F-15 sg

[belumosi]

Esatto. Ad esempio in uno scontro BVR tra un F-15sg con radar AESA e un Typhoon con il Captor NON AESA (e c'è il rischio che tale rimanga), chi avrebbe la meglio? Teniamo presente che entrambi hanno gli AMRAAM quindi la domanda è: il primo dei due a "vedere" l' avversario sarà il Typhoon con caratteristiche parzialmente stealth dotato di un radar inferiore o l'F-15sg con caratteristiche opposte?

[m4rkoz]

Credo che abbia la meglio l'EFA proprio perchè ha caratteristiche quasi stealth.

 

Comunque ragazzi, ripeto, secondo me un confronto tra F-15 ed EFA non si può fare e la classifica parla chiaro:

1° F-22

2° EFA

3° SU-27

[world]

x flaggy..

io non sono un taglia fondi...

L'inchiesta sul costo dei velivoli è stata pubblicata su Volare febbraio 2007

il costo dell F22A RAPTOR 361.3 milioni di dollari

L'aereo più caro è stato il bombardiere B2 costato circa 2200 miliardi di dollari cadauno

x quanto detto da me sul fatto ke l'usaf lo ha considerato già superato

ti comunicherò appena possibile la fonte

ciao world

[Wolfman]

Spero che tu intendessi 2200 MILIONI di dollari l'uno...

[Takumi_Fujiwara]

Salve a tutti,una domanda un filo OT....

 

Mi dite come fa eurofighter a essere quasi stealth con quella bella derivona dritta che ha? Okay chè fatto di molti compositi,ma non mi risulta che questi possano assorbire bene l'energia del radar (non mi spiego come mai tutti gli stealth americani hanno derive inclinate o addirittura assenti)

2)i condotti dell'eurofighter sono concepiti per lo stealth o la velocità?

 

Ciao a tutti...

 

 

ps. a me piace l'eurofighter beninteso,solo che mi mancano un pò di dati...tipo chesso' ...come mai tutti questi dati rcs sembrano fissati in maniera così sicura...chi è che li ha forniti?

[Wolfman]

L'Eurofighter, chiariamolo una volta per tutte, non è stealth.

 

Ha solo un basso potere riflettente delle onde radar, ma solo nella parte frontale, non monta accorgimenti come quelli usati ad esempio per lo F22(o se lo fa sono solo marginali), infatti come giustamente dici, quella deriva ci va a nozze con i radar, ma anche l'armamento esterno

 

Per la seconda domanda non saprei di preciso, aspettiamo chi di maggior competenza.

 

Ah, benvenuto!

[Takumi_Fujiwara]

Grazie...

 

Non vorrei iniziare subito dicendo una bestemmia e scatenando un flame,ma secondo me allo stato attuale delle cose abbiamo che f15 batte ef 2000 di poco e poi il su-30..

 

mi spiego...F15 è una piattaforma di tiro più grande e quindi è avvantaggiata rispetto all'ef 2000 che ha un'avionica migliore d'accordo.

Ma alla fine mi sembra che in termini di forza bruta il radar dell'eagle sia più potente e permetta di bruciare le ecm meglio dell'attuale radar ef2000...

 

Boh forse mi sbaglio anke perché' non seguo piu' lo sviluppo dell'ef2000 dai tempi del da7...

[Flaggy]

X world

 

x flaggy..

io non sono un taglia fondi...

L'inchiesta sul costo dei velivoli è stata pubblicata su Volare febbraio 2007

il costo dell F22A RAPTOR 361.3 milioni di dollari

L'aereo più caro è stato il bombardiere B2 costato circa 2200 miliardi di dollari cadauno

x quanto detto da me sul fatto ke l'usaf lo ha considerato già superato

ti comunicherò appena possibile la fonte

ciao world

 

Accidenti, com'è difficile essere spiritosi nei forum...

Tranquillo world, per quanto mi è possibile io cerco di capire quello che una persona intende dire...

Tu correttamente hai citato una blasonata rivista aeronautica...ed è ben lungi da me pensare che chi la cita sia un imbecille.

