FREMM - discussione ufficiale

[Tifone79]

Non sarà una LHD ma una LPD senza ponte continuo e di circa 20.000 t a pieno carico (diciamo qualcosa di analogo alla rotterdam olandese ma un pò più grande.

Comunque se ne parla per il 2012-2015, anche se sarebbe urgente visto che quei tre traghettacci pittati di grigio non bastano per il ruolo internazionale dell'italia.

 

Un saluto a tutti gli utenti del forum a cui mi sono appena registrato, complimenti per la competenza che molti di voi dimostrano negli interventi, si vede che oltre alla passione ci mettete anche le conoscenze tecniche e nel mare di internet dove si leggono tante caz...te (anche da chi si spaccia per esperto) è un piacere vedere che c'è ancora qualcuno per cui la cultura "militare" non è un optional o addirittura un tabù! Spero di apprendere molto dalle vostre discussioni e di dare il mio modesto contributo. Evviva le nostre forze armate!!!

 

Riprendo l'intervento di Dominus che faceva riferimento al ruolo internazionale dell'Italia; quello che sempre più spesso mi chiedo è quale sia questo ruolo nella testa dei nostri politici, siamo governati da persone che non capiscono nulla di politica strategica, che meditano di cancellare la tranche 3 dell' Eurofighter riducendo la nostra aeronautica ad un surrogato di quella spagnola, che nascondono le informazioni sulle operazione in Afghanistan perchè non sono gradite agli accattoni pacifisti, esaltano invece la missione in Libano, guarda caso sponsorizzata da loro, dove facciamo in pratica i vigili urbani e dove, non volesse il cielo, scoppiasse qualche scontro, ci ridurremmo al ruolo di spettatori, facendo il tifo sotto sotto per Hamas e soci.......che pena e che rabbia vedere tutto questo.

Allora chiediamoci prima dove vogliamo andare, e poi in base alla risposta costruiremo delle forze armate ad hoc, per essere una grande nazione dobbiamo pensare ed agire come una grande nazione, e da quello che vediamo tutti i giorni possiamo dire con certezza che ancora non lo siamo, forse un giorno lo diventeremo ma ancora non siamo maturi abbastanza, ahimè.

Ma quale è il ruolo a cui l'Italia dovrebbe assurgere? Innanzitutto dovrebbe essere la nazione leader di tutto il Mediterraneo e quindi avere una squadra navale in grado di garantirgli questo ruolo, deve inoltre avere la capacità di inviare una seconda squadra navale in ogni parte del mondo per garantire i suoi interessi e quelli degli organismi internazionali di cui fa parte, ossatura delle due squadre saranno le nuove fregate FREMM che devono essere in grado di svolgere più ruoli, anche il land attack (cosa che il progetto attuale non prevede in maniera concreta per le nostre fregate); per queste considerazioni credo che questo nuovo programma di costruzioni navali sia il più importante tra tutti gli altri inerenti la marina e deve essere salvaguardato sia dal punto di vista della dotazione interna di ogni nave, sia dal punto di vista quantitativo ( già si sentono ipotesi di riduzione a 8 navi), insomma deve essere salvaguardato dalla nostra classe politica priva della benchè minima visione strategica del mondo.....che qualcuno ce la mandi buona insomma! Scusate per la lunghezza dell' intervento, mi piacerebbe sapere la vostra opinione a proposito, un saluto a tutti.

[eagle spotters]

Alcune riflessioni sulla MMI.

 

La potenza delle moderne marine pare sia sempre più incentrata sulla capacità di operare nelle e dalle blu waters, garantendo appropriate capacità di proiezione dal mare in aree più o meno lontane, in base agli interessi geostrategici d'interesse.

 

Detto ciò, esistono alcune nicchie della MMI che, rispetto a tale definizione, risultano essere in esubero rispetto alle necessità/possibilità o, meglio, potrebbero essere ridimensionate per garantire invece l'appropriato dimensionamento delle forze che garantiscano le capacità di proiezione dal mare.

 

Faccio riferimento alla componente cacciamine (4 Lerici e 8 Gaeta) ed alla componente di corvette/pattugliatori (Costellazioni, Sirio, Vedetta, Minerva), per due motivi:

1) la componente cacciamine è in corso di drastico ridimensionamento in tutte le più grandi marine (US Navy, ROyal Navy, ecc.)

