FREMM - discussione ufficiale

[mick80]

david79 non credo che la crisi centri con la fine della guerra fredda o almeno non direttamente, ma piu per problemi politici,sociali e di globalizzazione, ma il discorso sarebbe lungo e non penso sia il topic adatto.

tornando alla MM non penso che qui qualcuno si aspetti una seconda cavour, non ci sono i soldi e non ci serve, per almeno un altra orizzonte (o derivata) per garantire un minimo di turnazione, non lo accantonerei del tutto, si parla sempre di una programmazione a lungo termine (come anche per molti altri progetti ), e questa maledetta crisi ( non solo per i programmi MM ma in generale per tutti i settori del paese ) dovrà pur finire.

in quanto a freem,opv ecc. si cerca solo di capire quante e quali unità arriveranno (nessuno ha la palla di vetro ) partendo: dai numeri certi ( freem finanziate 6-8? ), limite unita di prima linea 13.

e dagli impegni del presente: concorso alla nato, missioni fuori area, pattugliamenti antipirateria,peace keeping/enfoced, vigilanza zee controllo acque territoriali ecc

partendo da questo si puo" ipotizzare" (non si pretende di decidere la programmazione della MM ) dove si arriverà, tanto per confrontare idee e considerazioni, per fare quattro" chiacchiere",per passare un po di tempo su questo bel forum

[Franky]

Posto questi due link che vi saranno molto utili per capire cosa sta accadendo e riporto uno stralcio della legge di stabilità 2013:

-http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Leggi-plur/2012/2-MISE.pdf

-http://documenti.camera.it/leg16/dossier/Testi/ID0025.htm

 

"...il rifinanziamento del programma FREMM, per il quale sono autorizzate risorse aggiuntive pari a 321 milioni nel 2013, 261 milioni nel 2014 e 268 milioni nel 2015, cui si aggiungono 1,2 miliardi per gli anni 2016-2019."

 

Quindi di sicuro abbiamo finanziate la 7° e 8° FREMM, dopo il 2019 penso che saranno costruite anche la 9° e la 10° in sostituzione delle 4 Maestrale. Risulterebbe finanziata anche 1 unità ARS/NAI, per salvataggio e comando sommergibili, nonché appoggio incursori e uno studio di fattibilità per una LPD (fonti RID). Sicuramente io avrei preferito fregate meno sofisticate, come le francesi, ma un numero maggiore di unità (sperando in un'implementazione dei sistemi d'arma e sensoristica in un secondo momento). Spero che si possa procedere anche alla costruzione di OPV almeno una classe di 6 unità! Per quanto concerne il 3% di PIL da dedicare alla difesa, credete che l'Italia possa mai spendere 48mld di € nel settore della difesa? Sarebbe un sogno e onestamente anche spropositato rispetto alle nostre esigenze. Credo che un 1.5/1.7% del PIL sia più che onesto; stiam parlando pur sempre di 24-25 mld di €. Al momento i fondi si sono contratti a 19 mld e con una tale cifra è davvero difficile far quadrare i conti considerando anche che i cordoni del MISE si sono ristretti notevolmente. Confido in un futuro più roseo perchè l'Italia necessita di una Marina forte per il ruolo che ha sempre avuto nella storia e che avrà anche in futuro!

[madmike]

allora, per l'ennesima volta: quello delle Fremm è il PROGRAMMA DI SPESA, ovvero come dovrebbero essere spesi i fondi, anno per anno.

 

Non è scritto da nessuna parte che il prossimo anno, se la contingenza lo prevede, si sia obbligati a stanziare denaro, così come nel 2015, 16, 17........

 

Quello è un business plan, se vogliamo chiamarlo in termini aziendali.

[eagle spotter]

Tutto vero quello che dice Madmike: ma, se per questo, anche il Bilancio di Previsione 2013 potrà esser modificato in corso d'anno con delle semplici variazioni di bilancio.. !

 

Mi pare che qui si stiamo affrontando due partiti: il possibilista e il negazionista...

Ogni ragione portata da una parte o dall'altra, comunque viene immediatamente stroncata.

 

Io guardo i fatti:

- l'Italia ha firmato con OCCAR un accordo (simil-preliminare) che prevede 4 tranche di fornitura per le FREMM (2 + 4 + 2 + 2)

- la prima tranche è stata onorata

- la seconda tranche è stata onorata (per il finanziamento, che fino a un mese arrivava fino al 31.12.2012, ora - nelle previsioni di bilancio 2013 - guarda caso ! - compaiono i fondi per coprire i pagamenti della 5^ e 6^ FREMM nel 2013, 2014 e 2015)

- per la terza tranche (7^ e 8^ FREMM) il relativo contratto esecutivo deve essere stipulato entro il 2013

- il relativo finanziamento (che sarà successivo) guarda caso ora compare nella finanziaria 2013, con 1.200 milioni sui bilanci 2016-2019 (che saranno gli anni di costruzione di quelle unità).