Avevo solo voglia di sorridere con voi e mi spiace se non ci sono riuscito.

 

Il tuo messaggio comunque mi è sembrato chiaro: "l'F-22 costa una barca di soldi e l'acquirente pensa sia superato: che ne pensate?"

Buttandola sul ridere, per non piangere, ho solo voluto esprimere un concetto semplice: anche se vuoi comprare una penna biro di plastica, che sai essere stata realizzata solo in 183 esemplari, forse, guardandola bene penserai che è un po' scomoda da impugnare e forse riterrai che in fondo è troppo costosa...e magari ti passerà anche la voglia di comprarla...

Provocatoriamente potremmo dire che anche il B-2 è superato! Per esempio è risaputo che con le tecnologie attuali si potrebbe realizzare la stessa stealthness usando soluzioni più economiche e facilmente manutenibili (alcune delle quali già retrofittate sullo stesso B-2!!).

D'altra parte lo stesso F-22 è nato alla fine della Guerra Fredda, con l'idea di avere il massimo senza badare a spese.

Forse è questa idea ad essere oggi superata, perchè, di questi tempi, non ti consente di limitare i costi e di ragionare con numeri corposi: 183 F-22 e 21 B-2? Sono aerei fantastici, ma la prima linea dell'aviazione più forte del mondo non poteva basarsi su qualche decina di "silver-bullet". Per questo è nato l'F-35, che, anche se ricopre un ruolo differente, è concettualmente piu' moderno dell'F-22 e piu' "su misura" con le esigenze attuali, oltre che acquistabile in numeri ben maggiori... Forse questo intendeva dire la fonte da te citata. Un aereo nasce nel suo tempo, ed è chiaro che se ci metti 20 anni a svilupparlo, qualcosina nel frattempo cambia, non solo nelle tecnologie disponibili, ma soprattutto nel contesto strategico, politico ed economico. Questo però non significa che l'F-22 sia da rottamare: si è adeguato anche lui ed è e sarà fino a chissà quando il miglior caccia che mente umana abbia mai concepito. Si può anche decidere di comprarne qualcuno in meno dei 183 finanziati, ma a che pro? Forse quello di dover trovare qualcos'altro per misurarne il costo a peso?...magari i diamanti?

 

X Takumi_Fujiwara

 

2)i condotti dell'eurofighter sono concepiti per lo stealth o la velocità?

 

Se ti riferisci ai condotti delle prese d'aria, la riduzione della RCS frontale ha portato quantomeno a sagomare i condotti stessi per nascondere le palette del compessore dei motori (noti per riflettere parecchio le onde radar).

La presa d'aria, so che qualche accorgimento per ridurre la RCS lo ha subito, nonostante l'aspetto sembri ben poco stealth. Di sicuro tutto ciò è stato fatto come requisito non prioritario, e d'altra parte la presa d'aria stessa non è a geometria fissa.

 

PS: ops, vedo che hai già postato un secondo messaggio...

Modificato 10 Marzo 2007 da Flaggy

[m4rkoz]

ma secondo me allo stato attuale delle cose abbiamo che f15 batte ef 2000 di poco e poi il su-30..

 

mi spiego...F15 è una piattaforma di tiro più grande e quindi è avvantaggiata rispetto all'ef 2000 che ha un'avionica migliore d'accordo.

Ma alla fine mi sembra che in termini di forza bruta il radar dell'eagle sia più potente e permetta di bruciare le ecm meglio dell'attuale radar ef2000...

 

Allo stato attuale, ripeto, il secondo caccia più potente dopo l'F-22 è l'EFA e su questo non ci piove.

L'F-15 è arrivato al massimo sviluppo mentre l'EFA è ancora da sviluppare e già adesso è superiore all'Eagle.

 

L'F-15 potrà essere potente quanto ti pare ma non si può confrontare una cellula risalente a fine anni '60 con una moderna.

 

Ricordo inoltre l'agilità superiore dell'EFA rispetto all'F-15 che vede avvantaggiato il caccia europeo nei dogfight.

