FREMM - discussione ufficiale

[vorthex]

al momento di FREMM ne abbiamo ordinate solo 2, le altre 8 sono in programma.

[Marvin]

No

Gli Orizzonte (nome industriale) sono caccatorpedinieri AAW lanciamissili classe Rinascimento prodotti per l'Italia i 2 unità e per la Francia in altre 2 unità;entrambi i nostri sono già stati varati e saranno operativi in 1 - 2 anni; il loro compito primario è la difesa anti-missilistica e anti-aerea

Le FREMM (FRegata Europea Multi Missione, nome industriale) sono fregate pesanti, che entreranno i servizio attorno al 2012 come classe Bergamini; ne verranno prodotte 17 per la Francia (che ne ha ceduta una al Marocco) e 10 per l'Italia in 2 differenti configurazioni, GP, general purpose e ASuW per la lottaantisom; l'Italia ne acquisterà rispettivamente 6 e 4

 

Ancora!

 

La Classe Orizzonte è la Classe Orizzonte.

 

Le FREMM sono la Classe Rinascimento italo-francese.

 

Non lo capirai mai...

 

Scherzo, è una battuta, si fa per ridere. La mia è solo na precisazione. Per il resto è tutto correttissimo.

 

Altra nota: la lotta antisom è ASW, ASuW (Su per SUrface, superficie del mare) è la lotta alle unità navali. A volte questi acronimi si confondono

[enrr]

Ancora!

...

Non lo capirai mai...

...

 

Ti straquoto marvin, conviene lanciare un attacco di saturazione a Rick86 per fargli capire la differenza (forse ti è sfuggita la parola prima di AAW )

 

Una precisazione industriale (l'origine della confusione?), chi ci vende le 2 classi è la "orizzonte sn", società mista Fincantieri/Finmeccanica

 

PS autopubblicitario: dai una bella letta alle mie schede e noterai le differenze tecniche e di costo tra le navi

[Rick86]

Capita la differenza!!

[Little_Bird]

Bè Rick, mi sembra il caso che sia doveroso dare informazioni giuste in questo settore, soprattutto quando non se ne fa tanta pubblicità e le fonti da cui si può attingere sono poco.

 

Quindi da oggi in poi ricordatevi che:

 

Classe Orizzonte = Cacciatorpedinieri AAW classe Andrea Doria

 

Classe Rinascimento = Fregate Multimissione GP/ASW classe Bergamini

Modificato 14 Dicembre 2007 da Little_Bird

[enrr]

Bè Rick, mi sembra il caso che sia doveroso dare informazioni giuste in questo settore, soprattutto quando non se ne fa tanta pubblicità e le fonti da cui si può attingere sono poco.

Straquoto, le fonti sono poche e di veramente buone ce ne sono poche. Prendi la scheda della Cavour sul sito ufficiale e quella del mio sito non c'è partita (sono verameeeente modesto :rotfl: ) poi le fremm latitano sul sito ufficiale

 

Classe Orizzonte = Cacciatorpedinieri AAW classe Andrea Doria ===> Scheda mia con foto

 

Classe Rinascimento = Fregate Multimissione GP/ASW classe Bergamini ===> Scheda mia con rendering, modellino e schemi

[wingrove]

Ricapitolando:

 

Le Fremm sono fregate

 

Le Orizzonte sono cacciatorpedinieri

 

ma allora il Vittorio Veneto (550) chi lo sostituisce, la Garibaldi?

e poi (OT) il Vit Ven. è possibile paragonarlo a un Triconderoga?

[Little_Bird]

ma allora il Vittorio Veneto (550) chi lo sostituisce, la Garibaldi?

 

Se intendi come ruolo, non è sostituito da nessuna nave attuale.

 

Però se prima le due navi principali erano la Garibaldi e il Vittorio Veneto, ora saranno la Cavour e la Garibaldi.

 

e poi (OT) il Vit Ven. è possibile paragonarlo a un Triconderoga?

