SAAB JAS-39 Gripen - discussione ufficiale

[mo-mo]

Per ora si tratta di una scelta del Governo federale e basta. L'offerta di SAAB è di 3,1 miliardi di CHF per 22 aerei ma qui, evidentemente, non si può stabilire un serio prezzo unitario perché nella cifra sono comprese molte cose secondo le indicazioni svizzere. Il prossimo anno inizieranno le trattative fra Armasuisse (per la Confederazione) e SAAB per stabilire i dettagli dell'operazione, soprattutto su un acquisto diluito nel tempo. Importante la ricaduta per l'industria svizzera: direttamente, cioè per i Gripen, si parla di 1,7 miliardi. Il maggiore interessato all'operazione è il gruppo RUAG che appartiene per il 100% alla Confederazione/Dipartimento della Difesa che incasserebbe mezzo miliardo solo per il montaggio finale. L'aspetto principale del tutto però è la cooperazione sul medio/lungo termine fra l'industria svedese e quella svizzera. Bilaterale, fra l'altro, è l'attuazione delle versioni E/F, cioè quelle definite genericamente "NG". L'addestramento avanzato sarà con gli ormai collaudati Pilatus PC-21 come avviene da qualche anno per gli Hornet. La scelta, a parte l'aspetto finanziario, è influenzata anche dalle minacce sul Paese... che tendono a zero. Va bene per la Svezia il Gripen,...andrà bene anche per la Svizzera. Il confinante e maggiore Paese d'Europa, la Germania, sta quasi smantellando la Bundeswehr, ...non è proprio il caso che la Svizzera vada controcorrente. Rafale e Typhoon sono apparecchi nati in altri tempi, con altre esigenze e ambizioni, con costi attualmente impossibili. Per la CH si vedrà se la proposta del Gripen andrà a buon fine..., appare chiaro che l'apparecchio è sufficiente ma è inferiore all' Hornet che ha già subito upgrade miliardari. L'esame dei due rami del Parlamento fra un anno e il parere popolare nel 2014. Un'osservazione però. in Svizzera il parere sarà su uno stanziamento di xy miliardi per un'operazione di politica militare, una questione di principio dunque. Si saprà che l'oggetto in questione è il Gripen ma sarà un aspetto secondario.

[TT-1 Pinto]

Rafale e Typhoon sono apparecchi nati in altri tempi, con altre esigenze e ambizioni, con costi attualmente impossibili.

Sarà anche vero .... mi permetto però di far notare, molto sommessamente, che anche il "Gripen" appartiene alla stessa generazione di "Rafale" e "Typhoon" ....

[motogio]

Un po’ cari:

 

“La fattura dei 22 Gripen resta pur sempre salata: 3 miliardi di franchi o poco più”

 

Che al cambio attuale fanno circa 110 milioni di euro al pezzo. Se è ritenuto più conveniente di Rafale e Typhoon non oso immaginare a quanto fossero stati offerti questi ultimi…

 

Il calcolo è subito fatto: si mormora che con quell'importo si possano comprare 12 o 13 Eurofighter quindi siamo sui 230 / 250 milioni di fr al pezzo; al cambio attuale 180 / 200 milioni di Euro.

 

Ma come ha già detto mo-mo l'importo non comprende solo i singoli aerei ma anche i vari pezzi di ricambio, le macchine utensili specifiche per la sua costrizione e manutenzione, i simulatori, l'istruzione e tutto quanto serve per fare volare questi apparecchi.

 

Resta il fatto che non sono tanto economici

 

 

Sarà anche vero .... mi permetto però di far notare, molto sommessamente, che anche il "Gripen" appartiene alla stessa generazione di "Rafale" e "Typhoon" ....

 

Stessa generazione ma con esigenze e pretese diverse; le orde di Mig e Sukhoi che minacciavano l'Europa si sono volatilizzate con il crollo del muro (almeno si spera) e quindi, oggi, il prezzo, sia d'acquisto che di manutenzione, ha un altro peso che non solo vent'anni fa.

 

Almeno io ho capito così il commento di mo-mo; non credo che intendesse denigrare i due apparecchi concorrenti.

[TT-1 Pinto]

Almeno io ho capito così il commento di mo-mo; non credo che intendesse denigrare i due apparecchi concorrenti.

