F-15 sg

[m4rkoz]

Ah dimenticavo i 4 F-15 impegnati contro un F-22: i 4 eagle sono stati abbattuti nel giro di 3 minuti senza che se ne siano accorti di che cosa li avesse colpiti.

 

Comunque il dato fornito dagli analisti inglesi riguardo la superiorità dell'EFA nei confronti del SU-35 e dell'Eagle mi sembra molto realistica.

 

Anche se gli aerei citati hanno capacità multiruolo sono stati principalmente concepiti per la superiorità aerea.

I veri multiruolo sono l'F-18 hornet e il Rafale.

 

Comunque i fatti dimostrano che l'F-16 è superiore al MIG-29 perchè nella guerra dei balcani e quella del golfo del'91 numerosi F-16 hanno abbatuto altrettanti MIG-29.

[Gianni065]

In caso di un uno contro uno senza supporto mi sembra cmq improbabile riuscire a posizionarsi in posizione di vantaggio rispetto a un caccia che ha prestazioni velocistiche uguali o superiori.

 

E' per questo che credo che supercruise e ridotto rcs dell'ef-2000 siano trovate semi-marketing...

 

Voglio dire avere una una rcs che rende difficile essere individuati ad 80 mn è veramente utile?(tanto più che non sono sicuro che il radar dell'ef-2000 arrivi oltre a portate del genere..)Come fa un Typhoon a sfruttare questo esiguo vantaggio che ha e quindi ad ottenere un così schiacciante rapporto perdite-vittorie?Non avrebbe materialmente il tempo di posizionarsi anche considerato il vantaggio di vedere prima f15,cosa di cui continuo a non essere così sicuro.apg-63,la maggior tangenza operativa e la maggior velocità di fuga a disposizione dopo il lancio del missile dovrebbero favorire l'eagle...

 

 

 

Per quello che ero scettico.Che poi in un combattimento manovrato il Typhoon sia più agile e meno visibile dell'f15 non ci piove,ma questo è un altro paio di maniche..

 

 

Scusate se continuo a postare ,ma è bello trovare qualcuno altrettanto appassionato con cui scambiare opinioni ed osservazioni.Non è che lo faccio per il gusto di discutere e basta..ma quasi

Premetto che l' F-15 è il mio caccia preferito, e lo è tutt'oggi.

Giusto per chiarire la mia posizione personale.

 

Però quando si esamina il lato tecnico e operativo, mi faccio imparziale e oggettivo.

 

Vero, l'Eagle è più veloce dell'Eurofighter ma attenzione: nella realtà operativa, i caccia (F-22 escluso) volano supersonico solo in situazioni particolari.

In tutti gli altri casi cercano di minimizzare il consumo di carburante, volando alla quota in cui i propri motori hanno la migliore efficienza, e alla velocità che massimizza la durata in volo oppure la distanza percorsa.

 

Se l'EF-2000 riesce a vedere l'Eagle con un congruo anticipo, il pilota tira di supersonico, portandosi a una quota più alta e cercando di manovrare per girare attorno al bersaglio.

L'Eagle, che non ha visto l'EF-2000 (facciamo conto che l'RWR è già saturo di segnali radar di ogni tipo provenienti dal campo di battaglia), non ha alcuna ragione di mettersi a tirare a Mach 2. Continua tranquillo a 1000 km/h e 11.000 metri, mentre il Typhoon sta facendo un bel giro largo, e magari ha pure spento il radar e va in modalità passiva con il FLIR.

 

Basandosi sull'ultima posizione nota, il Typhoon dopo essersi tolto dal cono visivo dell'Eagle gli si avvicina da dietro, volando a 1200-1300 km/h, finchè il FLIR non aggancia il velivolo nemico, diciamo a circa 20 km di distanza. A quel punto fa partire un AMRAAM e buonanotte.

 

Quello che intendo dire: non basta avere un caccia veloce, ma è necessario anche avere la consapevolezza di una situazione che richieda di usare il proprio vantaggio velocistico a spese del carburante.

 

Nel discorso di sopra, io ipotizzo che i velivoli abbiano pari prestazioni dei radar e che l'EF-2000, ancorchè sporco, abbia una RCS decisamente migliore e la possibilità di consumare qualche centinaio di km di carburante per portarsi in posizione di vantaggio, e che l'RWR dell'Eagle non lanci segnali d'allarme.