 

Io, fin'ora, ho visto solo una puntuale e costante esecuzione degli impegni presi.

Certo, la MMI - e lo Stato - non hanno stipulato prima del previsto - e pagato tanto meno - accordi che già prevedevano date non ancora giunte a noi e, mi pare, in questo periodo di crisi sia una cosa più che corretta.

 

Poi possiamo anche dire che il 21.12.2012 è vicino.............................

Modificato 15 Novembre 2012 da eagle spotter

[Focke wulf]

Ma infatti la seconda Cavour è una favola! A questo punto 8 FREMM (Scalandone 2 dal ruolo AAW) e costruire 2 Orizzonte nuovi con piene capacità Land Attack, ATBM e AWW. Certo che una coppia di U212a come l'ho concepita prima non ci starebbe per niente male, e il ministro Di Paola potrebbe anche applicarsi di più dato che è stato un sommergibilista. Così come è strutturata la MMI s'è fortemente ridimensionata; spero che escano fondi supplementari perchè stiam scivolando in seconda classe. La Garibaldi LHD no, e che cavolo! Ma potremmo avere un giorno navi della classe delle Mistral o dobbiamo fare sempre i pezzenti! Se penso ai 100mld di € d'evasione fiscale/60 mld di burocrazia/30 mld di corruzione e sprechi ogni anno in Italia mi sale una rabbia, perchè potremmo permetterci il meglio ed invece siamo costretti sempre a ridimensionare. Finirà che un giorno la nostra MMI sarà composta da una barca a remi con un moschetto per la prima linea mentre per la seconda linea una zattera con arco e frecce - bella prospettiva. Si sforzano di farci credere che siamo ancora una marina di serie A, ma la verità è che i continui tagli non stanno facendo altro che indebolirci in un mar Medierraneo in continua ebollizione. La tecnologia, l'automazione non possono certo supplire alla mancanza fisica di unità, quindi la scusa del poco ma buono non sta a galla, è solo un modo per pararsi il culo. Ci vorrebbe un'altro piano navale come avvenne anni fa, solo così si potrà dare una forte spinta alla cantieristica nazionale che occupa migliaia di addetti diretti e nell'indotto e nel contempo dotarci di uno strumento marittimo realmente competitivo e in grado di reggere qualsiasi scenario ci si potrebbe presentare nel futuro prossimo. Ma le mie sono allo stato attuale solo utopie! PECCATO.

Non si faranno certamente altre due orizzonti dopo quasi 15 anni dal varo delle prime 2...se si dovessero fare 9^ e 10^ Fremm (in sostituzione del Dlp) saranno proprio queste untà migliorate, con con spiccate capacità Atmb e Aaw con Cms riveduto corretto e qualche centinaio di tons in più di dislocamento, a surrogare i compiti delle eventuali 2 ulteriori orizzonti...questi sarebbero i desiderata della marina. Il tutto avverrà, con tutti i se del caso, non prima del 2020, minimo...

[madmike]

Tutto vero quello che dice Madmike: ma, se per questo, anche il Bilancio di Previsione 2013 potrà esser modificato in corso d'anno con delle semplici variazioni di bilancio.. !

 

Mi pare che qui si stiamo affrontando due partiti: il possibilista e il negazionista...

Ogni ragione portata da una parte o dall'altra, comunque viene immediatamente stroncata.

 

Io guardo i fatti:

- l'Italia ha firmato con OCCAR un accordo (simil-preliminare) che prevede 4 tranche di fornitura per le FREMM (2 + 4 + 2 + 2)

- la prima tranche è stata onorata

- la seconda tranche è stata onorata (per il finanziamento, che fino a un mese arrivava fino al 31.12.2012, ora - nelle previsioni di bilancio 2013 - guarda caso ! - compaiono i fondi per coprire i pagamenti della 5^ e 6^ FREMM nel 2013, 2014 e 2015)

- per la terza tranche (7^ e 8^ FREMM) il relativo contratto esecutivo deve essere stipulato entro il 2013

- il relativo finanziamento (che sarà successivo) guarda caso ora compare nella finanziaria 2013, con 1.200 milioni sui bilanci 2016-2019 (che saranno gli anni di costruzione di quelle unità).

 

Io, fin'ora, ho visto solo una puntuale e costante esecuzione degli impegni presi.

