?

T34/85 il migliore della storia?

[Venon84]

Secondo me oggi i migliori sono abrams, merkava e leopard 2. Però se vogliamo premiare il migliore della storia, bisognerebbe escludere quelli moderni e analizzare quelli che la storia l'hanno fatta e ciò i carri che hanno partecipato alla seconda guerra mondiale.

Detto questo io metterei il Tiger al primo posto.

Modificato 13 Marzo 2007 da Venon84

[NESSUNO]

Se nemmeno i programmi americanisti ti convincono, non si può fare nulla...

[Leviathan]

Se nemmeno i programmi americanisti ti convincono, non si può fare nulla...

non l'ho capita.

 

Comunque meglio il tiger o il T34/85?

Chi sa qualcosa dei Crusader inglesi (quelli di call of duty 2)?

[Dominus]

Non sono paragoni che reggono, sono carri di epoche notevolmente diverse, frutto di idee tattiche e strategiche diverse e di situazioni diverse.

Discovery fa programmi per la grande distribuzioni destinati a persone che hanno una conoscenza pressochè nulla dell'argomento, specialmente quelle persone che pensano di conoscere le cose semplicemente con le specifiche tecniche, e quindi i programmi sono questi.

[Fred]

Concordo con gli altri, non ci perdere la ragione a capire le scelte del documentario.

Tra l'altro come si chiamava? Top Ten, Top Five?

In quel programma mettono a confronto di tutto, dai veicoli da sbarco ai mezzi di trasporto ecc...

 

Il bello è che le spiegazioni che danno sul fatto che un mezzo sia superiore ad un altro, praticamente non tiene conto del fatto che tra un mezzo e l'altro ci siano magari 50 anni di innovazione tecnologica.

Modificato 13 Marzo 2007 da Fred

[vorthex]

ahahahahaah......ma che graduatorie sono queste????? come fanno a mettere assieme il T-34 e l' M-1 ????

 

cmq per quanto riguarda il crusader....era un pessimo carro inglese,usato nel deserto con alterni successi....sopratutto perchè i suoi avversari erano altrettanto pessimi (i carri italiani)....o mediamente buoni (panzer III e IV delle prime versioni).era armato con un cannone da 40mm,corazzatura modesta,velocità elevata e affidablità prossima allo zero.

[SM79]

-M 1 Abrams, meraviglia dell'elettronica, e della tecnologia più spinta non ha dato grande prova di se' ultimamente in irak, vittima di diversi attentati nei centri abitati.

Un carro da svariati milioni di dollari diventa un bersaglio troppo pagante...con un paio di bottiglie molotof da pochi cents può andare a fuoco...

- Il Merkava mi sembra sensibilmente più affidabile come resa, nei diversi scontri nei centri abitati in libano ed in Palestina ha dato buona prova di se'

- Il Centurion fu un buon carro di transizione negli anni '50-60 e fu molto apprezzato dagli Israeliani nelle guerre di quel periodo

- Il T 34 sovietico è stato usato a massa, svariate centinaia alla volta di unità

(nella battaglia di Kursk addirittura oltre il migliaio) logico che abbia avuto molti successi, ma individualmente non era granché qualche nostro cannone da 75mm

riusciva anche a fermarlo...non parliamo poi dell'88 tedesco che sembrava ideato a posta per contrastarlo.

- Il Tigre tedesco, a sentire gli americani che ebbero occasione di affrontarlo con gli Sherman in Normandia, era un bestione difficilimente battibile, ma il rapporto era di 7 a 1 per gli americani e quindi la quantità alla fine valeva sulla qualità, anche perché gli alleati avevano il dominio dell'aria e li centravano dall'alto. Tra l'altro nelle ardenne il Tigre soffrì per la mancanza di rifornimenti di carburante...

- I Matilda i Grant e gli Stewart erano carri mediocri, ebbero successo soltanto contro i nostri poveri M 13.

Modificato 14 Marzo 2007 da SM79

[Leviathan]

L'unica cosa che condivido è il T34/85 migliore nella seconda guerra mondiale.

Con una corazzatura angolata che deviava molti colpi in arrivo è, secondo me, il miglior carro del suo tempo.

 

Ps non ci voleva molto a far saltare in aria uno scherman

[SM79]

L'unica cosa che condivido è il T34/85 migliore nella seconda guerra mondiale.

Con una corazzatura angolata che deviava molti colpi in arrivo è, secondo me, il miglior carro del suo tempo.

 

Ps non ci voleva molto a far saltare in aria uno scherman

De gustibus...ma il T 34 vinceva perché aveva dalla sua il numero...(45.000 esemplari prodotti contro i 1.500 Tigre) , è vero che i tedeschi dissero che il T.34/85 era il migliore carro della II guerra mondiale, ma questa dichiarazione era per esaltare il valore dei loro carristi che si sarebbero battuti contro carrri superiori...ma domandi lei ad un carrista tedesco se avrebbe fatto il cambio: Tigre - T. 34...le risponderà di no.

[Leviathan]

Penso lo stesso un russo avrebbe detto così.

Il tiger aveva la corazza senza inclinazioni, peccato per lui.