 

Ricordo anche la ricerca condotta da analisti inglesi che vedeva impegnata la massima espressione di superiorità aerea russa, il SU-35, nei confronti dei caccia occidentali:

l'EFA batte 4,5 a 1 il SU-35

l'F-15 perde 0,8 a 1 il SU-35

Percio non cè confronto tra il passato e il futuro.

[Takumi_Fujiwara]

Non ho mai dubitato dell'agilità e della modernità dell'avionica e della cellula dell'ef 2000.

Solo che sono un pò scettico sulla potenza effettiva del radar europeo (non sul suo rapporto peso spinta,forse ci siamo intesi male),anche se son d'accordo che nuove funzionalità possona renderlo più "furbo" dell'apg-70.

Il vantaggio di dimensioni della cellula era riferito al fatto che dimensionalmente l'eagle potrebbe accogliere ulteriori missili oltre alla configurazione aria aria standard.Lo strike eagle ha dimostrato ampiamente che installando opportunamente un pilone adatto,quell'aereo può tirare su anche una casa! eheh

Carburante e missili sono una delle cose più importanti in missione per me..

 

Altra osservazione che mi sembra strano che un gioiello come l'eagle venga strabattuto secondo delle statistiche inglesi...Per me gli scontri non si riducono a un mero confronto di cifre e parametri che trovano il tempo che passa. Lo dimostra il fatto che lo "spillone" pur avendo un'autonomia minima sulla carta riuscisse a simulare più incontri di un adv prima di finire il carburante e tornare a casa.

 

Insomma praticamente mi piacerebbe vederli insieme in una bella simulazione reale prima di dar così facilmente spacciato l'eagle. (una proporzione 4,5 a 0,8 a favore dell'ef 2000 mi sembra francamente di parte ed eccessivo).Si basano solo sullo scontro a breve distanza?Ci sono molti altri fattori che condizionano uno scontro del genere.

 

Una curiosità OT.Ma i baffi dell'Ef2000 di quanto tagliano il campo visivo del pilota verso il basso?Fermo restando che ef 2000 me piace immensamente e aspetto con impazienza il momento che entreranno in servizio operativo a pieno regime.

 

 

Ciao a tutti

[Captor]

Lo dimostra il fatto che lo "spillone" pur avendo un'autonomia minima sulla carta riuscisse a simulare più incontri di un adv prima di finire il carburante e tornare a casa.

Glorioso spillone! Questo accadeva perchè necessitava di un minor uso del post-bruciatore, mentre il Tornado perdeva moltissima energia di manovra...

[Takumi_Fujiwara]

ebbene lo ammetto,ho letto anche io i mitici racconti sull' f104 di chiodi &CO...

[belumosi]

Sigg.ri Takumi Fujiwara e Wolfman

 

quando ho detto che il Typhoon è parzialmente stealth mi riferivo al contesto di un combattimento BVR dove conta soprattutto la RCS frontale, che per l'EFA è circa 0.5 mq.

 

Tenete presente che l'F-15 ha una rcs di ben 25 mq, quindi suppongo che un radar abbia maggiori problemi a vedere un oggetto che lascia una traccia 50 volte più piccola.

 

Detto questo sono d'accordo con voi che il Typhoon non sia uno stealth a tutti gli effetti. Le RCS frontali dei vari F-22,F-35 e B-2 sono effettivamente molto più basse, senza contare la RCS non frontale per la quale suppongo (non ho dati in proposito) non vi siano paragoni.

 

A proposito, qualcuno sa dove trovare dati relativi alle prestazioni dei due radar in dotazione agli aerei del confronto, il Captor e il Raytheon APG-63(V)3 ?

 

Grazie e saluti

[Gianni065]

Per le prestazioni dei radar, credo che una ricerca su Google con le sigle dei radar o con quelle dei velivoli che li montano, possa restituire qualche risultato.

 

Se non trovi nulla dimmelo, vedrò cosa abbiamo sui Jane's.