Certo, la MMI - e lo Stato - non hanno stipulato prima del previsto - e pagato tanto meno - accordi che già prevedevano date non ancora giunte a noi e, mi pare, in questo periodo di crisi sia una cosa più che corretta.

 

Poi possiamo anche dire che il 21.12.2012 è vicino.............................

 

Eagle, i fatti guardano per forza al passato. Qui, si parla del futuro, e di spendinhg rewiew fino a un anno fa non ne parlava nessuno.

 

Poi se questi programmi vanno in porto, tutti contenti. Basta non farsi troppe illusioni.

[eagle spotter]

Può essere che io mi faccia illusioni.

 

Ma, correggetemi se sbaglio:

 

- i Decreti sulla spending review sono stati, in parte, approvati altri sono in itinere

- la legge finanziaria 2013 è "enbedded" alla spenging review

- è proprio questa norma che sta introdudendo - per la prima volta in un documento finanziario ufficiale del Parlamento / Stato italiano - il finanziamento 2013/2015 per completare la terza coppia di FREMM e il finanziamento 2016/2019 per la quarta coppia di FREMM

 

Non sono fatti del passato: sono del presente, in quanto sono norme in corso di approvazione, in questi giorni, in queste ore, in Parlamento.

 

Non si faranno certamente altre due orizzonti dopo quasi 15 anni dal varo delle prime 2...se si dovessero fare 9^ e 10^ Fremm (in sostituzione del Dlp) saranno proprio queste untà migliorate, con con spiccate capacità Atmb e Aaw con Cms riveduto corretto e qualche centinaio di tons in più di dislocamento, a surrogare i compiti delle eventuali 2 ulteriori orizzonti...questi sarebbero i desiderata della marina. Il tutto avverrà, con tutti i se del caso, non prima del 2020, minimo...

 

Condivido la posizione, per il semplice motivo che quando i DlP saranno da sostituire (2023/2025) le precedenti 6 (speriamo 8) FREMM saranno già state tutte pagate e, quindi, il MSE non avrà nemmeno 1 Euro impegnato per l'innovazione delle industrie del settore MM... mica vorremmo lasciare Fincantieri e le sue maestranze senza lavolro (pagandogli, peraltro, comunque la cassa integrazione ???).

 

Dal punto di vista tecnologico credo che le FREMM Brasil (6.700 t, 2 TAG, ecc.) rivedute e corrette, nonchè update nei sistemi, potranno essere la logica soluzione (e la più economica in quanto si potrà capitalizzare gli oneri di progettazione già sostenuti - sperando che la vendita al Brasile vada in porto -).

 

C'è anche l'ipotesi che si raggiunga un accordo gov-gov Italia-Brasile con un programma congiunto per la costruzione di 2+5 unità: il Brasile vorrebbe introdurle in servizio dal 2020, le nostre potrebbero accodarsi o infilarsi in modo da sostituire in tempi perfetti i Dlp. In tal modo parte dei costi di sviluppo sarebbero spalmati anche sul Brasile (magari anche i 5/7 !).

 

Comunque qui sicuramente sto andando troppo in là nel tempo...

[eagle spotter]

A proposito di FREMM Brasil,

 

qualcuno è a conoscenza delle caratteristiche di questa evoluzione delle FREMM-IT ?

[madmike]

Allora bisogna che chiariamo (giusto per parlare in maniera condivisa) quello che è il finanziamento da parte dello Stato dei suoi investimenti.

 

Lo Stato fa delle PREVISIONI DI SPESA (che sono, ad esempio, quelle indicate sopra per le Fremm). Ovvero, per un investimento pluriennale (che può essere una fregata, un ponte o un ospedale) prevede di completarlo in 4 anni, e stanzia 100 per il primo, 200 per il secondo e così via.

 

Poi c'e' il CONSUNTIVO: perchè, ad esempio, il costo previsto per 200 il secondo anno, può diventare 300 (succede sempre) e va quindi rifinanziato.

 

Ma tutto questo, se i denari ci sono: altrimenti, semplicemente, si ferma tutto e il progetto slitta in avanti di anni (e gli esempi non si contano).

 

Quindi, pensare che perchè su di un pezzo di carta ci siano spese fino al 2018, e pensare che quei soldi verranno comunque spesi, è sbagliato concettualmente.

 

Poi, ripeto: mi auguro per primo che l'investimento vada in porto, ma a una condizione: che ci sia un nuovo 'libro bianco' che ci spieghi, ad oggi e in prospettiva, cosa devono fare le FFAA, evitando i blabla (presenti in gran numero anche nella relazione sopra) delle alleanze, del mediterraneo allargato ecc ecc.