Sarà anche vero .... mi sia però permesso, altrettanto sommessamente, di dissentire .... in quanto, troppo spesso, i commenti che il Suo stimato connazionale scrive nei forum italiani sono troppo spesso caratterizzati dalla denigrazione di quanto avviene al di fuori della Confederazione Elvetica ....

Modificato 5 Dicembre 2011 da TT-1 Pinto

[mo-mo]

Sarà anche vero .... mi sia però permesso, altrettanto sommessamente, di dissentire .... in quanto, troppo spesso, i commenti che il Suo stimato connazionale scrive nei forum italiani sono troppo spesso caratterizzati dalla denigrazione di quanto avviene al di fuori della Confederazione Elvetica ....

 

Ognuno la pensi come vuole. Il "problema" è finanziario prima che tecnico. Il Rafale ha vinto la competizione tecnica ma non quella "finanziaria". Non è gratis nemmeno il Gripen. La realtà è che in un Paese che vive di certezze l'aereo svedese "appare" (in molti ambienti) insufficiente, con caratteristiche che potrebbero essergli fatali al momento del dibattito parlamentare. Al no (di principio) della sinistra si potrebbe aggiungere il no della destra che potrebbe desiderare qualcosa di più. Interessante sarà interpretare i primi sondaggi che saranno effettuati sull'argomento.

[TT-1 Pinto]

Tipico .... "Dove vai?" .... "Son cipolle" ....

 

Ad ogni modo .... referendum in vista?

 

Da "Ares" ....

 

http://goo.gl/YGkh3

 

.... con annesso sarcastico commento dell'onnipresente Bill Sweetman ....

 

They're Swiss. They'll call for a referendum on whether to make chicken or meatloaf for dinner.

 

[mo-mo]

Referendum?... Se il Programma d'armamento 2012 e il relativo finanziamento vengono approvati dalle due camere vi sarà o un referendum facoltativo o un'iniziativa popolare per vietare acquisti del genere fino al 2025 con votazione popolare nel 2013.

[Ospite Raffy]

Salve

 

Disponibile da poco il rapporto dettagliato riguardo alla gara Svizzera.

Rapporto piuttosto imbarazzante per l'attuale vincitore...

I responsabili Svizzeri sembrano ... spiazzati.

[TT-1 Pinto]

Altro che spiazzati .... quelli rischiano la testa .... o, quanto meno, il posto ....

[motogio]

Salve

 

Disponibile da poco il rapporto dettagliato riguardo alla gara Svizzera.

Rapporto piuttosto imbarazzante per l'attuale vincitore...

I responsabili Svizzeri sembrano ... spiazzati.

 

Mah... la cosa che mi ha lasciato basito di quel rapporto è il fatto che il comandante Gygax si sia presentato come generale a tre stelle mentre lui è stato nominato comandante di corpo (corrisponde al grado OF-8 NATO); il grado di generale è sacro in Svizzera e si utilizza solo in caso di guerra (codice NATO OF-9) o per incarichi all'estero ma alla presenza di altri comandanti.

[mo-mo]

Mah... la cosa che mi ha lasciato basito di quel rapporto è il fatto che il comandante Gygax si sia presentato come generale a tre stelle mentre lui è stato nominato comandante di corpo (corrisponde al grado OF-8 NATO); il grado di generale è sacro in Svizzera e si utilizza solo in caso di guerra (codice NATO OF-9) o per incarichi all'estero ma alla presenza di altri comandanti.

 

Markus Gygax: è un generale a tre stelle, ufficialmente in inglese (e quindi per la NATO) "Lieutnant general" , definizione che appare anche sul sito del ministero della difesa. www.vbs.ch

 

Per il resto: la scelta governativa è il "Gripen" nelle future versioni monoposto (E) e biposto (F) derivate dal dimostratore tecnologico provato in India e Brasile (NG). Il Programma d'armamento 2012 prevederà l'acquisto di 22 esemplari per 3,1 miliardi di CHF comprese munizioni, missili, addestramento piloti e adeguamento della logistica esistente. Si dovrà contare poi sul convincimento del Parlamento e poi del popolo ... e non sarà una cosa facile. Non vi potranno più esservi nuove offerte da parte dei costruttori, il termine ultimo era il 31 ottobre 2011. Nuove offerte potrebbero essere presentate solo dagli Stati, nel caso specifico la Svezia o, eventualmente, la Francia per il Rafale o la Germania per il Typhoon.

