Swiss Air Force

[TT-1 Pinto]

Per la Svizzera era stato in competizione invece, una dozzina di anni prima, il Mirage "Milan" mai costruito.

 

Mai costruito in serie .... ma il "caccia coi baffi" venne però realizzato allo stadio di prototipo .... e presentato a Le Bourget nel 1969 ....

.... ove ebbi l'occasione di vederlo volare .... http://www.flightglobal.com/FlightPDFArchive/1969/1969%20-%201063.PDF

 

 

Dassault Aviation .... http://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/milan/

 

avionslegendaires.net .... http://www.avionslegendaires.net/avion-militaire/dassault-milan/

[Fabiuz90]

Quindi nonostante teoricamente parlando la versione è la stessa usata dall'US NAVY come caccia imbarcato, tecnicamente l'F18 è stato ampiamente modificato, deduco, non solo nel gancio posteriore. Sempre parlando da ignorante. Se un velivolo nasce per catapultarsi da una portaerei nel bel mezzo del nulla non capisco come possa essere adatto a svolgere il ruolo di difesa aerea nel mezzo delle montagne della svizzera.
Sbaglio qualcosa?

[motogio]

Se un velivolo nasce per catapultarsi da una portaerei nel bel mezzo del nulla non capisco come possa essere adatto a svolgere il ruolo di difesa aerea nel mezzo delle montagne della svizzera.

Sbaglio qualcosa?

 

Se è adatto a catapultarsi con ogni tempo da una portaerei tanto più sarà adatto a un territorio ostile come le montagne, o no?

 

In realta un moderno aereo da combattimento non è solo un aereo ma un sistema d'arma completo e alla Svizzera serviva questo; poi l'Hornet aveva (ha) la capacità di fiondarsi velocemente sul ipotetico agressore, era polivalente (impiegabile sia come caccia intercettatore che come caccia bombardiere), il suo radar sembrava fatto apposta per il tormentato suolo elvetico e piaceva ai vertici dell'aereonautica.

 

Poi non è che ci fosse questa gran scelta; F 16 / Mirage 2000 / IAI Lavi (ucciso sul nascere dagli americani) più un paio di caccia ancora in fase embrionale di studio (Gripen e Rafale).

[TT-1 Pinto]

Poi non è che ci fosse questa gran scelta; F 16 / Mirage 2000 / IAI Lavi (ucciso sul nascere dagli americani) più un paio di caccia ancora in fase embrionale di studio (Gripen e Rafale).

 

Nonché Eurofighter .... oserei dire ....

[motogio]

 

Nonché Eurofighter .... oserei dire ....

 

Eh eh..

 

In realtà non ho trovato traccia dell' Eurofigther nel concorso del '85; non chiedermi il perché perché non ne conosco il motivo.

 

Ps. Era in corsa anche l'F-20 ma fu scartato quasi subito.

[Mustanghino]

Negativo il giudizio (sull'F-16)?????

 

in che senso?

Negativo il giudizio (sull'F-16)?????

 

in che senso?

[TT-1 Pinto]

 

Eh eh..

 

In realtà non ho trovato traccia dell' Eurofigther nel concorso del '85; non chiedermi il perché perché non ne conosco il motivo.

Ps. Era in corsa anche l'F-20 ma fu scartato quasi subito.

 

Un verità .... avevo citato l'Eurofighter non tanto in qualità di partecipante alla vostra competizione .... quanto piuttosto per il fatto che, a quel tempo, si trovava, anch'esso, come Rafale e Gripen, in fase embrionale di sviluppo ....