 

Strano che berkut ancora non arrivi..

[Gianni065]

SM79, nessun carro moderno è concepito per combattere nei centri abitati.

 

E nemmeno quelli del passato. Da che mondo è mondo, i carri armati e i centri abitati sono due cose da tenere accuratamente lontane.

 

Persino il Merkava è concepito per garantire la massima protezione frontale (frapponendo anche il motore) ma una protezione decisamente inferiore sui fianchi e sulla parte posteriore.

 

I carri sono concepiti per colpire i bersagli a una certa distanza e per travolgere la fanteria, ma guai a impantanarli nei combattimenti negli abitati o a lasciarsi a districarsi in mezzo ai combattenti nemici.

 

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Penso che Discovery abbia voluto fare una specie di paragone relativo, basato sull'efficienza e l'efficacia che ciascun carro ha dimostrato in rapporto con le esigenze della propria epoca.

 

Se prendiamo due modelli in scala di un Tiger e di un T-34 scopriamo subito quanto siano profondamente differenti i due mezzi.

Il Tiger è grande il doppio, ha dimensioni dell'ordine di quelle di un moderno Abrams o Leopard II, mentre il T-34 sembra sparire al confronto.

 

Però se li esaminiamo con attenzione, notiamo che il Tiger ha le superfici verticali, tutto lo scafo e tutta la torretta, mentre il T-34 ha scudi inclinati su tutti e quattro i fianchi e anche la torretta ha le superfici inclinate.

Il treno di rotolamento del Tiger è incredibilmente complesso (8 elementi su due file parzialmente sovrapposte, più due elementi alle estremità) mentre quello del T-34 è molto semplice: 5 elementi su unica fila e i due elementi alle estremità.

Fare manutenzione sui cingoli del T-34 è quindi estremamente più semplice.

 

E' innegabile che le soluzioni tecnologiche del T-34 sono usate ancora oggi, e questo ne fa un mezzo che ha indovinato la corretta configurazione di un carro, mentre il Tiger utilizza soluzioni che sono state abbandonate perchè poco efficienti.

 

Se invece guardiamo ai principi operativi, le cose cambiano.

Il Tiger interpreta il concetto di un carro molto potente, con grande spinta propulsiva, elevata corazzatura e possente armamento, nonchè spazi interni comodi, laddove il T-34 privilegia la mobilità tattica e strategica e l'armamento, a spese della corazzatura e del comfort dell'equipaggio.

 

Se ci fate caso, siamo in presenza di due scuole opposte, l'una è stata ed è ancora oggi la scuola occidentale, l'altra era ed è la scuola sovietica/russa.

 

Non dimentichiamo poi alcune apparenti banalità: l'altezza media e la corporatura di un tedesco o un anglosassone sono molto più elevate rispetto a quelle di un individuo medio della Russia (specialmente la Russia orientale) e questo incide molto sulle scelte degli spazi interni. Scelte che si ripercuotono sulle dimensioni del carro, sul peso e in definitiva sulla corazzatura (più grande il carro, più ampia la superficie esposta, più aumenta la corazzatura necessaria).

 

Inoltre, va pure considerato che oggi le dimensioni di un carro non sono poi così importanti (sistemi di tiro elettronici consentono di centrare qualunque cosa indipendentemente dalle sue dimensioni) ma durante la II GM un carro piccolo era difficile da colpire.

 

Il Tiger è molto superiore al T-34, se esaminiamo i due mezzi con i concetti operativi moderni e diamo per scontato la presenza di equipaggi perfettamente addestrati.

 

Ma al tempo della II GM, il T-34 si è rivelato - in termini strategici - un carro migliore del Tiger, persino dal punto di vista tedesco.

 

Il T-34 poteva essere affidato a equipaggi scarsamente addestrati e poteva essere prodotto in grande numero.

Poteva essere trasportato con relativa facilità per migliaia di chilometri.

 

Si tratta di caratteristiche che certamente si adattavano perfettamente anche ai tedeschi: i militari addestrati scarseggiavano e l'industria bellica, provata dai bombardamenti e a corto di materie prime, aveva difficoltà a sfornare i complessi e costosi Tiger. Inoltre, la Germania aveva necessità di spostare rapidamente i suoi carri (per compensare l'ormai chiara inferiorità numerica).

 

Il succo del discorso è che in quella situazione, se puoi scegliere 30.000 carri mediocri o 1.000 carri eccezionali, molto meglio i 30.000 carri mediocri.

I 1.000 carri eccezionali ti fanno vincere una battaglia, i 30.000 carri mediocri ti fanno vincere la guerra.

 

Se poi il carro "mediocre" è comunque un carro affidabile, veloce, maneggevole, sfuggente e ben armato.... beh, è chiaro perchè Discovery ha dato la sua preferenza al T-34.

 

Ciò non toglie che se esaminiamo un uno-contro-uno, il Tiger era imbattibile.

 

Questa è la ragione per cui i comandanti tedeschi avrebbero volentieri voluto il T-34 (tanti carri lì dove servono) mentre gli equipaggi tedeschi non avrebbero mai scambiato il proprio Tiger (comodo, potente e sicuro).