 

Non direi proprio!

[eagle spotters]

Evoluzione della Marina Militare Italiana negli ultimi 30 anni:

 

Seconda metà anni ’70:

Incrociatori

- Vittorio Veneto (9.500)

- 2 Caio Duilio (6.500)

Caccia

- 2 Impavido (3.800)

- 2 Audace (4.500)

- 3 San Marco, Aviere, Artigliere

Fregate

- 2 Alpino (2.700)

- 4 Centauro

- 4 Bergamini

- 3 Aldebaran

Sommergibili

- 4 Toti

- 6 ex USA

9 Corvette

1 Cacciamine

41 Dragamine

2 navi da sbarco

6 cannoniere

 

Situazione alla fine degli anni ’90:

Incrociatori

- Giuseppe Garibaldi (13.500)

- Vittorio Veneto (9.500)

Caccia

- 2 DlP (5.400)

- 2 Audace (4.500)

Fregate

- 8 Maestrale (3.000)

- 4 Lupo (2.500)

8 Corvette Minerva (1.500)

6 Aliscafi lanciamissili

4 Pattugliatori Cassiopea (1.500)

8 Sommergibili Sauro

12 Cacciamine

3 navi da sbarco San Marco/San Giusto

2 rifornitori di Squadra vesuvio ( 2 x 8.000)

 

Prospettiva anni attorno al 2012/3

 

- Cavour (28.000)

- Giuseppe Garibaldi (13.500)

- 1 LHD da 25.000 t (di probabile finanziamento nel 2009)

Caccia

- 2 Orizzonte (7.000)

- 2 DlP (4.500)

Fregate

- 2 FREMM (6.000) (+ altre 4 in vari stadi di impostazione/costruzione/allestimento)

- 4 Maestrale (3.000)

- 4 Artigliere (2.500)

Corvette

- 8 Minerva (1.500)

- 4 Comandanti (1.700)

Pattugliatori

- 4 Cassiopea

- 2 Sirio

- 4 Sentinella

Sommergibili

- 4 U-212

- 2 Sauro IV serie

12 Cacciamine

3 navi da sbarco San marco/San Giusto

1 rifornitore di squadra Etna (13.000)

1 (almeno, possibili 2) rifornitore di squadra da 27.000 t

[enrr]

- 1 LHD da 25.000 t (di probabile finanziamento nel 2009)

 

Da posporre poichè i cantieri sono saturi fino al 2010, almeno è quello che è stato detto alla traslazione del Duilio.

 

- 4 U-212

La 2a coppia potrebbe/dovrebbe essere in costruzione e se va bene il primo in acqua.

 

1 (almeno, possibili 2) rifornitore di squadra da 27.000 t

Fantasia pura, per ora

 

Il resto è OK

[Rick86]

Penso che quello che Eagle Spotter voglia fare è guardare come è cambiata la struttura della nostra marina, e quindi i suoi compiti, in 40 anni di storia.

 

Partiamo dagli anni '70 in piena guerra fredda, dove la MMI in caso di guerra doveva tenere aperte le rotte commerciali nel Tirreno e nel Mediterraneo contro i Sommergibili sovietici e le navi russe che provavano ad uscire dal Mar Nero; non era previsto eccetto rare eccezioni che si allontanasse più di tanto dall'Italia, quindi non servivano portaerei e rifornitori di squadra, non c'erano neanche dei pattugliatori; anche la capacità anfibia era molto ridotta; di contro era una flotta numericamente maggiore nelle componenti ASW e ASuW (7 caccia contro 4, 13 fregate contro 10, 10 som contro 6, 3 incrociatori...)