[mo-mo]

Anni fa, un paio di volte, avevo scritto su forum un riassunto sulla valutazione F-16/F-18. Se lo trovo lo riscrivo. Per l'F-16 il costruttore aveva portato un dimostratore di una versione di allora, per l'F-18 la McDonnell Douglas un apparecchio ("D") nuovo destinato alle Canadian Air Force di base in Germania. L' "Hornet" , secondo i comunicati ufficiali, aveva vinto nettamente sul concorrente monomotore. Quest'ultimo era risultato chiaramente inferiore (mi spiace che non ricordo in modo preciso le sue manchevolezze) al "calabrone". Molto negativo poi il giudizio fornito dall'USAF al Dipartimento della difesa svizzero: si diceva che era un tipo di aereo per uso diurno e che necessitava in ogni caso di una direzione di volo aerea.

[TT-1 Pinto]

Da Flight International .... 15 Ottobre 1988 .... http://www.flightglobal.com/FlightPDFArchive/1988/1988%20-%202981.PDF

[Scagnetti]

Leggendo un vecchio articolo sul problema Hornet - Mirage e il famoso referendum svizzero mi sono sorti dei dubbi.

 

Sì va beh, ma se il problema è il vecchio articolo che avevi letto a proposito del concorso del 1985, in cui era ancora presentabile una qualche incarnazione del Mirage, il Rafale non aveva ancora forma, il Typhoon manco partecipava e non si sapeva che il muro di Berlino sarebbe crollato e di li a poco l’URSS, non ti pare sarebbe meglio approfondire questi fatti risalenti a quasi 30 anni fa oramai nella sezione eventi storici?

 

Altrimenti, se i tuoi dubbi riguardano il 2015, magari potevi semplicemente continuare la discussione in uno dei tanti thread aperti sull’argomento, tipo La Svizzera sceglie il Gripen

o Swiss Air Force

o SAAB JAS-39 Gripen - discussione ufficiale

o Svizzera: forze armate "di milizia" o professionistiche?

 

Con tutto il rispetto per il dilemma svizzero sulla sostituzione degli F-5, non è che il mondo aeronautico si interrogherà effettivamente per i decenni a venire su tale contratto, né tantomeno sull’esito del referendum e se avrà come esito i Sì al 51% piuttosto che al 49%. Di fatto la CH non userà mai i suoi Gripen/Hornet/Tiger nemmeno contro un Paese come la Libia del 2011, col quale era arrivato ai ferri cortissimi per le note vicende dei rampolli Gheddafi in soggiorno in Svizzera. Le vicende della Difesa Aerea CH e eventuale dipendenza dalla nuova piattaforma Gripen per assicurare un servizio 24/7 sono state/possono essere trattate nei thread suddetti.

 

Continuiamo, please, a parlare di tali vicende senza credere che tutto il settore aeronautico dipenda dalla gara svizzera e senza aprire millemila post sullo stesso argomento.

[Fabiuz90]

Premesso che io avevo aperto il post per parlare su alcuni miei dubbi e mi vedo la discussione spostata nel thread della svizzera.

Ciò che tu hai quotato era una premessa per chiedere delle spiegazioni in merito al riutilizzo dell'F/18 in un contesto completamente diverso, chiedendo lumi sui costi, sulle modifiche apportate e sull'operatività del veicolo in questione. Essendo questo un forum nella quale non tutti sanno tutto e magari vogliono alcune spiegazioni pensavo di poter essere libero di farlo.
Della svizzera non me ne frega niente. Mi era capitato di leggere quell'articolo e mi erano sorti dei dubbi. Tutto qui. Se poi non si possono neanche fare domande.. pazienza.

Grazie a chi mi ha risposto senza fare polemiche.

Saluti

Modificato 15 Aprile 2014 da Fabiuz90

[mo-mo]

Condivido sostanzialmente quanto scritto da Scagnetti con l'aggiunta che, perlomeno in Svizzera, si parla di cose militari a tutti i livelli per tradizione e che di questi tempi l'argomento "difesa" non è certamente ai primi posti dell'interesse. La Confederazione appare vincente (a livello internazionale) in molte cose con o senza Gripen.

Per Fabiuz90. ... quel... "della Svizzera non me ne frega niente" dimostra ancora una volta la rozzezza di certi interventi in parecchi forum italiani. Come svizzero, come svizzeri visto che ci sono parecchi miei concittadini che leggono qui prendiamo atto.