2) si potrebbe cogliere le prime avvisaglie di indicazioni politiche volte al concentramento nella Guardia Costiera di tutte le unità di pattugliamento della Guardia di Finanza, accentrandovi anche i pattugliatori della MMI. In questo modo si libererebbero risorse (personale e mezzi della GC sono pagate dal Ministero dei Trasporti) mantenedo in capo alla MMI solo unità veramente MILITARI

3) perchè deve essere la MMI a gestire il rifornimento idrico alle isole minori ed il funzionamento dei fari, con personale e mezzi a ciò dedicato ?

 

Pertanto la mia proposta è:

1) alla loro fine vita operativa i Lerici non vengano sostituiti. Solamente i Gaeta, quando sarà il loro turno di rinnovo, dovrebbero essere sostituiti da non più di 8 cacciamine oceanici, quindi da almeno 1.000 t e, possibilmente, con equipaggio ridotto.

2) dalle unità di 2' linea della MMI spariscano i pattugliatori (trasferiti alla GC) mentre la sostituzione delle 8 Minerva avvenga, quando sarà il momento, con adeguate unità d'altura, di elevato dislocamento, con piena capacità di integrazione netcentrica con tutte le unità MMI/NATO, con limitato armamento installato - ma predisposizione per suo aumento in tempi rapidi - e con equipaggio estremamente limitato, in grado comunque di svolgere missioni nell'Oceano Indiano, in caso di necessità.

3) trasferire ad altri enti mezzi, navi e personale dedicato al rifornimento idrico delle isole minori ed alla gestione dei fari.

 

I fondi così risparmiati potrebbero essere dirottati a:

1) introduzione in servizio dell'agognata (da almeno 10 anni) unità supporto cacciamine (si parla di una unità da circa 5.000 t), con capacità anche di supporto a COMSUBIN;

2) update degli Orizzonte con le nuove TAG LM-2500 sviluppate per le FREMM, con potenza decisamente superiore a quelle oggi installate, con possibilità di lanciare le Orizzonte a più dei 29 nodi attuali;

3) dotazione della seconda TAG su tutte le FREMM;

4) potenziamento delle unità di prima linea, con acquisizione degli Aster 30 Block 2 (dotati di accresciuto capacità ATBM) per Orizzonte e FREMM, degli Scalp Naval per Orizzonte, FREMM e U-212, installazione del 127/64 su tutte le FREMM ed Orizzonte.

5) potenziamento unità da trasporto e sbarco.

 

Per quanto riguarda la prima linea, gli Orizzonte, pur essendo ottime navi, hanno due pecche che ritengo non trascurabili:

- pochi VLS (48 più 16 opzionali)

- non dispongono di un cannone da 127 mm

Per quanto riguarda le FREMM c'è la speranza (ma solo quella) che i VLS saranno (almeno come predisposizione) 48.

 

Ciò premesso, sarei dell'idea di accrescere le capacità della prima linea, con una lieve riduzione del numero delle unità, cambiando la combinazione degli elementi, ovvero (ipotesi al 2022):

- anzichè 2 Doria, 1/2 Super-Doria, 10 FREMM, 4 Comandanti e 8 Minerva

- proporrei, 2 Doria update, 4 Super-Doria, 6 FREMM, 4 Comandanti e 8 Nuove Fregate di 2' linea.

 

Le nuove Fregate di seconda linea potrebbero avere caratteristiche simili a quelle delle nuove unità Olandesi:

- dislocamento almeno 3.500 t

- equipaggio ridotto al minimo con elevata automazione

- massime capacità elettroniche (EMPAR ridotto attivo, RASS, ecc.) e netcentriche

- RHIB

- capacità elicotteristica

- armamento di base presente (76/62 mm DAVIDE, 2 x 25 mm, SCLAR-H,SLAT)

- predisposizione per SAAM-ESD, Teseo, lanciasiluri

 

Questo garantirebbe capacità AAW, ATBM e di comando decisamente superiori ed una capacità di intervento in acque lontane ben superiore, grazie alle capacità garantite dalle nuove fregate di 2' linea.

I Super-Doria dovrebbero coprire le lacune degli attuali Doria e, pertanto, a fronte di un aumento del dislocamento di 200/300 t, dovrebbero disporre di:

- TAG LM-2500 del nuovo modello FREMM, in grado di spingere le unità a ben oltre i 30 nodi

- più di 64 VLS, in grado di lanciare Aster 15, Aster 30 Block 1, Aster 30 Block 2, Scalp Naval

- cannone 127/64 mm VULCANO.