 

Magari un poco più di sostanza e meno luoghi comuni, se si riesce.

[mick80]

su questo non ci piove, ma sul libro bianco di programmazione strategica forse non hanno le idee chiare manco in MM.

prima forse si vuole capire come evolverà la situazione economica in futuro, senza la quale parlare di progettazione a lungo termine diventa pura fantasia.

forse giusto partendo dagli impegni veramente improrogabili si puo "delineare"cosa arriverà e in che numeri. una linea assolutamente condivisibile per non correre rischi ( grecia ), visto il particolare momento.

 

ps a proposito di grecia sapevo di un programma fremm immagino sia andato a monte?

[Franky]

Ehi ragazzi date un occhiata a questo doc. "Piano della Performance 2012-2014" alla slide 56 (I programmi che sono oggetto di attento riesame per la verifica

della compatibilità operativa e finanziaria) + slide 65 (Stanziamenti in conto competenza per Missioni Programmi Obiettivi MPO).

 

http://www.difesa.it/trasparenza_valutazione_merito/Documents/Piano_Performance_Direttiva_Generale_TomoI.pdf

[eagle spotter]

Niente di nuovo: è quanto già compariva nella Nota Aggiuntiva al Bilancio Difesa 2012.

 

Piuttosto, mi ha fatto piacere ritrovare quel documento perchè, a pagina 102, ci sono alcune interessanti voci di valutazione per il dirigente tecnico TORRE Michele (se non altro sapremo a chi andare a chiedere i piani costruttivi.... eh, eh, eh !!!) che, nel periodo 2012-2014 sarà valutato sulle seguenti voci:

 

"Emissione della Specifica Tecnica del sistema elettrico della nuova Unità di Supporto Subacqueo Polivalente e delle nuove Unità Anfibie LHD, LSS e della Nuova Unità Idroceanografica"

 

(significativa la "Nuova Unità Idroceanografia" perchè per le altre sapevamo che qualcosa si stava muovendo, per questa unità invece fino ad ora ci sono stati solo vaghi accenni, invece ora abbiamo conferma che sono già alla progettazione dell'impianto elettrico....)

 

Inoltre, abbiamo conferma che la MMI sta programmando un adeguato update del Garibaldi:

 

"Concorrere con NAVARM, per la parte di competenza, nella stesura delle Specifiche Tecniche di riprogettazione impianto elettrico, nell'ambito delle attività di ammodernamento navale programmato nell'anno di riferimento (N. Garibaldi, ecc.)."

[Andrea75]

MODIFICHE E QUALCHE RITOCCO PER LE FREMM

 

Modifiche agli equipaggiamenti e armamenti imbarcati e soprattutto un allungamento dello scafo di almeno tre metri per consentire di aumentare spazi per personale e carburante e bilanciare meglio le unità. Le fregate multi-missione FREMM (Fregate Europee Multi Missione) della marina Militare italiana subiranno modifiche già concordate tra la forza armata e Fincantieri per rispondere alle esigenze di messa a punto espresse dalla Marina e, secondo voci insistenti, per compensare alcuni problemi emersi durante le prove in mare della prima fregata, la Carlo Bergamini. In particolare negli ultimi tempi sono circolate indiscrezioni circa un pronunciato “appruamento” delle navi (prua troppo bassa) che verrebbe risolto con l’allungamento della poppa, problematica circa la quale Analisi Difesa non ha potuto trovare conferme o dettagli. “L’assetto delle fregate non presenta aspetti di particolare attenzione ed è gestito nell’ambito del normale sviluppo del progetto e delle varianti progettuali che si sono succedute nel tempo, durante la realizzazione delle fregate, e che sono ancora in corso” ha detto ad Analisi Difesa l’ammiraglio Ernesto Nencioni, Direttore Generale degli Armamenti Navali a Segredifesa.

L’allungamento delle unità viene motivato con la necessità di consentire un più agevole impiego di grandi elicotteri quali l’EH-101 e incrementare le dotazioni in termini di carburante e personale. Fonti militari mettono in relazione i lavori aggiuntivi alle FREMM “con l’esigenza di maggiori volumi e di maggior flessibilità operativa che hanno richiesto la misura correttiva dell’allungamento delle unità all’altezza del ponte di volo, che consentirà altresì un miglioramento delle performance in termini operativi e logistici”.