E' il caso dunque di chiudere questo post. Grazie.

[TT-1 Pinto]

Condivido sostanzialmente quanto scritto da Scagnetti con l'aggiunta che, perlomeno in Svizzera, si parla di cose militari a tutti i livelli per tradizione e che di questi tempi l'argomento "difesa" non è certamente ai primi posti dell'interesse. La Confederazione appare vincente (a livello internazionale) in molte cose con o senza Gripen.

Per Fabiuz90. ... quel... "della Svizzera non me ne frega niente" dimostra ancora una volta la rozzezza di certi interventi in parecchi forum italiani. Come svizzero, come svizzeri visto che ci sono parecchi miei concittadini che leggono qui prendiamo atto.

E' il caso dunque di chiudere questo post. Grazie.

 

Intanto .... si tratterebbe di sapere se l'utente Fabiuz90 sia italiano o meno .... non si sa mai ....

Ma questa è cosa di secondaria importanza.

Quello che mi preme invece di fare rimarcare è che l'utente mo-mo, sempre pronto a innalzare lamenti riguardo la nostra presunta scarsa educazione, è il meno qualificato a scagliare la prima pietra .... considerati i suoi innumerevoli precedenti (e assai maleducati) interventi anti-italiani (che finge di dimenticare) su questo e su altri forum .... ove ha ricevuto altrettanto innumerevoli reprimende.

Quanto all'eventuale chiusura della presente discussione .... ritengo che la decisione appartenga solo e soltanto allo Staff italiano .... non ad un utente straniero .... gradito o meno che sia.

[mo-mo]

Sulla questione della chiusura è un mio errore, intendevo un altro post. Per il resto...dormo lo stesso di notte, dai!

[hornet18]

Già, porterebbe vantaggio ora..... si potrebbereo ricostruire gli f18 allo standard super hornet e dotare i tiger dei motori dei nostri hornet per farli diventare f20... in più l' f18 ha una maneggevolezza senza pari e quindi è l'ideale

[Scagnetti]

Premesso che io avevo aperto il post per parlare su alcuni miei dubbi e mi vedo la discussione spostata nel thread della svizzera.

Ciò che tu hai quotato era una premessa per chiedere delle spiegazioni in merito al riutilizzo dell'F/18 in un contesto completamente diverso, chiedendo lumi sui costi, sulle modifiche apportate e sull'operatività del veicolo in questione. Essendo questo un forum nella quale non tutti sanno tutto e magari vogliono alcune spiegazioni pensavo di poter essere libero di farlo.

Della svizzera non me ne frega niente. Mi era capitato di leggere quell'articolo e mi erano sorti dei dubbi. Tutto qui. Se poi non si possono neanche fare domande.. pazienza.

Grazie a chi mi ha risposto senza fare polemiche.

Saluti

 

Scusa ma di che ti lamenti? Del fatto che i tuoi interventi siano stati spostati in una sezione più appropriata, invece che a fare discussione a se stante?

Le risposte le hai comunque avute e di mio ci aggiungo che l’F-18 non è stato usato solo da Finlandia, come già fatto notare e Svizzera. Altri operatori sono Canada, Australia, Kuwait Spagna e Malesia - nessuno dei quali dispone di portaerei - e in numeri anche abbastanza consistenti.

Se navalizzare un velivolo, ad ala fissa o rotante, può presentare problemi anche insormontabili, fare l’opposto ovvero impiegare un velivolo progettato per l’uso su portaerei da basi a terra tradizionali e molto più semplice. E l’Hornet non è certo il primo caso del genere né il più rappresentativo in assoluto.

 

Tra l’altro nasce dall’YF-17, prototipo sconfitto nella gara dell’USAF. Un altro aspetto - peculiarità dell'F-18 e sua origine e sviluppo - di cui abbiamo parlato abbondantemente e sul quale esiste già una discussione dedicata.