 

Per quanto riguarda le capacità di trasporto e sbarco, considerato oramai quasi certo il finanziamento nel 2009 della quarta unità anfibia (probabilmente LHD tuttoponte da 25.000 t, capacità di trasporto di 1.000 uomini), i fondi risparmiati potrebbero agevolare, alla fine della loro vita utile, la sostituzione delle San Marco con unità LPD tuttoponte da 15.000 t, capacità di trasporto di 600 uomini (vedi progetto in corso con Turchia).

 

In sostanza si potrebbe avere, attorno al 2025:

- 1 Cavour

- 1 Super-Cavour

- 2 Doria

- 4 Super Doria

- 6 FREMM

- 8 Nuove Fregate di 2' linea

- 4 Comandanti

- 4 U-212A

- 2 Super U-212A

- 1 Etna

- 2 Nuove AOR da 27.000 t

- 1 LHD da 25.000 t

- 3 LPD da 15.000 t

- 1 unità supporto cacciamine da 5.000 t

- 8 cacciamine

- 1 Elettra

 

Troppo ottimista ?

[picpus]

.......Troppo ottimista ?

 

Tutto il ben di Dio da te illustrato, solo con i risparmi provenienti dalla eliminazione di qualche cacciamine e di qualche pattugliatore? Hai fatto bene i conti?

 

Poi, toglimi una curiosità: dove troveresti lo spazio per mettere il 127/64 sugli attuali "Orizzonte" o, anche, su quelli con 200/300 t in più?

[eagle spotters]

"Tutto il ben di Dio da te illustrato, solo con i risparmi provenienti dalla eliminazione di qualche cacciamine e di qualche pattugliatore? Hai fatto bene i conti?

 

Poi, toglimi una curiosità: dove troveresti lo spazio per mettere il 127/64 sugli attuali "Orizzonte" o, anche, su quelli con 200/300 t in più?"

 

Da questi fatti:

- nella mia proposta le FREMM vengono ridotte da 10 a 6

- la programmazione pluriennale della difesa prevede 12/13 unità di prima linea e 12 di seconda linea

- il costo di una Orizzonte è di 750 milioni di Euro, quello di 1 FREMM di 370, circa.

- se si trasferiscono alla GC tutti i 10 vari pattugliatori (Costellazioni, Sirio, Sentinella), ad altri le cisterne trasporto acqua e le MTF, solamente con il risparmio di personale (1.000 ?) otteniamo una minor spesa ANNUA di circa 40 milioni di Euro, oltre a non dover più investire in tali settori

- ulteriori risparmi sul personale sono da prevedere negli anni da oggi al 2020, in quanto è già in corso una silente riduzione degli organici (nel 2007 la MMI ha ridotto il personale di circa 1.000 unità, senza per questo perdere alcuna capacità, semplicemente perchè sappiamo benissimo quante duplicazioni, ridondanze ed altro... esistano)

- il costo di un cacciamine moderno gira attorno ai 100 milioni di Euro

- quindi se taglio 4 FREMM risparmio 1.440 milioni con cui (circa) mi costruisco 2 nuove Super-Doria, oltre alle 2 che già verrebbero costruite, a tempo debito, per la sostituzione dei De La Penne;

- il costo delle nuove fregate di seconda line Olandesi (3.750 t con radar 3D attivo, 1 76, 1 elicottero, RHIB) è di circa 150 milioni di Euro cadauno;

- con i 400 milioni risparmiati dalla mancata sostituzione dei Lerici si hanno altri risparmi;

- ovviamente buona parte dei fondi deriverebbe dai normali fondi di bilancio che prevedono una calendarizzazione pluriennale per il rinnovo del naviglio (quest'anno circa 700 milioni di Euro ma, dal 2009, non ci saranno più le voci Cavour e Doria che, da sole, incidevano per oltre 350 milioni...)

- i Daring mi risulta abbiano un dislocamento di circa 7.300 t e sono armati con un 114 mm, oltre ad avere 48+16 VLS: i Doria hanno un dislocamento di 7.017 t.

[picpus]

..........i Daring mi risulta abbiano un dislocamento di circa 7.300 t e sono armati con un 114 mm, oltre ad avere 48+16 VLS: i Doria hanno un dislocamento di 7.017 t.

