SAAB JAS-39 Gripen - discussione ufficiale

[mo-mo]

Il discorso avviato (poco elegantemente) poco sopra era diverso. Era da intendere così: i Gripen sono "gestibili" anche da piloti non professionisti, quelli che noi in CH chiamiamo "di milizia"?... Nella valutazione di qualche anno fa c'era anche questo argomento. La risposta è: da qualche anno i piloti che vengono formati sono solo professionisti. Si parte da una selezione fra 1'700/1'800 giovani 17enni che, dopo 6 anni, diverranno 10 o 12, metà piloti di aereo, l'altra metà di elicotteri. Se escono dall'Esercito potranno, eventualmente, continuare ad essere piloti di milizia.

[-{-Legolas-}-]

Immagino che i piloti nella milizia, siano preparati tanto quanto i colleghi in servizio effettivo. Magari voleranno meno, ma non in modo meno professionale.

[mo-mo]

Ho scritto sopra che non esiste più il concetto tradizionale di "pilota di milizia". Chi vuole intraprendere la carriera di pilota militare sa che sarà professionista, cioè un funzionario della Confederazione. Se dovesse decidere di passare a una compagnia civile (SWISS, Edelweiss, Rega, Farnair...) può rimanere, se vuole e se è necessario, pilota di milizia. La realtà è che la flotta non è più composta da oltre 600 aerei come dagli anni 50 agli 80 ma da solamente circa 150 aeromobili fra caccia, elicotteri e aerei da trasporto/VIP. E' un'altra realtà. Nel lontano passato la formazione era un po' diversa, si partiva sempre dai 17 anni, poi la durissima selezione fino al brevetto con il grado di sergente...Al massimo era una ventina di piloti all'anno, ognuno poteva continuare la propria professione civile. A militare c'era soprattutto il servizio nella propria squadriglia di immatricolazione servita da un gruppo (battaglione) di aeroporto per tre settimane all'anno. Certamente erano piloti con adeguata formazione e per arrivare al brevetto bisognava avere il cosiddetto "talento". Chi voleva diventare professionista entrava poi nella "Squadriglia di sorveglianza".

[Scagnetti]

Il capo di stato maggiore dell’aeronautica svedese ha dichiarato che per i 60 Gripen E svedesi, c’è un cambio di programma.

Fino a ieri sapevamo che sarebbero stati nominalmente riconvertiti da versioni C/D precedenti, anche se i componenti ricovertiti sarebbero stati solo un 10% (seggiolino eiettabile e parti del sistema di alimentazione e del sistema idraulico), più che altro per far passare l’acquisizione dei nuovi aerei come riconversioni alle parti dell’opinione pubblica più antimiltarista.

 

Adesso invece si prevede di costruire i 60 Gripen E per l’aeronautica svedese completamente nuovi, lasciando oltre 100 aerei C/D quasi nuovi disponibili per vendita, leasing e prestiti.

 

Fonti: http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3819358.ece

https://twitter.com/GripenNews

[Flaggy]

Che bel "retrofit"...E te pareva...Fare un velivolo operativo non è come mettere assieme un dimostratore.

E' ormai evidente che con i "ritocchini" siano andati ben oltre il Gripen Demo.

Quando cominci a mettere pesantemente le mani su un aereo (prese d'aria ingrandite, nuovo carrello, struttura rivista a causa dei nuovi impianti di bordo ecc ecc...) alla fine fai prima a rifarlo nuovo pittosto che sventrarlo per cambiare svariati componenti principali e ritrovarti comunque con almeno mezzo aereo con pezzi usurati e/o da rilavorare.

A volte certe operazioni di ricostruzione sono interessanti, ma i disastri stile Nimrod MRA4 possono sempre capitare e non sono molto edificanti...

Modificato 9 Aprile 2014 da Flaggy

[hornet18]

Di solito gli aerei nuovi sono più facili da gestire per un pilota, rispetto a quelli vecchi.

Suvvia, cerca di scrivere meno sciocchezze...

 

Si be ma questo non significa niente... Vorrei ben vedere uno che sta su un tiger mandarlo sul gripen E

[motogio]

 

Si be ma questo non significa niente... Vorrei ben vedere uno che sta su un tiger mandarlo sul gripen E

 

I piloti di milizia, quando non volano su un Tiger, volano su un Airbus 330 o un Boeing 777; sono comunque piloti professionisti abituati a pilotare aerei hi-tech.