 

In realtà il radar dell'Eagle ha prestazioni migliori, ma attenzione: bisogna anche vedere in che modalità lo sta usando il pilota, in quel momento.

 

In effetti, avere una RCS migliore significa semplicemente avere più probabilità di avvistare per primi, e quindi di "predisporsi" al combattimento, e questo è innegabilmente un vantaggio, che può servire per portarsi in una posizione più favorevole o semplicemente nell'approfittare dell'effetto sorpresa sull'avversario.

 

Le cinematiche del combattimento aereo sono molto rapide: vita e morte, vittoria o sconfitta, si decidono nel giro di manciate di secondi, e chiaramente avere qualche secondo di vantaggio non è cosa da sottovalutare.

 

Poi è chiaro che qui parliamo a livelli di massima teoria, nell'operatività entrano in gioco numerosissimi altri fattori.

[Takumi_Fujiwara]

Per Gianni: Sono d'accordissimo con te.Il punto su cui mi soffermavo io (e anche Legolas credo) è su quanto sia effettivamente congruo e utile al combattimento questo margine.Se guardi sulla tabella in fondo all'articolo che ho messo nel link si calcola che con un rcs di 0.5 m2 si possa avere una "relativa" bassa probabilità di non essere visti fino a 80 miglia nautiche da un radar in modalità rws ricerca.Ora si parla di una bella distanza qui..

Riuscirebbe il typhoon a coprire un così ampio spazio e velocemente per

portarsi sufficientemente in vantaggio?Il dubbio sull'utilità di una rcs non totalmente "stealth" in combattimento è lì.Per il resto sono d'accordo con tutte le tue considerazioni. Date un occhio,magari interpreto male io i dati del grafico...(e' quello verso il fondo intitolato "Radar Cross Section - RCS Special".Seguite la curva rossa e ditemi.)

 

 

 

Per M4rcoz e unholy: so benissimo di quegli scontri e del risultato a favore dell'f22.

Infatti non ho mai messo in discussione che f22 surclassa qualsiasi altro caccia.(infatti mette in campo qualcosa di nuovo.E' invisibile).Quello che mi sorprende è l'incredibile rapporto citato :

 

"Ricordo anche la ricerca condotta da analisti inglesi che vedeva impegnata la massima espressione di superiorità aerea russa, il SU-35, nei confronti dei caccia occidentali:

l'EFA batte 4,5 a 1 il SU-35

l'F-15 perde 0,8 a 1 il SU-35

Percio non cè confronto tra il passato e il futuro." by m4rcoz

 

Ne esce che l'efa batte praticamente di 5 aerei a 1 f15. A me sembra una proporzione inverosimile.Per il resto sono d'accordo con voi ef 2000 è superiore per un discorso di costi,avionica,modernità,ore lavoro ecc..ecc.. Ma quella statistica è campata per aria. Ragazzi 4 ef2000 contro 20 f15 ne vengono fuori vittoriosi!Non vi puzza un po'?(ricordiamo che cmq ef 2000 è praticamente inglese di progettazione)

 

 

Se aveste letto bene il mio post avreste notato che la mia prima classifica "completa" era uguale a quella di M4rcoz come ho scritto CHIARAMENTE.

 

In una SECONDA classifica in cui ho voluto fare il "provocatore" (quella che voi avete letto e commentato subito prendendola come "assoluta) in una missione in cui NON SI DOVEVA abbattere il nemico ,ma Intercettarlo e Identificarlo (la classica zoomata sull'aereo da identificare) ho cambiato la classifica.Questo era per farvi notare che le classifiche non sono parametri assoluti,dato che non c'e' un margine cosi' netto in TUTTE le aree da parte dei nuovi caccia,ma c'e' sempre la possibilità che per una data missione un caccia come f15 sia ancora superiore a un caccia ultimo modello.

 

 

Sia chiaro non difendo f15 all'estremo anche perché ogni nuovo caccia è ben accetto, ma valutiamo con attenzione i dati degli analisti.