 

Se poi trovi insopportabile che un moderatore sposti i tuoi interventi in una discussione esistente, perché non ti sei assicurato che quello di cui vuoi discutere ha già una sede, come specifcato dal regolamento, non so proprio che dirti. Se io entro in una comunità, virtuale o reale, sono obbligato a seguirne le regole anche se le ignoro e devo darmi da fare per conoscerle al meglio, per quanto pedanti o diverse dalle regole della comunità da me precedentemente frequentata.

 

Infine, relativamente a quanto scritto da mo-mo, non sono affatto sicuro che si riferisse al mio intervento, quando parlava di rozzezza, o piuttosto a quello di Fabiuz o invece ancora volesse riferirsi solo a una buona parte degli interventi degli utenti italiani sui forum, ma in ogni caso anche io non ci perdo il sonno.

Modificato 15 Aprile 2014 da Scagnetti

[TT-1 Pinto]

Già, porterebbe vantaggio ora..... si potrebbereo ricostruire gli f18 allo standard super hornet e dotare i tiger dei motori dei nostri hornet per farli diventare f20... in più l' f18 ha una maneggevolezza senza pari e quindi è l'ideale

 

Ma dai ! .... come è solito dire quel tuo celebre connazionale .... sii un po' più serio, per favore .... dovresti ormai sapere che .... "I sogni muoiono all'alba" ....

[Fabiuz90]

Rispondendo a momo ci tengo a precisare che contro la Svizzera non ho nulla, anzi. Ci sono stato per 2 settimane e tra i paesi che ho visitato in europa lo metto in cima alla lista. Ho anche degli amici lì ,motivo per il quale, prima di giudicare un utente, pregherei che si prendano le dovute precauzioni.
Con " non me ne frega niente della Svizzera " ( se prima leggevi la discussione sopra ) intendevo dire che non avevo aperto il thread per parlare della svizzera, ma su alcuni dubbi inerenti l'F-18. Tutto qui.
Per quanto possa rispettare e ammirare il popolo svizzero di certo tu, momo, non rientri nella lista, anzi, mi sorprende leggere quanto da te scritto. Prima di sputare sulla rozzezza o meno delle persone di un paese, evidentemente a te sconosciuto, ci penserei due volte. Non mi conosci, io non conosco te, non so nemmeno da dove sei spuntato fuori. Facile offendere da un computer. Non capisco come una community italiana possa ancora tenere in gruppo un elemento del genere.

ps: sono italiano, anche se non so scrivere così bene come fanno altre persone più sapienti del sottoscritto.

Saluti

Modificato 15 Aprile 2014 da Fabiuz90

[vorthex]

boni, state boni che non mi fa manco mettere la gif di costanzo e potrei sospendervi tutti per ripicca :asd:

@Fabiuz90
sul forum è permesso chiedere qualsiasi cosa, ma si deve fare nelle forme (ricerca preventiva dell'argomento in esame) e nei luoghi (sezioni e discussioni appropriate) indicati dal regolamento, altrimenti è normale che la discussione e/o i messaggi vengano spostati e/o cancellati.

Già, porterebbe vantaggio ora..... si potrebbereo ricostruire gli f18 allo standard super hornet e dotare i tiger dei motori dei nostri hornet per farli diventare f20... in più l' f18 ha una maneggevolezza senza pari e quindi è l'ideale

come ti è stato già spiegato, le opzioni da te indicate non sono praticabili e ti è già stato consigliato di visionare le discussioni inerenti all'F-18, per fugare sta mania che l'Hornet abbia un agilità senza pari.

[mo-mo]

Avevo promesso in un intervento passato che avrei riscritto, se l'avessi trovato, il riassunto delle vicende che hanno portato all'acquisto dell'F-18. Si tratta di informazioni, non ufficiali, ma con dati provenienti dall'interno del Dipartimento della Difesa, quindi attendibili.