 

Resta il fatto, come ha tentato di spiegarti mo-mo, che quando i Tiger verranno messi a terra tutti i piloti di milizia non voleranno più; almeno non su un caccia.

 

Qualcuno verrà riciclato per pilotare i droni, altri per pilotare aerei da trasporto (Pilatus porter) e altri ancora semplicemente smetteranno di fare i soldati partime.

 

Sui Gripen, sempre ammesso che li compriamo, voleranno alcuni degli attuali piloti professionisti che oggi volano con gli F/a 18 e i piloti che l'esercito formerà nei prossimi anni.

 

C'è tutto il tempo per trovare nuovi piloti; non è quello il problema.

[hornet18]

 

 

Sui Gripen, sempre ammesso che li compriamo, voleranno alcuni degli attuali piloti professionisti che oggi volano con gli F/a 18 e i piloti che l'esercito formerà nei prossimi anni.

 

C'è tutto il tempo per trovare nuovi piloti; non è quello il problema.

No problem... ü vero

[TT-1 Pinto]

Selex ES al lavoro sui nuovi apparati da installare sulle future versioni del Gripen ....

 

"Selex ES Advances Gripen Systems" .... http://www.ainonline.com/aviation-news/ain-defense-perspective/2014-04-16/selex-es-advances-gripen-systems

[TT-1 Pinto]

BriteCloud .... un' esca che potrebbe essere utilizzata anche dalle future versioni del Gripen ....

 

 

"Selex aces active decoy test with BriteCloud" .... http://www.flightglobal.com/news/articles/selex-aces-active-decoy-test-with-britecloud-398478/

 

Selex ES .... "Test di volo confermano le capacità operative del BriteCloud di Selex ES" .... http://www.selex-es.com/it/-/britecloud-trials

[hornet18]

Citando momo, nel suo post dell 8 apr, ormai le forze aeree svizzere, secondo m, sono le più deboli dell europa occidentale e anche con l acquisizione di ben (! lol) 22 gripen cambierà poco

[mo-mo]

No, tu interpreti cose che non ho scritto. I tempi sono semplicemente cambiati.

[motogio]

Citando momo, nel suo post dell 8 apr, ormai le forze aeree svizzere, secondo m, sono le più deboli dell europa occidentale e anche con l acquisizione di ben (! lol) 22 gripen cambierà poco

 

Siamo a livello dell'Austria, anzi un pelino sopra.

 

D'altronde i tempi cambiano; si spera.

[mo-mo]

SVIZZERA: "NO" all'acquisto di 22 Gripen E

 

Manca solo il risultato del Canton Berna, ma è oramai ininfluente, Il popolo svizzero ha bocciato la costituzione di un fondo per l'acquisto di 22 GRIPEN E. I "NO" sono al 52% circa. Il quesito è stato accettato da quasi tutti i cantoni di lingua tedesca, nettamente bocciato nella Svizzera romanda e in Ticino.

[Swissmade]

Ma secondo voi, vista la conformazione della Svizzera, a loro potrebbe bastare un M-346 K+ con suite elettroniche al top per quanto e possibile fare sul quel velivolo?

Tanto per intercettare dei Velivoli Civili penso che basti.

La difesa suolo la puo fare....

costa relativamente poco ....

 

Anche perche se dici no al gripen, poi cosa altro prendi ...... di meno impegnativo?

E qualcosa devi prendere !

[Scagnetti]

Ma secondo voi, vista la conformazione della Svizzera, a loro potrebbe bastare un M-346 K+ con suite elettroniche al top per quanto e possibile fare sul quel velivolo?

 

A quanto si legge in giro, l’M-346 si va confermando come un ottimo (forse il migliore) lead-in trainer, ma come aereo da combattimento sarebbe veramente debole. Ci sarebbero pare, a parte diversi limiti propri di ogni addestratore da impegare in ruolo combat, anche qualche problemuccio più specifico legato alla piattaforma e comune anche al "cugino" Yak-130.

 

Mi secca dirlo, ma ci vorrebbe qualcosa di più "robusto" ad esempio il Golden Eagle coreano in una delle sue versioni F/A, tipo quella venduta alle Filippine, nominalmente dovrebbe andare meglio.