 

Il problema per l'installazione del cannone da 127/64, non è il tonnellaggio, ma trovare il posto, a prua, immagino, nell'attuale configurazione delle unità della classe "Orizzonte" (salvo che tu non le voglia "smontare" del tutto e "rimontarle" a tuo piacimento!!!).

[Rick86]

Caro Eagle Spotter io invece non sono completamente d'accordo:

- non mi piace una riduzione così drastica delle nostre fregate di prima linea, che oggi costituiscono la spina dorsale di qualsiasi marina; in effetti sono le navi con il miglior rapporto costo/efficacia (sappiamo no che l'invio della corvetta Fenice invece di una fregata in Libano fu dettato principalmente da ragioni economiche no? pensiamo allascelta caccia/fregata...). Inoltre le FREMM come da te configurate (speriamo!!) sono molto vicine per potenzialità ai Doria; quindi come unità di prima linea a livello caccia/fregate mi sembra più equilibrata una scelta 10 FREMM (complete, diciamo così) + 4 Doria invece che 6 FREMM + 6 Doria;

 

- Per quanto riguarda le aggiunte poi alla seconda serie dei Doria c'è da scegliere se costruire altre 2 unità prettamente AAW o maggiormente multi-ruolo; io sono d'accordo con te per la seconda ipotesi (quindi 127/64 se si trova il posto e Scalp Naval). C'è da vedere come staremo a baiocchi ma gli Scalp Naval mi sembrano qualcosa di assolutamente irrinunciabile per dare alla TF una vera capacità di Land Attack in profondità. Del 127/64 invece, visto che l'avranno anche le FREMM possiamo benissimo farne a meno se si tratta di riprogettare l'intera prua.

 

- Preferisco inoltre, in nome della standardizzazione, limitarmi a replicare un progetto perfettamente riuscito come la Cavour, la miglior portaerei leggera al mondo e risparmiare soldi; inoltre anche solo con 2 Cavour la MMI avrà necessità di almeno una quarantina di F-35B, e già questo numero mi sembra essere molto ottimistico viste le previsioni attuali (22).

 

- Stesso discorso vale per le navi anfibie: se veramente verrà impostata una grossa LPH tuttoponte da 20.000 - 25.000t (magari 25.000t ma mi sembra un pochettino ottimistico), replichiamo quella come si è fatto per le 3 Santi invece di andare a progettare da capo una nuova serie di LPD; l

 

- Sono invece assolutamente d'accordo con la strutturazione delle fregate di seconda linea; ritengo l'idea delle corvette classiche, di limitatissimo tonnellaggio, alquanto superata.

 

Io vedrei così quindi la MMI al 2022:

- 2 CVS classe Cavour

- 2 LPH da 20.000 - 25.000t

- 1 San Giusto da sostituire a breve con un'altra LPH

- 4 Doria

- 10 FREMM

- Per il resto concordo con te, sperando che da qui a 14 anni si trovino i soldi per altri 2 U-212

[enrr]

....

- nella mia proposta le FREMM vengono ridotte da 10 a 6

- la programmazione pluriennale della difesa prevede 12/13 unità di prima linea e 12 di seconda linea

- il costo di una Orizzonte è di 750 milioni di Euro, quello di 1 FREMM di 370, circa.

....

- quindi se taglio 4 FREMM risparmio 1.440 milioni con cui (circa) mi costruisco 2 nuove Super-Doria, oltre alle 2 che già verrebbero costruite, a tempo debito, per la sostituzione dei De La Penne;

- il costo delle nuove fregate di seconda line Olandesi (3.750 t con radar 3D attivo, 1 76, 1 elicottero, RHIB) è di circa 150 milioni di Euro cadauno;

- con i 400 milioni risparmiati dalla mancata sostituzione dei Lerici si hanno altri risparmi;

- ovviamente buona parte dei fondi deriverebbe dai normali fondi di bilancio che prevedono una calendarizzazione pluriennale per il rinnovo del naviglio (quest'anno circa 700 milioni di Euro ma, dal 2009, non ci saranno più le voci Cavour e Doria che, da sole, incidevano per oltre 350 milioni...)

Il programma FREMM per 10 (?) è stimato in 5680 milioni il che indica chiaramente il costo a cacc..fregata

Costo destinato a lievitare se verranno installati i nuovi optional, vedesi SAAM-ESD in primis.