 

Verso la metà degli anni 80 si trattava di sostituire sia la flotta dei Mirage IIIS (senza i ricognitori), sia i 130 HS Hunter con apparecchi d'avanguardia e con alte prestazioni. Una pre-valutazione ha avuto luogo nell'85 con sette tipi in progettazione o più o meno sul mercato:

-Dassault Mirage 2000

-Dassault Rafale

-GD F-16 C/D

-IAI Lavi

-MDD F/A-18 C/D Hornet

-Northrop F-20A Tigeshark

-SAAB Jas39 Gripen

 

Primi esclusi il Lavi e lo statunitense Tigeshark in seguito alla..."probabile rinuncia allo sviluppo da parte dei costruttori"

Poi il Rafale e il Gripen in seguito alla "fase di sviluppo poco avanzata e costruzione non ancora decisa"

Escluso infine il Dassault Mirage 2000 in quanto "troppo distante dalle prestazioni dei concorrenti USA e basato su concezioni risalenti agli anni 50/60 e quindi con poche possibilità di sviluppo"

 

Finalisti: l'F-16 e l' F/A-18 C/D

 

Valutazione finale, intensiva, durata 4 settimane nel maggio 88 con particolare riguardo all'efficacia, al comportamento del radar di bordo e dei sistemi di navigazione nel particolare ambiente geografico e secondo le speciali esigenze della Confederazione.

Queste prove "tattiche" hanno in definitiva confermato l' "inferiorità" ("Unterlegenheit" in ted.) dell' F-16 rispetto all'F/A-18

All' F-16 mancava un "Digital Map Display" necessario per la navigazione ogni tempo nel difficile ambiente topografico alpino svizzero. Inoltre l' USAF aveva comunicato che l' F-16 operava (anche di giorno) solo assieme agli F-15 e sotto la direzione di centrali di comando AWACS. Altro fatto negativo: la relativa debolezza strutturale dell'aereo che impediva grandi possibilità di sviluppo. Anche per questo motivo era stato confermato lo stop alle forniture all'USAF..

 

Costi: quelli dell'Hornet superiori del 15% a quelli dell'F-16, maggior costo ampiamente giustificato dal valore aggiunto dell'Hornet per i criteri svizzeri e cioè... impiego, logistica, tecnica, partecipazione industria CH

 

Scelta il 3.10.1988 per l'Hornet

Poi approvazione parlamentare e votazione sull'iniziativa anti-aerei il 6.6.1993 (NO all'iniziativa con il 57%)

Costo di 3,5 miliardi per 34 aerei compresi pezzi di ricambio, simulatori di volo e nuovi hangar

 

Costruzione. 2 apparecchi forniti dalla MDD per mezzo dell'USN e 32 aerei costruiti su licenza in Svizzera

[hornet18]

1. Raga non voglio romprer le scatole.....

però cerchiamo di non litigare...

quel "della svizzera non mene frega niente" non è piaciuto neanche a me....

[TT-1 Pinto]

 

1. Raga non voglio romper le scatole.....
2. però cerchiamo di non litigare...
3. quel "della svizzera non mene frega niente" non è piaciuto neanche a me....

 

1 - Sei sicuro di non averlo già fatto?

2 - Ormai è una cosa all'ordine del giorno ....

3 - Embè ?

[hornet18]

1. Sì, lo so e comunque scusa non è che devi farmi così, neh!

2. si può sempre risolvere tutto... Possiamo anche andare d'accordopo

 

3.Dicevo solo....

[super64des]

 

Valutazione finale, intensiva, durata 4 settimane nel maggio 88 con particolare riguardo all'efficacia, al comportamento del radar di bordo e dei sistemi di navigazione nel particolare ambiente geografico e secondo le speciali esigenze della Confederazione.