 

 

Per concludere ho riletto tutto quello che abbiamo scritto in questa discussione...

E' veramente bello trovare appassionati con cui parlare,ragazzi...Ho le lacrime agli occhi ehe eheh.Abbiamo ponderato fornito dati e discusso in lungo e in largo tutti gli aspetti...Proprio quello che ci si aspetta da persone competenti..

 

Ciao ,aspetto eventuali risposte e commenti ovviamente!

[Dominus]

Credo sia un calcolo probabilistico in uno scontro 1vs1 senza ausili di controllo radar e guerra elettronica.

[Unholy]

Vi piace l'F15? Cosa ne pensate allora di questa versione?

 

[Takumi_Fujiwara]

Eh lo strike eagle è proprio bello anche se con la "strana" (per noi) mimetizzazione istraeliana.E' incredibile quanti dettagli della terra si vedano in volo no?(bhe' a parte sotto le nubi).Foto fantastica!

Guardando meglio poi noto che probabilmente si stanno per allenare in duello aria aria (sono scarichi e hanno solo simulatori aim-9 e aim7 credo).

 

Una curiosità (anke se ormai il stiamo andando off topic da un pò e parliamo solo del f15):il rifornimento in volo dell'eagle sarà più complicato dato che il ricettacolo è fuori dall'asse del velivolo?Come faranno ad allinearsi con l'aereocisterna senza un riferimento particolare da qualche altra parte dell'aereocisterna?(voglio dire,gli altri aerei si allineano bene o male in asse con l'aereocisterna)

[Unholy]

In realtà l'F-15 si alinea con i riferimenti visuali sotto la cisterna, poi il "boomer", ovvero, l'operatore dell'asta di rifornimento fa il contatto con il ricettacolo dell'Eagle...

[Takumi_Fujiwara]

okay ma questo significa che l'eagle puo' spostarsi di meno di "lato" dato che la sonda è già "storta" per arrivare al ricettacolo che sta a dx (ricordo bene?)(speriamo di si senno' fanno rifornimento nel m61 (magari incandenscente) e non è bello!).I parametri di tolleranza di spostamento per l'eagle diventano piu' stretti da quel lato.Se si sposta a dx a causa raffica rischia di spezzare l'asta o di prendersela contro il cupolino...

 

 

Per la sicurezza sarebbe meglio che l'eagle si spostasse un pò a sx per compensare e mantenere i gradi di libertà "originali " della sonda (chesso' per sparare a caso max 25° a dx o 25° a sx)(senza contare i gradi su e giu'). Forse?boh...sto seguendo filo logico.

[belumosi]

Ok tutto chiaro tranne una cosa: quanto il radar AESA dell'F-15 è più potente del captor?

Qualcuno più esperto del sottoscritto riesce e farmi un esempio pratico di cosa succede quando due aerei dotati dei due tipi di radar si trovano faccia a faccia?

E in che cosa consiste in dettaglio il vantaggio della tecnologia AESA?

 

Grazie a tutti

[Takumi_Fujiwara]

Allora non sono un espertissimo di radar Aesa,ma leggendo da diverse fonti ha una caterva di vantaggi su un radar tradizionale .

 

____________________________________________________________________

Es.Tratto da wikipedia:

 

"Main advantages over mechanically scanned arrays are extremely fast scanning rate, much higher range, tremendous number of targets being tracked and engaged (multiple agile beams), low probability of intercept, ability to function as a radio/jammer, simultaneous air and ground modes, Synthetic Aperture Radar.

 

Mechanical steering may be added to AESA radars for increased radar field of view; The movement performance of the antenna would not need to be nearly as great as that of a traditional radar, as the radar sweep is not integral to the contact update rate."

__________________________________________________________________

 

Riassumendo per chi non sa l'inglese:leggerezza del radar ,possibilità di non dover ruotare l'antenna per scansionare i vari settori,velocità nel scansionare i settori maggiori,range più elevato ,minor probabilità di intercettazione da RWS,maggior numero di bersagli tracciabili,possibilità di essere usato in modalità aria-aria aria-terra CONTEMPORANEAMENTE, possibilità di creare JAMMING sui sistemi radar e radio avversari,possibilità di fare mappe del terreno e rilevare veicoli sul terreno(SAR).