[motogio]

Markus Gygax: è un generale a tre stelle, ufficialmente in inglese (e quindi per la NATO) "Lieutnant general" , definizione che appare anche sul sito del ministero della difesa. www.vbs.ch

 

 

E io che ho detto? Ho detto che è stato nominato "Comandante di corpo" (corrisponde al grado OF-8 NATO ovvero generale a tre stelle).

 

Che io sappia l'inglese non è ancora considerata una lingua ufficiale in Svizzera e, visto anche che il rapporto era a uso interno, ho trovato strano che si sia firmato come generale a tre stelle.

 

Tutto qui.

 

Ogni tanto ami polemizzare sul nulla.

 

OT chiuso da parte mia.

[mo-mo]

E io che ho detto? Ho detto che è stato nominato "Comandante di corpo" (corrisponde al grado OF-8 NATO ovvero generale a tre stelle).

 

Che io sappia l'inglese non è ancora considerata una lingua ufficiale in Svizzera e, visto anche che il rapporto era a uso interno, ho trovato strano che si sia firmato come generale a tre stelle.

 

Tutto qui.

 

Ogni tanto ami polemizzare sul nulla.

 

OT chiuso da parte mia.

 

Scusa ho capito male. Come non detto! Nessun problema.

[TT-1 Pinto]

E io che ho detto? Ho detto che è stato nominato "Comandante di corpo" (corrisponde al grado OF-8 NATO ovvero generale a tre stelle).

 

Che io sappia l'inglese non è ancora considerata una lingua ufficiale in Svizzera e, visto anche che il rapporto era a uso interno, ho trovato strano che si sia firmato come generale a tre stelle.

 

Tutto qui.

 

Ogni tanto ami polemizzare sul nulla.

 

OT chiuso da parte mia.

Guerra fratricida ? .....

[mo-mo]

Guerra fratricida ? .....

 

Ma no! A noi piace la precisione.

[motogio]

Ma no! A noi piace la precisione.

 

E il rispetto delle tradizioni; da noi non ci sono generali ma solo il Generale e Dio voglia che non c'è ne sia un altro.

 

Henri Guisan, il Generale degli svizzeri

 

Tornando al Gripen: Non ho capito se la versione che acquisteremo sarà quella prevista per la Svezia o se anche questa volta, come per l' FA/18, sarà una versione mista (specifiche da aereo imbarcato adattato alle esigenze alpine (o forse era il contrario?)) e quindi specifica solo per noi ?

 

E con conseguente aumento dei costi.

[TT-1 Pinto]

Ma no! A noi piace la precisione.

Lo credo bene !

.... siete Svizzeri ....

[GAMBA]

provo a rianimare la questione gripen /svizzera.............ho notato che da febbraio nessuno scrive piu' niente....

 

Inizio anch'io ad avere dei dubbi su come la Svizzera abbia potuto scegliere un 'aereo che ancora deve nascere e a calcolarne i costi.

visto che l'aereo sara' solo comprato e non ci saranno industrie svizzere a lavorare al progetto.

 

La mia perplessita ' nasce dopo avere letto una rivista che acquisto abitualmente ,dove spiega che l'aereo in questione non e' il gripen next generation ,o la versione c aggiornata ,ma che probabilmente quella sara' una base di partenza ,e che sono in esame diverse configurazioni.

(Quindi un'aereo finito ancora non c'e'!)

Altro punto che specifica ,e' che il gripen e' l'unico candidato a non raggiungere le capacita' minime per le missioni esaminate e che nei test condotti nel 2008

raggiunse 4,2 punti su 9 previsti,nelle missioni di polizia aerea,mentre era richiesto un minimo di 6.

rafale 6,7pt e eurofighter 6,2.

 

Ho sintetizzato quello che ho letto,qualcuno sa dirmi di piu' in merito?

ad oggi e' cambiata la situazione?

 

 

a parte quello che menziona tale rivista ,non capisco perche' fra tutti i concorrenti si sia pensato di andare sull'unico monomotore in lizza,vista l'orografia del paesaggio Svizzero.

Sara' un pensiero banale ,ma volando in mezzo a valli tipo quelle dove avviene l'axalp, io preferirei avere due motori.