 

Le rate del Cavour terminano nel 2008, quelle dei Doria nel 09. Aggiungendo al bilancio difesa altre fremm (3, 4 e forse 5 e 6) e i 2 todaro che dovrebbero costare 80, 90 milioni l'anno le risorse disponibili si azzerano. Contiamo pure il finanziamento dell'NH-90 NFH che dovrebbe raggiungere il picco nei prossimi anni. A malapena potrebbe starci un'unità anfibia molto economica, sperando nell'intervento divino di MSE o Prot Civile (sembre che non stramazzi tra spazzatura e fuoco).

 

Il 127 sui Doria non lo vedremo mai, ci dovremmo accontententare dei pezzi sulle GP.

[eagle spotters]

Dove citavo il costo di ciascuna nuova unità olandese in 150 milioni di Euro, ho sbagliato.

L'Olanda ha firmato il contratto per 4 unità al costo totale di Euro 467 Milioni, quindi 122 milioni l'una, scarsi !

 

THE HAGUE --- Defence State Secretary Cees van der Knaap has made an agreement with several companies for the construction of four patrol ships. The ships will cost 467.8 million euros, 27.8 million more than originally budgeted.

 

The state secretary expects to conclude a contract next month. The main contracts for building the ships and related systems are going to Schelde Marinebouw shipyard, sister company Damen Shipyard Galatz, which will carry out the shipbuilding in Romania, and Thales Nederland.

 

The ships will operate in the lower part of the violence spectrum. They have a life of 25 years and will be equipped with NH90 helicopters, Van der Knaap said.

 

The ships are intended for coastal watch tasks in the Netherlands, the waters around the Netherlands Antilles and Aruba and international security tasks. Van der Knaap expects the first ship to be delivered to the navy in 2011 and the last in 2013.

 

Operating costs are expected to be 5.3 million euros per ship per year. This includes the costs of each vessel's crew of 30.

 

Per Rick86:

la mia idea di aumentare il numero di Doria (meglio, super-Doria) a discapito delle FREMM, deriva dal fatto che queste ultime pare saranno un pò troppo "scarse" rispetto alla "concorrenza".

Voglio dire che se andiamo a confrontare le FREMM con le coeve unità in procinto di realizzazione in altre parti del pianeta (Spagna, Australia, ecc.) non è che dal confronto ne escano benissimo...

Certo le FREMM francesi sono ancora peggio: però loro ne avranno un numero decisamente superiore, oltre ad avere anche le Lafayette e, cosa non secondaria, loro hanno anche la "Force de frappe".

Ecco perchè puntavo a concentrare risorse su unità più grandi e polifunzionali, ovvero i super Doria, di poco cresciuti, solo per avere 1 127 ed almeno 16 VLS in più.

Per le attività tipo Libano/Leonte ho appositamente inserito le nuove fregate di seconda linea: l'Olanda prevede unità con equipaggio da 30 persone (3.750 t), la Spagna unità BAM da 45/50 persone (2.900 t), penso che noi potremmo ambire a realizzare unità da 3.500 t un pò più armate, ma con equipaggio attorno a 50/60 uomini.

In ogni caso il risparmio è assicurato considerando che:

- equipaggio Minerva: 115

- equipaggio FREMM: 135

- equipaggio nuova ipotetica fregata di seconda linea: 50/60.

 

Convengo con te sulla riutilizzabilità del progetto della Cavour, chiaramente con tutti gli adeguamenti derivanti dal fatto che andrà in cantiere 15/20 anni dopo la caposerie: ecco perchè super-Cavour. Non in particolare per le dimensioni, ma per l'update di tutti gli equipaggiamenti.

Non condivido il ragionamento sugli F-35. Come noto le 2 portaerei italiane (attuali e future) non garantiranno l'esistenza di 2 gruppi navali, ma sono necessarie per garantire la costante attività di 1 gruppo navale potendo, a rotazione, effettuare i turni di manutenzione, addestramento, esercitazione, ecc.

Ciò significa che, con 22 F-35 a disposizione, normalmente 8 garantiranno l'operatività ordinaria dell'unità a capo del Gruppo Navale Italiano, eventualmente aumentabili. Gli altri aerei saranno a disposizione per addestramento, impiego sulla seconda unità nelle attività di minore importanza, ecc.

 

Per quanto riguarda la LHD (le 25.000 t sono stati riportati in alcuni forum come fonte SMM) concordo con te. Però non sono io che ho inventato i contatti con l'India ed il Sud-Africa per un tal tipo di unità, prima, e poi con la Turchia per una LPD da 15.000 t.