 

Quella dei primi anni '90 mi sembra una flotta di transizione, abbiamo una portaerei, dei rifornitori e delle navi da sbarco ma queste unità sono troppo piccole per dare alla flotta grandi capacità di proiezione; 8 harrier sulla GG, 350 X 3 uomini sulle santi e 2 piccoli rifornitori li vedo più come un inizio; di contro la riduzione nei ruoli classici di ASW e ASuW è già iniziata, all'opposto; siamo rimasti con un solo incrociatore, 4 caccia e 12 fregate)

 

Fra 5 invece mi sembra avremo una flotta ben bilanciata che, fermo restando il compito di difesa nazionale, avrà finalmente ottime capacità di proiezione, in grado di sostenere missioni lontano dall'Italia in ambito Nato, ma comunque anche capace di proiettare da sola forze aeronavali e terrestri non indifferenti; come vuole la tendenza generale il dislocamento delle varie classi è aumentato (dalle 3000t scarse siamo arrivati a 5000 nelle fregate, dalle 4000t scarse siamo a 7000t per i caccia, più dei vecchi incrociatori Caio Duillio), avremo finalmente una portaerei seria, con 16 F-35, e la possibilità di ruotarla con un'altra Cv, la vecchia GG, in modo da averne sempre almeno una a disposizione, potremo proiettare una brigata anfibia utilizzando la futura LHD e le tre Santi; inoltre avremo finalmente un serio ombrello antimissilistico sulla squadra, grazie agli Aster e all'Empar degli orizzonte e delle FREMM, che mi sembra inoltre ben protetta anche contro le minacce ASW e ASuW;

 

1 (almeno, possibili 2) rifornitore di squadra da 27.000 t

 

Fantasia pura, per ora

 

Non proprio fantasia, ma ragionamento (a meno che eagle spotter non abbia accesso a informazioni riservate); se l'obiettivo dei pianificatori è dare alla flotta capacità di proiezione, non avrebbe senso rimanere con un solo rifornitore, visto anche che non si tratta di una nave particolarmente costosa; aggiungi che la marina ha terminato i 2 programmi più costosi, cavour e orizzonte, liberando disponibilità nel bilancio.

[Dominus]

Non sarà una LHD ma una LPD senza ponte continuo e di circa 20.000 t a pieno carico (diciamo qualcosa di analogo alla rotterdam olandese ma un pò più grande.

Comunque se ne parla per il 2012-2015, anche se sarebbe urgente visto che quei tre traghettacci pittati di grigio non bastano per il ruolo internazionale dell'italia.

[Rick86]

Non sarà una LHD ma una LPD

Mi riferivo all'esempio di eagle spotter, anche secondo me, e lo avevo già scritto che è molto più probabile una Lpd:

- per motivi politici, i parlamentari e i pacifinti la scambierebbero per un'altra portaerei e addio Cavour2

- perchè cmq non abbiamo necessità di un grande ponte di volo, con la Cavour e la GG; l'importante è che possa imbarcare qualche elicottero da trasporto

- perchè una Lpd ha più carico utile

Per il dislocamento starei più vicino alle 25000 che alle 20000t, tanto non è l'acciaio quello che costa in una nave

[eagle spotters]

Vi tolgo subito qualsiasi dubbio: non ho accesso ad alcuna fonte riservata. Quelle che espongo sono solamente mie idee ed elaborazioni dai dati desumibili dalle normali fonti informative e dalla rete.

 

Per quanto riguarda il discorso LHD/LPD mi ricollego a quanto apparso questa estate su RID dove si affermava che la MMI aveva scelto per una unità TUTTOPONTE con un dislocamento ben superiore alle 20.000 t, con grosse capacità di carico (1.000 mezzi con mezzi) ed ospedaliere (volute dalla PC che co-finanzierà l'iniziativa). Altre fonti in rete riportano come lo SMM stia lavorando ad una unità da 25.000 t. Ergo sembra logico ipotizzare una LHD...

Da altre fonti in rete è apparso un ipotetico budget assegnato per la sua costruzione di 350 milioni di Euro ( + la quota della PC), da spalmare su 5 esercizi finanziari.

Forcieri recentemente ha detto che per il suo finanziamento si partirà dal bilancio Difesa 2009.