Come hanno gli attuali f18,o f5 che volano adesso sui cieli Svizzeri.

Nulla togliendo ai monomotori attuali ,o all'f35..etc sia chiaro!non bastonatemi per quello che ho scritto!

so anch'io che sono tutti aerei che volano in ogni ambienete etc....

[Vultur]

Andare per valli in Svizzera (dicono) è un vero piacere, specie nella bella stagione: i campi sono fioriti, le foreste verdissime, il cielo azzurro e l'asfalto stradale è nuovo e non è fatto per scassarsi.

Il motore del Gripen funziona alla grande e canta che è un piacere, io non vedo nessun problema tranne forse quella massa di italiani strombazzante in coda al San Gottardo per scappare da Monti... Lo sapevate che i 4/5, (8 su 10!), delle banconote da 500 euro italiane circolano ai confini con la Svizzera? I Gripen svizzeri potrebbero fare molto in proposito e prenderebbero un mare di punti: solo una leggera pressione sul bottone di sparo e il Mauser non delude mai! Una bella richiamata in verticale, loop e il mio gregario e io ricominciamo. Le strade si libererebbero all'istante e il traffico si dileguerebbe come per magia! Ah ... le verdi valli svizzere .... : "Auf der Heide blüht ein kleines Blümelein... und das heißt Erikaaaa...".

 

Modificato 21 Marzo 2012 da Vultur

[motogio]

 

a parte quello che menziona tale rivista ,non capisco perche' fra tutti i concorrenti si sia pensato di andare sull'unico monomotore in lizza,vista l'orografia del paesaggio Svizzero.

Sara' un pensiero banale ,ma volando in mezzo a valli tipo quelle dove avviene l'axalp, io preferirei avere due motori.

Come hanno gli attuali f18,o f5 che volano adesso sui cieli Svizzeri.

Nulla togliendo ai monomotori attuali ,o all'f35..etc sia chiaro!non bastonatemi per quello che ho scritto!

so anch'io che sono tutti aerei che volano in ogni ambienete etc....

 

Non comprendo le tue perplessità; il Mirage IIIS ha volato per vent'anni su e giù per le Alpi ed era un monomotore, così come l'Hunter.

 

 

[Vultur]

Il numero di motori non c'entra. Il Gripen è un ottimo aereo e le valli svizzere non presentano problemi a patto di saper pilotare ovviamente (ma poi che sarà sta Svizzera? Tutta valli?). Anche perchè non è che si decolla per infilarsi nelle vallate (purtroppo) e quando lo si fa, lo si fa con il permesso e solo dove si può, dato che sotto una certa quota le mappe indicano anche i cavi dell'alta tensione o le funivie...

Quanto a un eventuale nemico che abbia l'imprudenza di infilarsi in una vallata, peggio per lui: non c'è manco bisogno di mirare: la si chiude alle due uscite e la si riempie di napalm fino all'orlo, brucia per una settimana e alla fine non rimane molto.

L'F-18 è un bireattore, a parte tutto il resto, perchè la Marina americana non vuole monomotori sulle portaerei.

Modificato 21 Marzo 2012 da Vultur

[GAMBA]

@motogio

 

ok !

capisco benissimo che avere uno o due motori e' solo una questione mia personale ,nella mia mente e' stata elaborata l'idea

che due e' meglio di uno e faccio fatica a liberarmene pur amando spudratamente aerei come l'f16.

e non discuto neanche sulla bellezza delle valli Svizzere .

Infatti se vinco al super enalotto mi prendo una casa nei pressi della base di Meiringem!!!

 

che bel posto!!!che belle le montagne.....con davanti un f18 o degli f5 in decollo o in atterraggio,veramente un bel panorama...che bella base ,foto ,su foto e nessuno che ti manda viaaaaa......

vuoi attraversare la pista? non c'e' problema ,basta aspettare che le sbarre siano su.!

vuoi bere una birra al bar,fianco la torre di controllo?prego si accomodi!

scusate mi son fatto prendere dai ricordi....sono stato li pochi mesi fa e continuo a pensarci.

 

Non discuto delle capacita' dei Gripen, che sicuramente sono ottimi aerei o di altri monomotori ,per carita'.

Le caratteristiche e le "doti" di questo aereo le conosco.....