Non sono un esperto del Golden Eagle, e quindi non saprei effettivamente quanto verrebbe a costare per acquisizione e costi operativi, forse il delta con un F-16 non sarebbe così ampio.

[mo-mo]

Il risultato sarà attentamente esaminato: innanzitutto la percentuale di NO è di un buon 10% inferiore a quella dei sondaggi di un mese fa, poi vi sono troppe differenze fra i Cantoni della Svizzera tedesca e quelli della Svizzera francese e italiana. Perché?... Lo si potrà, probabilmente, stabilire. Il Gripen di una versione che non esiste ancora non ha convinto, per molti svizzeri è una presa in giro, non si sa se verrà veramente costruito, non si sa se lo compera veramente il Brasile e si hanno addirittura dubbi sul futuro di SAAB. La scelta era stata esclusivamente finanziaria, Rafale e Efa sarebbero costati più di un miliardo di Franchi in più per un medesimo numero di apparecchi. Sarebbe poi stato politicamente scorretto presentare al popolo prodotti di Paesi non propriamente amici della Svizzera. Il tema aerei da combattimento verrà riproposto fra 4 o 5 anni con, probabilmente, i due bireattori citati e l' F-35. Quanto ai tanto amati F-18... ce ne fossero di seconda mano in vendita!

Quanto a eventuali acquisti di prodotti italiani...: prima bisogna regolare il pesante contenzioso fra Svizzera e Italia e se accorgerà il presidente Napolitano nei prossimi giorni durante la visita in Svizzera, poi si potrà pensare, magari, ad altro.

[Mustanghino]

Forse sarebbe opportuno che i paesi vicini finanziassero l'acquisto dei caccia per la svizzera. E' anche interesse loro salvaguardare i Cavau delle banche da possibili azioni ostili.

[motogio]

Forse sarebbe opportuno che i paesi vicini finanziassero l'acquisto dei caccia per la svizzera. E' anche interesse loro salvaguardare i Cavau delle banche da possibili azioni ostili.

 

Non ti preoccupare per i cavau elvetici, quelli ormai sono vuoti.

 

 

Il Gripen di una versione che non esiste ancora non ha convinto, per molti svizzeri è una presa in giro, non si sa se verrà veramente costruito, non si sa se lo compera veramente il Brasile e si hanno addirittura dubbi sul futuro di SAAB. La scelta era stata esclusivamente finanziaria, Rafale e Efa sarebbero costati più di un miliardo di Franchi in più per un medesimo numero di apparecchi.

 

Non è il Gripen che non ha convinto gli elettori quanto l'ondata di pseudo pacifismo imperante e il senso di spendere ancora soldi per dei caccia quando non ci sono nemici alle porte mentre si continua a tagliare sul sociale che ha convinto gli elettori a votare no al finanziamento.

 

Da oggi in poi sarà sempre così; poi come si concilia il fatto che il popolo vuole mantenere l'esercito di milizia ma non vuole spendere per mantenere un esercito credibile per me resta un mistero.

 

Oggi come oggi poi proporre l' F35 è un suicidio politico.

 

Vabbè vorrà dire che rispolvereremo le nostre amate picche e alabarde.....

[mo-mo]

La difesa non è più una "vacca sacra, in Svizzera, come lo era stata per vari decenni. Tornando alla votazione: il risultato ha dato 198'000 voti in più ai NO...Mica poi tanto. Un mese in più di campagna avrebbe forse dato un risultato diverso. Sbagliata poi la scelta del Consiglio federale per la data della votazione, anticipata in primavera per evitare un "inquinamento" possibile durante i grandi festeggiamenti estivi per il 100° dell'aviazione militare. I commenti (si è detto e sentito di tutto ormai) vanno ora in senso politico: Maurer è ritenuto poco adatto al Dipartimento della difesa per il suo forte profilo UDC (è stato uno dei coautori del progresso del suo partito da 4° a primo nella Confederazione), quando parla, si dice, sembra parli al suo elettorato. Poi non sa le lingue: parla normalmente in dialetto, se la cava bene in Hochdeutsch (anzi in "Schweizerdeutsch") ma capisce male una domanda in francese e non risponde a tono. Si può capire così il determinante NO romando (nel Giura i NO sono stati addirittura il 75%). Adesso c'è una confusione generale. Ognuno accenna a una sua soluzione. In forse poi la "Patrouille suisse"... si pensava a un quartetto da 25 tonnellate al pezzo: Hornet. Vedremo!