 

Però la MMI, con la Turchia, sta portando avanti parallelamente uno studio su una unità LPD da 15.000 t, tuttoponte.

 

Ipotesi:

- la LHD sarà la quarta unità anfibia urgente, con impostazione nel 2010 e consegna nel 2012/2013, coofinanziata dalla PC;

- la LPD potrebbe essere il progetto congiunto Italo-Turco con cui si provvederà alla sostituzione, dal 2015, della prima San Marco e poi, sperabilmente, delle altre 2, alla loro fine vite naturale (2020 e dopo).

 

Per quanto riguarda l'unità AOR, Fincantieri sta progettando una simile unità, polivalente, da 27.000 t per l'India e, da più parti, sembra intuire che il progetto italiano sarà qualcosa di derivato.

[Rick86]

Eagle Spotter, secondo lei non c'è il pericolo che costruendo ora una LHD da 25000t ci boccino tra 6 - 7 anni la Cavour 2, come avevo scritto prima i politici apposta la confonderebbero con una nuova CV?

- La GG entrerà in bacino nel 2008, cosicché la sua vita sarà prolungata fino al 2020; oltre non si può andare anche a causa dell'obsolescenza degli Harrier; come tutti sappiamo gli F-35 non passano dagli elevatori della GG, che quindi non puo utilizzarli

- Quindi intorno al 2014 - 2015 si dovrà pensare alla sostituta

 

In effetti ora con Forcieri e Parisi abbiamo un governo attento a non strangolare il bilancio della Difesa ma tra 7 anni chi ci sarà?

Ci ricordiamo tutti quanto erano state tagliate le spese durante la precedente legislatura?

Modificato 16 Dicembre 2007 da Rick86

[enrr]

Quoto "Eagle" sul fatto che la soluzione tuttoponte dovrebbe essere quella vincente per 2 motivi

- la MM ha già unità equivalenti e si trova bene (su una lpd i camion/lince non li puoi parcheggiare su un bel ponte)

- è la soluzione preferita da tutte le marine EU e non (es Australia) e quindi è facile tirar dentro qualche partner

- l'hangar può essere usato come magazzino e tenere gli elicotteri sul ponte con i camion

 

Il dislocamento su cui la nave si collocherà dipenderà da

- i soldi a disposizione

- il partner internazionale che si riuscirà a tirar dentro

* le 15.000 tpc turchia

* le 25.000 tpc l'India a cui potrebbe interessare e che ha buoni rapporti con Fincantieri

 

Il budget limitato farà si che la nave sia una nave simil/BPE con elettronica al minimo e soli diesel ma, se con un occhio al futuro, con lo spazio per installare centri di comando o altri optional made in finmeccanica.

Se la nave vedrà la luce contemporaneamente verrà messo in naftalina o San Giorgio o San Marco (quello che è stato ammodernato prima) e il GG che è contemporaneo ma che ha subito più lifting potrà fare le stesse cose che fanno i più piccoli santi, in fondo è usabile come LPH (ufficialmente quello era nel 80) e tenere i materiali terrestri sui Santi rimansti.

 

 

La prossima AOR italiana sarà sicuramente un derivato di quella indiana come probabilmente le capacità acquisite con Etna sono state riversate nel progetto attuale

[Rick86]

e il GG che è contemporaneo ma che ha subito più lifting potrà fare le stesse cose che fanno i più piccoli santi, in fondo è usabile come LPH

Fino a che gli harrier resteranno in servizio il GG verrà usato come CV, da ruotare con la Cavour in modo da averne sempre almeno una a disposizione con cui partecipare alle varie esercitazioni/missioni Nato;

il ruolo come LPH viene considerato dalla Marina assolutamente secondario.