 

Per quanto riguarda le RCS, è innegabile che l' F-15 è molto più visibile del Typhoon. Questo dovrebbe dare al Typhoon un certo vantaggio nel combattimento BVR.

 

Dico dovrebbe, perchè in ogni caso a distanza utile per gli AMRAAM entrambi gli aerei si vedono, per cui bisogna vedere se il pilota dell'Eurofighter riesce a sfruttare il vantaggio di vedere per primo, raggiungendo una posizione più favorevole prima di entrare nel campo visivo del radar dell'Eagle.

E poi non dobbiamo dimenticare che il sistema RWR dell'Eagle è molto sofisticato, ed è ragionevole pensare che individuerebbe la minaccia.

 

Ma a prescindere da questo, le migliori doti di RCS e di manovrabilità del Typhoon gli danno un innegabile vantaggio sull'Eagle.

Quest'ultimo ha dalla sua solo le prestazioni velocistiche, che gli consentirebbero di tirarsi fuori dai guai se le cose si mettono male e il pilota ha tempo per rendersene conto.

[Takumi_Fujiwara]

Sulle Rcs ho trovato questo simpatico script (guardate quanta energia serve per beccare un f22 ehehe).Forse ci vorrebbe un topic a parte,ma mi sembra pertinente.

 

Come vedete avere un rcs ridotta aiuta fino a un certo punto...

 

Per quanto riguarda lo scontro f15 ed ef 2000 posizione migliore significa di lato/dietro e piu' in alto (nascondersi dietro elevazioni terreno mi sembra difficile)?Perche' in un head to head a questi livelli mi sembra impraticabile muoversi fino ad arrivare di lato o addirittura dietro ad un eagle...E in quanto a tangenza operativa ( e quindi raggio di sparo dell'amraam più elevato) l'eagle non ne ha per nessuno ad eccezione forse del su 27 family...

 

 

Vado ad occhio,in realtà non so realmente a quanto si può arrampicare l'ef2000...

[Takumi_Fujiwara]

http://www.f22totalairwar.de/F-22_Total_Ai...Section_RCS.htm

 

ops ecco il link...me lo sono dimenticato

 

Bhe' e' solo di riferimento ovviamente,ma è carino giocare con un pò di dati no?

[Gianni065]

Quando parlo di posizione favorevole intendo proprio presentarsi al nemico da una posizione non coperta dai suoi sensori principali (e quindi di lato o da tergo) e con un buon vantaggio di quota e velocità.

 

Tutto questo massimizza le possibilità di vincere il confronto e ottimizza le prestazioni dei missili BVR.

 

Nella realtà operativa, è molto difficile che condizioni del genere si verifichino: nel senso che di solito è il controllo aereo (su AWACS o a terra) che gestisce il profilo di intercettazione e garantisce che i caccia amici si posizionino favorevolmente.

 

E di solito, è difficile che entrambi i contendenti possano disporre di questo supporto: ormai le tecniche operative moderne prevedono l'eliminazione dei sistemi C3I nemici sin dalle prime fasi di un conflitto, per cui è ragionevole presupporre che solo uno dei contendenti disporrà di questo vantaggio, e l'altro è destinato a soccombere, qualunque sia il modello di caccia di cui dispone.

 

[Takumi_Fujiwara]

In caso di un uno contro uno senza supporto mi sembra cmq improbabile riuscire a posizionarsi in posizione di vantaggio rispetto a un caccia che ha prestazioni velocistiche uguali o superiori.

 

E' per questo che credo che supercruise e ridotto rcs dell'ef-2000 siano trovate semi-marketing...

 

Voglio dire avere una una rcs che rende difficile essere individuati ad 80 mn è veramente utile?(tanto più che non sono sicuro che il radar dell'ef-2000 arrivi oltre a portate del genere..)Come fa un Typhoon a sfruttare questo esiguo vantaggio che ha e quindi ad ottenere un così schiacciante rapporto perdite-vittorie?Non avrebbe materialmente il tempo di posizionarsi anche considerato il vantaggio di vedere prima f15,cosa di cui continuo a non essere così sicuro.apg-63,la maggior tangenza operativa e la maggior velocità di fuga a disposizione dopo il lancio del missile dovrebbero favorire l'eagle...