Quindi, visto che la MMI pare muoversi in tale direzione, mi sono allineato a ciò che "potrebbe" essere reale.

Comunque condivido che 3 unità LHD da 25.000 t, ciascuna in grado di trasportare 1.000 uomini e realizzate a distanza di 5/6 anni l'una dall'altra, potrebbero essere sicuramente un'alternativa valida.

Considera però che la probabilità di poter schierare 4 navi su 4 o 3 su 3, è scarsa (Leonte è stata una splendida eccezione).

Nel caso in cui avessimo 1 LHD e 3 LPD e supponendo di poter schierare solo 1 LHD e 2 LPD, otterremmo la trasportabilità di 2.200 uomini.

Con 3 LHD, supponendno di poterne schierare solo 2, otterremmo la trasportabilità di 2.000 uomini.

Forse l'equilibrio ancora migliore sarebbe rappresentato da 2 LHD da 25.000 t e 2 LPD da 15.000 t, con il massimo della flessibilità

 

Sul 5' e 6' U-212 (o derivati) non nutro molti dubbi visto che la loro costruzione dovrebbe andare a bilancio tra più di 10 anni.

[typhoon]

State andando OT, qui si parla di FREMM non "della marina che vorrei" ...

[eagle spotters]

Sig. enrr,

 

nella finanziaria 2008, fondi MSE, si prevede l'accensione di apposito finanziamento per la costruzione di 2 fregate FREMM, con un costo netto totale di 770 Milioni di Euro (385 milioni cadauna).

L'importo totale da lei indicato è comprensivo di tutte le voci di progettazione, sperimentazione le spese non ricorrenti e la copertura degli oneri gestionali (in-service support) delle unità, per un certo numero di anni.

Il contratto firmato dalla Francia per le prime 8 unità, del costo di 3,5 miliardi di Euro, copre anche l'in-service support e, tra le altre cose, lo sviluppo di tutta la parte navale (elettronica per unità navale ed A70) per l'imbarco degli Scalp Naval.

Sul sito dell'OCCAR troverà che il costo complessivo per 27 unità viene stimato in 9 miliardi di Euro, pari ad un valore medio di 333,3 milioni di Euro cadauna (dato relativo, considerando i diversi allestimenti italiani e francesi).

[enrr]

Certamente il costo di produzione di ogni unità è sotto ai 400 milioni, ma per noi contribuenti ogni singola unità la pagheremo non meno di 500. Con il contratto già firmato è stato pagato lo sviluppo etc, ma tenendo presente che MMI sembra abbia deciso recentemente di installare qualche optional in più come ...i sedili in pelle della sue nuove utilitarie.

 

Ha ragione, ho dimenticato l'MSE, indi 3 lotti di fremm, 3 enti pagatrici (legge 266/2005, MSE e difesa)

 

Ho guardato il sito dell'OCCAR e sembra uno dei siti italiani, per nulla aggiornato.

 

Andando un pelino OT, le 2 Doria costano 1.500 milioni a cui si aggiunge il PAAMS per altri 890 milioni anche se a quest'ultima sembra sia stata ridotta a 500 per dirottare i fondi al FSAF e pagare il SAAM-ESD visto che di PAAMS non c'è ne servono 4 ma solo 2

[eagle spotters]

Mi scuso con il moderatore per l'OT, ma mi ricollego a quanto scritto nella pagina precedente:

l'ipotesi di sostituire le 8 Minerva con altrettante fregate di seconda linea (stile OPV olandesi), deriva anche da queste considerazioni economiche:

 

- le 4 Comandanti (unità da 1.500 t) sono costate 362 milioni di Euro (90,5 milioni cadauna) fino al 2003;

- le 4 OPVs Olandesi costeranno circa 125 milioni cadauna, ma con dislocamento (3.750 t) e capacità C4I di altro livello;

- la mia ipotesi di sostituire (a tempo debito) le 8 Minerva con 8 fregate di seconda linea, inciderebbe con una maggior costo unitario di circa il 50% (rispetto ad un dislocamento doppio !) ma, complessivamente, si tratterebbe "solamente" di circa ulteriori 50/60 milioni all'anno, per 7/8 esercizi finanziari

- in compenso la MMI disporrebbe di unità con capacità oceaniche, in grado di svolgere missioni in Mediterraneo (equipaggio attorno alle 50 unità, contro i 123 delle Minerva !) ma anche in qualsiasi parte del mondo, andando così ad aggiungersi alle unità di prima linea (14: 2 CV+ 4/6 DDG + 6/8 FREMM), portando il totale delle unità dispiegabili in qualsiasi parte del mondo a 22.