[enrr]

Forse l'unica immagine di una FREMM sul sito di mmi

 

 

Altissima risoluzione tra l'altro

 

Foto del modellino GP (mancanti nella pagine precedenti ad oggi) da forum cinese

 

 

 

 

Notare le differenze con l'altro modellino GP (postato sul mio sito e forse più recente)

 

 

In primis lo spazio vls molto più grande, differenze nelle sovrastrutture, gli sclar spostati e il 76 più centrale e alto

Modificato 26 Dicembre 2007 da enrr

[eagle spotters]

Dalle foto postate (in Cina !) pare quindi che il progetto della FREMM stia subendo ulteriori evoluzioni, per fortuna !

Sull'ultimo numero di RID (Dicembre) si legge che il nuovo SAAM-ESD (Extended Self Defence, ex SAAM-D, ex SAAM-AD), definizione così voluta dalla MMI, è in fase di piena definizione da parte dell'industria.

Si parla di contatti in corso con la MMI per l'installazione sulle FREMM italiane. Poi si parla, per la MMI, di FREMM multifunzione (non FREMM GP), ma non si capisce se si intendano TUTTE le FREMM, multifunzione (e quindi tutte con SAAM-ESD, anche quelle ASW), oppure si faccia riferimento alle cosi dette FREMM GP, oppure se tutte le nuove FREMM saranno di un'unica versione, multifunzione...

Si dice chiaramente che il SAAM-ESD (che garantirà un livello di protezione AAW a metà strada tra il SAAM-IT ed il PAAMS) funzionerà associato solamente all'EMPAR (senza S-1850).

Le foto "cinesi" aprono alcune brecce importanti:

- è presente il 127/64, speriamo anche sull'eventuale versione ASW

- il "buco" per i VLS è cresciuto notevolmente: dovrebbe poter contenere 48 pozzi.

A questo punto, vista anche l'accresciuta struttura con l'elevazione dell'altro pezzo da 76/62, è plausibile un, anche se modesto, incremento del dislocamento: cosa che dovrebbe motivare ancor più la presenza di una seconda TAG...

Si diceva che la MMI avesse chiesto di mantenere la predisposizione per l'eventuale installazione di una seconda TAG: ci sono notizie in merito ?

[typhoon]

Quelle foto Cinesi sono vecchie ... quelle più recenti sono quelle di enrr

[enrr]

Il modellino più recente sembra coincidere con la pubblicità di Fincantieri in cui si vede lo spaccato (vedi pagine prec o mia scheda) e li ci stanno solo 2 file.

 

Ora, e qui lo dico e qui lo nego, faccio un piccolo ragionamento su dimensioni prendendo spunto dal modellino e spero che la lente della fotocamera non abbia deformato troppo.

Il 127/54, con canna, è lungo 9 metri e sembra essere all'incirca la dimensione in lunghezza della trincea dei vls, la larghezza dovrebbe essere di 8 m

Un sylver misura 2,6 per 2,3 e dalla foto in cui lo montano sotto la superficie le dimensioni sono anche minori

 

In larghezza 2,6 x 2 = 5,2 m

In lunghezza con 2 file 2,3 x 2 = 4,6 m; se 3 file 2,3 x 3 = 6,9 m

 

Se lo spazio tra i vari vls non è troppo 3 file ci potrebbero anche stare e le FREMM GP/SAMM-ESD/Dart/Vulcano/2eli diventeranno navi equivalenti alle F100 dell'Armada. In poche parole, come dice MMI navi adattatte alla sorveglianza della pesca :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[typhoon]

Il Modellino e lo spaccato sono la stessa nave, e il cannone è un 127/64, questo è un punto fermo ormai da molto ...

[enrr]

Il problema è che non sapendo quant'è lungo il 127/64 ho preso come riferimento il /54 che suppongo sia più corto.

 

Quel che non capisco è perchè la trincea sia così grande e ospiti solo 4 moduli con solo 32 pozzi

[typhoon]

Come non sai quanto è lungo? è lungo 64 calibri ... 10 in più, quindi 1.27 metri più del 54 calibri

[enrr]

La canna è da 64, ma non è detto che canna+torretta sia esattamente 1,27 m più lunga. Il LW è più corto di 90 cm rispetto il compatto