 

 

 

Per quello che ero scettico.Che poi in un combattimento manovrato il Typhoon sia più agile e meno visibile dell'f15 non ci piove,ma questo è un altro paio di maniche..

 

 

Scusate se continuo a postare ,ma è bello trovare qualcuno altrettanto appassionato con cui scambiare opinioni ed osservazioni.Non è che lo faccio per il gusto di discutere e basta..ma quasi

[-{-Legolas-}-]

Non c'è problema, si discute con gusto.

 

Ad esempio con quello che dici Takumi, mi vien da pensare sosa succede ad 80nm uno di fronte all'altro (altri).

 

L'Eagle non vede il Typhhon, il Typhoon vede l'Eagle.

 

Il Typhoon inizia una manovra per portarsi in vantaggio. Espone il fianco al radar dell'Eagle che lo vede a 50nm. (Perchè la RCS del Ty frontale è migliore) Direi fine del vantaggio no?

 

E allora bisognerebbe proprio vederli in una Red Flag sti due, senò secondo me non se ne esce e ci si alambicca il cervello.

[m4rkoz]

L'eagle, ripeto, non è un gioiello, lo era.

Adesso cè una nuova generazioni di caccia di gran lunga superiori e i vecchi caccia hanno ancora succeso perchè ormai non cè più la guerra fredda e consentono di avere buone difese ma anche missioni di attacco.

 

L'Efa è ancora da sviluppare...

Inoltre non riesco a capire perchè la fama di 2° caccia più potente venga messa in discussione...

[Takumi_Fujiwara]

Secondo me l'eagle ha ancora molto da dare,grazie alla sua eccellente progettazione..

E credo che ci sia e ci sarà in futuro ancora spazio per un velivolo buono come l'eagle fintanto che ci saranno fabbisogni di intercettazione e bombardamento per cui rimane ancora ai vertici.

 

Sono d'accordo con te che l'ef 2000 potrebbe stare al secondo posto dietro all'f22 ,ma per una questione di completezza del velivolo,modernità dell'avionica,accessibiltà da parte del pilota ecc...Ed ovvio visto che ha potuto usufruire di lunghi studi e aggiornamenti durante la sua travagliata gestazione che lo mettono un pelo sopra gli altri.

 

Il discorso è che io non vedo tutto questo margine così netto con f15 in determinati ruoli.Intercettazione e dogfight principalmente..(l'essenza del caccia praticamente)

Un discorso di lampante superiorità era fattibile all'epoca dell'entrata in servizio dell'eagle confrontandolo con tutti i suoi contemporanei.Ma l'ingresso del typhoon non mi sembra avere tutto questo margine rispetto alla concorrenza.

 

Se poi mi piazzi una frase con "secondo caccia più potente" mi vien subito da domandarti...potente in che senso?

Va bene la polivalenza,ma non possiamo essere così generici...

 

Potente come potenza dei motori?Come rapporto peso-spinta?Come armamento?

 

Perchè in condizioni reali di utilizzo non so quanto sia vero e su quanti di questi punti nominati da me il typhoon sia superiore all'f15.(sicuramente non per potenza dei motori o dell'armamento)

 

Ripeto a me spiace tantissimo fare il pessimista e dare contro il typhoon perchè mi piace,ma ci sono cose che mi fanno inarcare un sopracciglio.Ad esempio ho anche la passione delle macchine e mi secca tantissimo quando all'uscita di un modello nuovo "sportivo" vedi le persone del marketing elogiare "la nuova e innovativa sospensione posteriore a barra torcente" quando tutti quelli che sono appassionati di auto sportive sanno che è un mero ripiego dettato da motivi economici e tutt'altro che nuovo.

 

Allo stesso modo vedo sempre più spesso notizie sul Typhoon che mi sembrano palesamente fuorvianti e irrealistiche(calcoli alla mano).