Queste prove "tattiche" hanno in definitiva confermato l' "inferiorità" ("Unterlegenheit" in ted.) dell' F-16 rispetto all'F/A-18

All' F-16 mancava un "Digital Map Display" necessario per la navigazione ogni tempo nel difficile ambiente topografico alpino svizzero. Inoltre l' USAF aveva comunicato che l' F-16 operava (anche di giorno) solo assieme agli F-15 e sotto la direzione di centrali di comando AWACS. Altro fatto negativo: la relativa debolezza strutturale dell'aereo che impediva grandi possibilità di sviluppo. Anche per questo motivo era stato confermato lo stop alle forniture all'USAF..

 

Costi: quelli dell'Hornet superiori del 15% a quelli dell'F-16, maggior costo ampiamente giustificato dal valore aggiunto dell'Hornet per i criteri svizzeri e cioè... impiego, logistica, tecnica, partecipazione industria CH

Come si può notare i criteri che hanno portato alla scelta dell'Hornet sono peculiari dell'impiego che la Swiss Air Force ne avrebbe dovuto fare;la realtà storica ha smentito poi le altre previsioni.l'F16 ha operato di giorno e di notte e senza copertura di F15.Sulle potenzialità di sviluppo poi il confronto con l'Hornet è impietoso;infatti mentre il Viper ha mantenuto la stessa cellula,introducendo nuove versioni e e caratteristiche,l'Hornet per superare i suoi limiti ha dovuto essere riprogettato dando vita ad un aereo completamente nuovo.L'USAF ha continuato ad ordinarlo,facendone il suo principale assetto tattico,così come tanti altri altri operatori che continuano a ordinarlo mentre per quanto riguarda l'Hornet la produzione si è arrestata già da tempo,sostituito dal SH che di fatto è proprio un altro aereo.

[hornet18]

Inoltre, di fatto, l' hornet è un caccia da portaerei, quindi è evidente la superiorità strutturale dell' f18. certo poi che i costi e altre prestazioni risultano più basse, ma a noi va bene lo stesso.... gli hornets svizzeri non dispongono inoltre della modalità aria-suolo, capacità che era stata prima implementata nei Mirage IIIS e RS e negli hawker hunter mk.58 negli ultimi anni di vita (tra l' altro usavano missili sidewinder e maverick). evidentemente le esigenze operative della nostra aeonautica sono cambiate... 100 anni

 

Intanto .... si tratterebbe di sapere se l'utente Fabiuz90 sia italiano o meno .... non si sa mai ....

Ma questa è cosa di secondaria importanza.

Quello che mi preme invece di fare rimarcare è che l'utente mo-mo, sempre pronto a innalzare lamenti riguardo la nostra presunta scarsa educazione, è il meno qualificato a scagliare la prima pietra .... considerati i suoi innumerevoli precedenti (e assai maleducati) interventi anti-italiani (che finge di dimenticare) su questo e su altri forum .... ove ha ricevuto altrettanto innumerevoli reprimende.

Quanto all'eventuale chiusura della presente discussione .... ritengo che la decisione appartenga solo e soltanto allo Staff italiano .... non ad un utente straniero .... gradito o meno che sia.

 

 

 

Per Fabiuz90. ... quel... "della Svizzera non me ne frega niente" dimostra ancora una volta la rozzezza di certi interventi in parecchi forum italiani. Come svizzero, come svizzeri visto che ci sono parecchi miei concittadini che leggono qui prendiamo atto.

 

 

Per quanto riguarda cio che è stato scritto al 15 apr....

 

Ragazzi, io sono un rompib... senza speranza però qui degli errori li abbiamo fatti tutti..

 

momo, è vero che noi siamo svizzeri! ma non possiamo offenderci per ogni cosa che viene detta nel forum...

fabiuz90, forse ti sei espresso male...

tt1-pinto, va beh, mi dispiace se ti rompo le scatole...

io,continuo romperle balle

 

ma per me potrebbe venirne anche uno da un altro paese e dire cose sul suo paese, però qua abbiamo una passione comune che è l' aeronautica ed è questo che ci accomuna, indifferentemente dalla nazione o dalla lingua!

Perciò cerchiamo di esserci "amici" e di non litigare....