- inoltre, disporrebbero già degli spazi e predisposizioni per l'eventuale installazione di Aster 15 e Teseo Block IV/MILAS, in caso di aumento delle tensioni internazionali e delle eventuali implicazioni nazionali.

[Rick86]

Pienamente d'accordo con te sulle fregate di seconda linea (pattugliatori per il Parlamento che sta finanziando or ora le FREMM, N-DAC Nuovi Distributori avanzati di Caramelle per i pacifinti... ).

Penso comunque che se ne riparlerà tra 7 - 10 anni almeno e le priorità della Marina per allora 2015-2018 comunque saranno altre (Cavour2, 2 Orizzonti per sostituire i DlP e la seconda, forse terza LPH).

Sarà sicuramente un progetto all'insegna del super-risparmio, predisposto per svariati sistemi d'arma ma non andrà oltre un 76 come armi installate, capacità oceaniche, linea stealth e, speriamo, buoni sensori.

[Dominus]

Le due orizzonti per sostituire le dlp sono un miraggio sarà già tanto averne una, sempre che non si opti per un paio di inutili freem AW come i mangiarane.

[davidecosenza]

non dimenticatevi delle soldato che sono ottime fregate di seconda linea.

 

per il resto sono ottimista e credo che il bilancio della difesa salira e potremmo permetterci anche:

cavour2(con un maggior tonnellaggio)certo si presenterebbe un problema con gli f35(2020)

2 doria

10 fremm

2 lpd da 15 mila ton (2015-16)

1 lpd da 25 mila ton (2009)

4-6 u212

oltre alle nuove corvette presentate da fincantieri che sono i comandanti ingranditi.

[enrr]

Le due orizzonti per sostituire le dlp sono un miraggio sarà già tanto averne una, sempre che non si opti per un paio di inutili freem AW come i mangiarane.

Le Rinascimento che (se?) monteranno il SAAM-ESD saranno AAW, forse anche più delle cugine FreDA

[HB-CDH]

Ciao, quando saranno consegnate alla marina le FREMM??? E saranno stealth???

Grazie

[Dominus]

Beh il design è ottimizzato per la bassa osservabilità radar, ma una fregata di questo dislocamento non potrà mai essere davvero stealth.

Quanto alle soldati sono risultate delle ottime navi, fregate leggere molto utili per evitare di "spezzare la schiena" alle navi di prima linea già troppo utilizzate, in grado di operare da sole a grande distanza dalle basi, e viene da pensare cosa sarebbe successo se non ci fossero state (inutile ricordare che sono nate da un espediente).

Per il futuro sarebbe una buona idea pensare ad una fregata di seconda linea, magari una versione ridotta delle FREMM con

buoni spazi interni, capacità di supporto SF e magari un piccolo bacino allagabile per mettere in mare due bei mezzi a chiglia rigida per effettuare operazioni di "polizia marittima", quantomai apprezzate nelle operazioni attuali.

[Sangria]

Concordo in pieno, non a caso Orizzonte Sistemi navali sta proponendo una classe di corvette di dislocamento intorno alle 2000 tonnellate modulari sula falsariga delle MEKO tedesche.

 

Le uniche vere unità stealth sono le Visby svedesi, che durante la campagna in mediterraneo hanno dovuto montare pannelli riflettenti per garantire la sicurezza della navigazione oltre ad un radiofaro, e comunque la guardia costiera britannica, in occasone del passaggio delle Visby dal canale della Manica aveva diramato un avviso di "nave fantasma". E' inutile far notare che le Visby non dislocano nemmeno 1000 tonnellate e sono esasperatamente stealth.

[eagle spotters]

Sull'ultimo numero di Panorama Difesa si legge un trafiletto interessante.

La MMI ha deciso di installare su tutte le FREMM il nuovo sistema SAAM-ESD, al posto del SAAM-IT.

Sono in corso le contrattazioni per la formalizzazione industriale dell'appalto.

Il tutto dovrebbe costare inezie: si citano 20 milioni di Euro per la progettazione, industrializzazione e per la modifica del software del CMS. Si indicano in "spiccioli" le maggiori spese derivanti dalla sostituzione dei VLS A43 (che non dovrebebro più esistere a bordo) con gli A50.