 

Scusa il ritardo per la risposta ,ma ho dovuto documentarmi un pò...

[m4rkoz]

Ma l'F-15sg sarebbe lo strike eagle?

[Takumi_Fujiwara]

la cellula base di partenza si,ma ha un sacco di altre migliorie...

 

Ps. E' meglio che leggi tutta la discussione da pagina 1 prima di postare le domande perché è già stato spiegato precedentemente..A me non fa differenza dirlo di nuovo se lo so,ma se ti beccano gli amministratori ti appendono al muro e......

 

[belumosi]

Grazie e buona Pasqua!

[belumosi]

Sarei proprio curioso di mettere un F-15sg e un typhoon di fronte e sapre chi riesce a vedere prima l'altro...

[dogfighter]

Il Typhoon c'e da chiederlo?

[m4rkoz]

Sarà l'EFA a vedere prima l'F-15.

L'EFA ha una bassissima RCS mentre quella dell'eagle è molto più alta.

[belumosi]

So che la RCS del Typhoon è molto minore di quella di un F-15, ma la curiosità deriva proprio dal fatto che questa situazione è contro-bilanciata (non so in che misura) dal radar AESA dell' F-15 che è molto più efficace del Captor. Qualcuno più esperto di me sa più o meno in che misura il radar attivo è superiore a quello passivo (domanda difficile...)?

[m4rkoz]

bel video e bel rombo del caccia

 

[belumosi]

Sono d'accordo.

Sarà anche un vecchietto ma rimane un gran ferro.

 

Anzi tenendo presente che gli aerei di nuova generazioni sono assai lontani per ora dalle prestazioni di progetto, secondo me almeno per altri 5/6 anni rimarrà complessivamente il migliore.

 

Quando i vari F-22, EFA e compagnia saranno realmente operativi al 100% e avranno risolto i problemi di gioventù, probabilmente anche per l' F-15 inizierà la parte discendente della parabola.

 

Ma visti i costi e le rogne dei programmi nuovi non si sa mai...

[tornado]

Ma visti i costi e le rogne dei programmi nuovi non si sa mai...

...motivi che forse hanno spinto Singapore a scegliere l' F15...

[belumosi]

Molto probabile.

Tenendo presente che il governo di Singapore adora essere il primo ad avere prodotti nuovi (tipo l' Airbus 380 che debutta con la SIA), il fatto che all' F-15 non siano stati preferiti progetti più recenti mi fa pensare che i cosidetti caccia di 5° generazione per ora sono tutt'altro che operativi se non in limitati casi e con molte ristrettezze.

La disavventura degli F-22 in volo per il Giappone dimostra quanto sia complesso fare funzionare questi gioielli anche nelle cose più banali.

Poi, come ho letto in una rivista, è probabile che Singapore tra alcuni anni indica una nuova gara nella quale confrontare i prodotti più recenti, che allora saranno pienamente operativi e magari "combat proven".

Ma non credo che questo avverrà prima di una decina di anni.

Si pensi ad esempio a quando sarà operativo l' EFA tranche 3 (sempre che si faccia), completo di tutto quanto previsto dal progetto.

[ghostrider]

l'F-15 è stato un gran aereo però con quelli di 5° generazione non può competere è ovvio il migliore in assoluto è l'F-22 poi l'EF-2000 e il SU-30 o 27 e poi l'F-15 non considerando gli aerei multi ruolo

[Unholy]

Comunque, guarda che l'F-15 è multiruolo, e credo che propiro in questo quesito, sia tutt'ora imbattibile!!!!

[ghostrider]

Comunque, guarda che l'F-15 è multiruolo, e credo che propiro in questo quesito, sia tutt'ora imbattibile!!!!

 

 

ah non lo sapevo grazie

Modificato 1 Settembre 2007 da ghostrider

[samurai]

l'F-15 è stato un gran aereo però con quelli di 5° generazione non può competere è ovvio il migliore in assoluto è l'F-22 poi l'EF-2000 e il SU-30 o 27 e poi l'F-15 non considerando gli aerei multi ruolo

 

Che i Su27 o 30 siano superiori agli F 15 di ultima generazione è tutto da dimostrare