Certo e' che tra tutti i contendenti sono andati a scegliere ....un'ottimo aereo ma con requisiti minori rispetto al Rafale o all'

Eurofighetr

 

almeno stando a quello che ho letto .

 

e chiedevo appunto se qualcuno sapeva altro in merito....

Modificato 22 Marzo 2012 da vorthex

[TT-1 Pinto]

Ah ... le verdi valli svizzere .... : "Auf der Heide blüht ein kleines Blümelein... und das heißt Erikaaaa...".

Erika .... nota marcia di origini naziste .... che c'entra con la Svizzera ?

 

Erika (or Auf der Heide blüht ein kleines Blümelein) is a marching song of the German military. The song was composed by Herms Niel in the 1930s specifically for the Waffen-SS ....

Fonte .... http://en.wikipedia.org/wiki/Erika_(song)

 

 

 

[mo-mo]

@GAMBA

 

La scelta è per il futuro "Gripen" nelle versioni E (monoposto) ed F (biposto) basate sul dimostratore tecnologico definito "NG" presentato in India e in Brasile e ordinate (finora) dalle Forze armate svedesi in 10 esemplari. Le capacità minime non sono dunque assolutamente quelle del documento (rubato) del 2008 e pubblicato nei mesi scorsi un po' dappertutto. SAAB, dopo le prove in India, aveva affermato che il suo monomotore nella nuova versione era ormai solo di poco inferiore ai due altri contendenti europei. E' da presumere dunque che la famosa asticella posta a "6" (prestazioni dell'Hornet) sia più o meno raggiunta. Perchè dell'acquisto: motivo finanziario. Ventidue Gripen costano 3,1 miliardi di CHF (compresi addestramenti iniziali, armi, missili, pezzi di ricambio), Rafale e Typhoon un miliardo in più. La guerra fredda è lontana e le sovraddimensionate forze terrestri e aeree svizzere degli anni 50-80 sono un ricordo. Le priorità sono ben altre di questi tempi e le spese militari svizzere sono attualmente solo del 0,7% del seppur elevato PIL. Con un Esercito basato soprattutto sul sistema di milizia (obbligo di servire non pagato) si risparmia, evidentemente, sul personale e restano soldi per investimenti in armi. A parte gli aerei le prossime grandi spese riguarderanno la DCA, difesa contraerea che, in Svizzera, è parte delle Forze aeree. Tornando ai Gripen: l'industria svizzera sarà coinvolta eccome: soprattutto RUAG che gestirà il progetto per i prossimi decenni (40 anni) assieme a SAAB. Non vi sarà costruzione in licenza ma assemblaggio finale a Emmen (LU) con parti di costruzione svedese, parti costruite in Svizzera e il motore costruito in Svezia (VOLVO) su licenza USA.

Appare chiaro che c'è qualche dubbio circa il fatto che l'aereo non esiste ancora... Anche nell'aviazione civile però vi è stata spesso questa situazione. Piuttosto occorre domandarsi se verrà veramente acquistato. Deciderà il popolo.

Modificato 22 Marzo 2012 da vorthex

[mo-mo]

@vultur

La Svizzera più nota (a livello turistico) è quella alpina, con tante valli, ma quella che conta è sull' Altipiano, detto anche Mittelland (Mediopaese). L'addestramento (con armi) è ancora possibile per le Forze aeree svizzere perché si svolge al nord (Norvegia, Regno unito/Mare del nord). Il vero servizio di sorveglianza/polizia aerea in Svizzera è condizionato dalla presenza di abitati e di zone turistiche. Le date e le ore di volo cono coordinate con i cantoni (Berna e Vallese per es.) e i comuni interessati (Meiringen, Sion...). Gli addestramenti primari (PC-7) e avanzati (PC-21) sono possibili anche in Svizzera perché si usano apparecchi poco rumorosi. Sopra si è detto delle scelte mono/bimotore. I Tiger sono stati l'ultimo acquisto di massa (110 apparecchi) fatto in altri tempi e il modello USA era relativamente a buon mercato anche se bimotore. Lasciano un buon ricordo per (si dice ufficialmente) la facilità di pilotaggio (anche per piloti militari non di professione) e il basso costo di gestione. Poi c'è l'immagine della Patrouille suisse sui Tiger fino, forse, al 2020...

 

doppio post, +10%

Modificato 22 Marzo 2012 da vorthex