Si ricorda che il SAAM-ESD è un sistema a metà strada tra il SAAM-IT (di cui utilizza lo stesso, unico, radar EMPAR) ed il PAAMS (di cui utilizza le stesse armi, Aster 15 e Aster 30).

Si dice anche che l'EMPAR risulta avere caratteristiche tecniche tali da essere ampiamente sufficiente come sistema di guida, cosa che sarà ancora più vero quando sarà pronta la versione attiva.

Il contratto sarà operativo fin dalle prime 2 FREMM già ordinate nel 2006 e che dovrebbero essere impostate quest'anno, 1 AS ed 1 GP.

 

A questo punto speriamo che si riesca a trovare lo spazio per quei agognati 16 VLS in più (magari solo come predisposizione) al fine di arrivare ad un numero totale potenziale di almeno 48 VLS.

[enrr]

Ottime notizie (scheda aggiornata)

[eagle spotters]

Grazie ai link presenti sulle schede del Sig. enrr, mi sono guardato la presentazione Selex dell'EMPAR.

Nella parte dedicata agli sviluppi ci sono spunti interessanti:

1) l'EMPAR attivo con singola faccia rotante si prevede divenga operativo entro il 2011

2) tale radar avrà in più, rispetto all'attuale EMPAR passivo, due ulteriori capacità: Long Range Defence (quindi ci sarà un incremento della portata utile) e TBMD Lower tier (ovvero capacità iniziale ATBM)

3) l'EMPAR attivo con 4 facce fisse si prevede inizi ad essere sviluppato dal 2012

4) l'EMPAR attivo con 4 facce fisse avrà una ulteriore capacità (rispetto a quello a faccia rotante): TBMD anche Upper tier (ovvero capacità ATBM anche contro missili a lunga portata).

 

Si può pertanto ipotizzare che:

1) l'EMPAR attivo sarà disponibile dal 2011, le prime 2 FREMM italiane nel 2012/2013, ergo la tempistica è perfetta...

2) se la MMI ha deciso di installare il SAAM-ESD sulle FREMM, probabilmente ha considerato che il nuovo EMPAR attivo offre anche la capacità Long Range Defence (opportuna avendo gli Aster 30), attualmente non esaltante (da qualche parte avevo trovato queste portate massime: EMPAR attuale 180 km, EMPAR attivo, circa 300 km, però prendele con le molle... (vedi http://www.harpoonhq.com/waypoint/articles/Article_044.pdf)

3) la capacità ATBM Lower tier è garantita dal braccio missilistico Aster 30 Block 1, già operativo almeno con i SAMP/T dell'EI...

4) la MBDA sta sviluppando (con produzione prevista per il 2017) la versione Aster 30 Block 2, avente capacità ATBM Upper tier

5) guarda caso l'EMPAR attivo a 4 facce fisse, con capacità ATBM Upper tier, inizierà lo sviluppo nel 2012 e, se la tempistica sarà uguale alla prima versione attiva, ci vorranno circa 3 anni di attività, quindi attorno al 2015/2016 potrebbe essere pronto...

[Rick86]

E per quanto riguarda gli Orizzonte?

- si passa all'Empar attivo nel 2012

- si aspetta il 2017 per l'Empar a 4 facce fisse?

[eagle spotters]

Gli Orizzonte non sono nemmeno entrambi entrati in servizio quindi, secondo me, succederà questo:

- in occasione dei LMV, che avverranno attorno al 2023, verrà installato il nuovo EMPAR attivo a 4 facce fisse;

- i super Orizzonte che sostituiranno i DlP, dal 2020, avranno "ab initio" il nuovo EMPAR attivo a 4 facce.

[enrr]

Per la versione intermedia di EMPAR il 2011 dovrebbe essere una data certa, come dice qualcuno "non credo alle coincidenze".

 

Per le 4 facce fisse i tempi dipenderanno molto dall'ingresso in servizio della prossima unità maggiore, che sia una LHD grossa (non la 15k), una CVL o 2 caccia AAW puri o il refit dei Doria.

 

Probabilmente dopo aver finito con la fase 2 di EMPAR Selex si concentrerà su Kronos, il nuovo MFR "entry level" per tutte le altre unità minori da 400 a 5.000t oltre a LPD, LHD "civili" o AOR