[Takumi_Fujiwara]

Ma scusate ,senza polemica...

Ma quindi dopo tutte le gare, le valutazioni, i soldi spesi dalla svizzera e dalle aziende che hanno partecipato... Si risolve tutto in un nulla di fatto?

E' vero che la modifica di un ordine non è cosa nuova,ma di solito è una riduzione di ordini non la cancellazione totale.

 

Alla fine si è tornati veramente alla similitudine che avevo fatto del concessionario... Si entra per comprare un rimpiazzo, si vuole uno costoso, si fanno le prove su strada, si sceglie quello economico e alla fine si esce dal concessionario dicendo "mi spiace,facciamo la prossima volta perchè mia mamma\moglie (popolo) non vuole".

Magari ho capito male io eh.... Spiegatami meglio se sbaglio.

Personalmente penso che sarebbe stato auspicabile un referendum ( o forse c'era già stato?) prima di formalizzare le richieste per dei rimpiazzi. In questo modo si sarebbe risparmiata tutta questa girandola...

 

A questo punto mi aspetto che dopo la dismissione dei Tiger ci si accorgerà che effettivamente si possono fare molte cose anche con un pugno di F18...

[mo-mo]

Vista dall'estero l'obiezione ci può stare. Ma due diritti fondamentali del cittadino quali il referendum e l'iniziativa popolare (che hanno poco a che vedere con simili possibilità in altri Paesi) sono la norma e non l'eccezione della realtà istituzionale nella Confederazione. Si vota sempre su qualcosa di concreto: nel 93 l'iniziativa per una moratoria di 10 anni per l'acquisto di aerei da combattimento era basata sull'acquisto degli Hornet. Evidentemente per la Mc Donnell Douglas di allora un NO svizzero sarebbe stato poco più che ininfluente, anche a livello di immagine, dato il determinante peso dei clienti in Patria, per SAAB il NO svizzero è uno schiaffo non da poco, la rinuncia svizzera ai Gripen (per un modello da consegnare fra non meno di quattro anni) è stata data con rilievo non solo sulla stampa svizzera. Il Gripen non è ancora stato un grande successo: oltre la Svezia, i successi all'esportazione sono solo due (Sud Africa e Thailandia), rimangono di proprietà svedese gli esemplari in leasing a Repubblica ceca e Ungheria, Paesi che, senza affitto di aerei, non si potrebbero permettere nuovi acquisti. Poi intendiamoci, nel contratto stipulato con il Governo svedese (e non con SAAB) la possibilità di referendum era ovviamente prevista. Il contratto, almeno fino all'autunno prossimo, è sempre valido anche se ormai solo teoricamente. Vado oltre: non è ufficiale ma, si dice che a causa del "Gegenwind" (vento contrario) svizzero nei confronti dell' Eurofighter, il consorzio di allora EADS Cassidian abbia deciso di ritirarsi dalla competizione e sia invece rimasto solo su pressioni governative svizzere. Ci si era accorti che al costo eccessivo dell'aereo si aggiungevano non nascoste opposizioni per un acquisto di prodotti di alto impatto istituzionale provenienti da Paesi in "rotta di collisione" con la CH. Il mondo e la politica sono complicati.

[Flanker]

Giusto o sbagliato che sia chapeau al popolo svizzero che può permettersi di decidere come spendere i propri soldi. Immagino anche che grazie a questi referendum la gente si informi di più su certe tematiche dovendo appunto poi scegliere cosa votare. E se si sbaglia, si sbaglia tutti, non come da noi che si da del "pirla" a tutti e poi si gira pagina...

[motogio]

 

Alla fine si è tornati veramente alla similitudine che avevo fatto del concessionario... Si entra per comprare un rimpiazzo, si vuole uno costoso, si fanno le prove su strada, si sceglie quello economico e alla fine si esce dal concessionario dicendo "mi spiace,facciamo la prossima volta perchè mia mamma\moglie (popolo) non vuole".