 

Ad ogni modo per chiudere in bellezza,speriamo che ef 2000 entri al più presto in servizio e dimostri con i fatti di cosa è capace.Non ci può essere pubblcità migliore per un caccia.

 

Ciao a tutti!

[m4rkoz]

Che l'F-15 sia un ottimo caccia è un dato di fatto.

Ma allora visto che ritieni (ed è vero) che la potenza (in tutti i settori) dell'EFA non è stata ancora dimostrata, allora a questo chi ci dice che il SU-27 Flanker è superiore all'F-15?

Anche il Flanker non ha avuto importanti combattimenti aerei come quelli che ha avuto l'Eagle.

Però se dici cosi (cioè basandosi sui fatti) allora l'F-15 è il caccia più potente seguito dall'F-16 (i caccia che hanno avuto tante vittorie in combattimento aereo senza subire perdite) e in questo modo F-22, EFA e SU-27 sarebbero tra gli ultimi della classifica (non hanno mai avuto combattimenti).

 

Comunque, ma questo lo penso io, la classifica sulla potenza (motore, armamento, capacità doghfight, capacità BVR etc) dei caccia (multiruolo esclusi) è questa:

1° F-22 Raptor

2° EF-2000 Typhoon

3° SU-27 Flanker

4° F-15 Eagle

5° F-16 Falcon

6° MIG-29 Fulcrum

 

Io la penso cosi, mi piacerebbe vedere una vostra classifica...

[Takumi_Fujiwara]

La mia classifica di efficacia complessiva dei caccia è uguale alla tua tranne che metterei su 27,f15 e d ef2000 alla stesso livello perché' alcuni sono piu' forti in un campo e altri nell'altro. Poi f16 e poi mig 29.

 

Quanto alla classifica di "potenza" (come prestazione di intercettatore come l'ho intesa io)(arrampicata e arrivo sul velivolo da identificare)(nota bene,non abbattimento dell'avversario!)metterei :

 

 

su 27

f15 (di pochissimo)

f-22 (grande rapporto peso spinta,ma sinceramente sembra più un 400 metrista che un atleta da 100m)

ef2000

mig 29 (anke se ha l'autonomia abbastanza ridotta)

f16

 

Sono sicuro che questa 2° classifica "provocatoria" suscitera' molte sorprese e divergenze eheh

 

Non dico che il su 27 debba dimostrare qualcosa perché ha dimostrato di avere più autonomia,agilità,carico bellico aria aria,potenza del radar maggiori dell'eagle(non dico che il risultato finale sia scontato,perché' la sua avionica è meno soffisticata,ma se la gioca).Se il typhoon vuole dimostrare la sua "potenza" (sempre come arrampicatore) dovrebbero fare una versione alleggerita e cercare di infrangere qualche record.(o portare un pò più di missili o carburante o intercettare un aereo o un missile a range molto più lontani dell'f15).Questo dimostrerebbe la sua superiorità di "potenza" sull'eagle.A tutt'oggi si è visto solo molto della sua agilità.

 

eheeh dai skerzo... so benissimo che ai giorni nostri non ha piu' senso parlare di arrampicatori e cose così (sto facendo solo il provocatore)(a questo punto anke uno spillone o il lighting inglese potrebbero dire la loro),solo che il termine "potenza" usato come lo usi tu mi fa drizzare le orecchie e volevo far vedere che in termini relativi la differenza non è così elevata e scontata eheh...

 

 

Ciaooo

[Takumi_Fujiwara]

p.s. Non ho capito perché' escludi i multiruolo dalla tua classifica...

 

A me sembrano tutti multiruolo i caccia in classifica !

[Unholy]

Su-27 e F-15 al di sopra di F-22? Dieri che ti devi informare meglio... negli scontri 1 contro 4 fra F-22 e F-15, gli ultimi non si sono neanche accorti cosa e come gli ha abbattuti... Oltre ad essere un vettore stealth di lunga autonomia, sicuramente non sarebbe da sottovalutare in un dogfight contro un Su-27. Non dimenticare gli ugelli orientabili....