Magari ho capito male io eh.... Spiegatami meglio se sbaglio.

 

 

No hai capito benissimo ma non c'è molto d'aggiungere; è andata così, fine dei giochi.

 

Piuttosto è da vedere se questa scelta non creerà problemi allo sviluppo della versione E del Gripen perché, se non sbaglio, ora il suo futuro è in mano a brasiliani.

 

Il governo svedese vorrebbe acquistare 60 Gripen E ma il progetto richiede almeno un acquirente esterno per una ventina d'apparecchi; con i 22 previsti per la Svizzera e i 36 per il Brasile i requisiti erano più che soddisfatti ma ora?

 

Il Brasile non ha ancora siglato un contratto.

[Scagnetti]

Prima una precisazione riguardo questo punto:

 

 

Il governo svedese vorrebbe acquistare 60 Gripen E ma il progetto richiede almeno un acquirente esterno per una ventina d'apparecchi; con i 22 previsti per la Svizzera e i 36 per il Brasile i requisiti erano più che soddisfatti ma ora?

 

 

Non sei proprio aggiornato, il parlamento svedese, forse prevedendo l’esito della consultazione popolare ha poche settimane fa deciso di portare da 60 a 70 il numero di Gripen E da destinare all’aeronautica militare svedese. Vedasi: http://www.reuters.com/article/2014/05/16/saab-switzerland-idUSL6N0O052820140516

 

Sweden needed a partner in order to share development costs and Switzerland was highlighted as such in the Swedish parliament decision to buy 60 of the next generation Gripen jets. Since then, a house majority in Sweden has agreed to hike the number to 70 jets.

 

 

Ricordiamo come era definito in precedenza l’acquisto dei Gripen-E prima di questo aumento a 70:

The Swiss purchase is a government to government deal where Sweden has ordered 82 Gripens from Saab with an eye to sell on 22 of them to Switzerland.

 

 

Quindi al momento ci sarebbe un "buco" per un acquirente di 12 aerei. (E intanto il leasing alla cechia è stato rinnovato, portando altri soldini verso la Svezia).

Basterebbe ciò a interrompere lo sviluppo di un aereo per il quale sono comunque già stati spesi bei soldini e per il quale il Brasile è comunque molto interessato?

A mio modesto parere, NO, la consultazione svizzera non influirà sullo sviluppo dell’aereo. La Svezia ha una lunga storia nel sobbarcarsi costi anche alti per trovarsi una soluzione in casa con prodotti che hanno fatto la storia dell’aviazione come il Viggen e il Draken.

 

Sempre dall’articolo linkato:

 

Swedbank equity analyst Mats Liss said the reaction in the Saab stock was likely to be muted in case of a 'no' vote on Sunday. "It (a 'yes' vote) has not been priced in to any greater extent," he said.

While unlikely to scupper the future development of the latest generation Gripen, Switzerland backing out of the deal could still delay Sweden's 70 plane order as it would likely wait on a final contract being signed in Brazil.

But Sweden has already invested billions of crowns in the project and as such would be unlikely to abandon it, especially as the stand-off between Russia and the West over Ukraine has highlighted geopolitical risks in the region.

"It is possible Sweden would go ahead on its own to develop the new Gripen fighter," Hult said. "I do not think that was possible before, but now we have a new political situation with Ukraine."

 

 

Magari a qualcuno piace pensare che la decisione svizzera possa avere ripercursioni oltre i confini nazionali. A me la cosa fa un po’ sorridere e mi sa di una punta di presuntuosità.

Anzi il no svizzero in qualche modo semplifica il discorso delle partnership/compensazioni industriali tra Brasile e Svezia che rischiava di essere un po’ più competitivo a 3.

 

Sicuramente la Svezia ora è libera di non acquistare il Pilatus PC-21 che alcuni in Svizzera davano come parte dell’affare (PC-21 alla quale la Svenska Flygvapnet sembrava invece piuttosto allergico).

In ogni caso se in futuro la Svizzera tornasse sui suoi passi e optasse nuovamente per il Gripen E non ci sarebbe molto spazio per lei nello sviluppo tecnologico del mezzo che intanto Svezia e Brasile avranno completato autonomamente.

Modificato 20 Maggio 2014 da Scagnetti