I lavori riporteranno sugli scali non solo le prime due unità (Bergamini e Fasan) già varate ma anche le altre 4 ordinate e in prospettiva tutte le 10 fregate previste poiché, da quanto emerso da ambienti industriali, è più conveniente realizzare le modifiche successivamente al varo delle unità rispetto all’inserimento delle variazioni nella fase di costruzione. “L’allungamento della poppa, in primo luogo, consentirà con maggiore flessibilità anche l’impiego di elicotteri medi e pesanti in condizioni estreme” ha aggiunto l’ammiraglio Nencioni. “Per quanto detto prima è chiaro che l’evoluzione del progetto, a seguito dell’allungamento, terrà in adeguato conto tutti i parametri che ne saranno coinvolti, per confermarne correttezza e coerenza”.

L’ampliamento e le modifiche apportate alle FREMM tra il 2007 e oggi includono l’aumento di 21 posti letto per l’equipaggio, maggiori scorte di carburante per incrementare l’autonomia, l’adozione dei nuovi lanciatori Sylver, radar multifunzione EMPAR e del sistema missilistico SAAM-ESD per la difesa antiaerea e antimissile (missili MBDA Aster 15 e Aster 30). Verrà migliorato il sistema di stabilizzazione e timonaggio, quello di movimentazione automatica dei siluri, di messa a mare e recupero della motobarca e di trattamento dell’aria e condizionamento. Le FREMM imbarcheranno il radar di scoperta di superficie SELEX SI RASS e disporranno di depositi automatici per il munizionamento da 127/64 che alimenta il cannone sulle fregate in versione multiruolo mentre verrà adottato un sistema di movimentazione integrato a ponte per il secondo elicottero. La lunga serie di modifiche include poi l’adozione dell’iniezione di tipo common-rail sui gruppi generatori, del NOVEC1230 come agente estinguente anti-incendio in sostituzione dell’anidride carbonica e la realizzazione di una seconda stazione di rifornimento in mare (RAS) sul lato destro.

L’allungamento delle FREMM comporterà un incremento di peso valutato in 250 tonnellate rispetto alle 6 mila di stazza prevista, compensato parzialmente dalla sostituzione di parte delle sovrastrutture originariamente in acciaio con lega leggera con l’obiettivo, come rilevano fonti militari, ”di conseguire un miglior bilanciamento delle unità”. Le modifiche apportate al progetto originale sono già state a suo tempo ripartite nel costo totale del programma e pertanto non comportano costi aggiuntivi per la Marina Militare. I lavori saranno quindi a carico di Fincantieri che sembra puntare sulla messa a punto delle FREMM della Marina Militare per promuovere con maggiori chanches di successo le fregate sul mercato estero dove indiscrezioni rilevano un forte interesse della Marina algerina confermato nell’ultimo vertice bilaterale del 14 novembre scorso al quale ha partecipato anche il premier Mario Monti, il Ministro della Difesa Giampaolo Di Paola e il suo omologo algerino Abdelmalek Guenaizia.

Finora le FREMM previste sono le 11 della Marina francese (originariamente 17), le 6 ordinate dall’Italia (su 10 previste) e una fregata per la marina del Marocco realizzata nei cantieri francesi DCNS. Nate per rimpiazzare le fregate Lupo e Maestrale in Italia e quelle francesi classe Tourville e Montcalm, le FREMM rappresentano la prosecuzione della cooperazione italo-francese in questo settore dopo il programma Orizzonte per i cacciatorpediniere classe Doria anche se le fregate italiane e francesi differiscono per allestimenti ed equipaggiamenti imbarcati. Delle 10 Unità destinate alla Marina Militare 6 avranno compiti multiruolo (GP) e 4 saranno specializzate nella lotta antisommergibile /ASW); delle 11 destinate alla Marine Nationale 9 saranno in configurazione antisommergibile e 2 di difesa aerea. Tutte le unità italiane avranno anche una migliorata capacità di difesa aerea estesa grazie ai missili Aster mentre i lavori previsti potranno provocare un ritardo di pochi mesi nella consegna delle unità. La tabella riporta lo stato di avanzamento del programma per la Marina Militare nel quale manca ancora l’ordine ufficiale per le ultime 4 unità. Secondo quanto previsto dalla Nota Aggiuntiva al Bilancio della Difesa 2013 i fondi che verranno stanziati nel prossimo triennio per il programma FREMM prevedono 321 milioni nel 2013, 261 l’anno successivo e 268 nel 2015.

[Flaggy]

Qualche “problemino” di dentizione.. Anche le navi come gli aerei finiscono spesso per pesare più di quanto voluto e in questo caso troppo peso è finito davanti... Uno dei possibili upgrade delle navi, sfruttare la predisposizione per altri 16 pozzi lanciamissili a prua, tra l’altro non migliorerebbe la distribuzione dei pesi.

La correzione scelta è abbastanza vistosa, aggiungere un pezzo di poppa lungo tre metri e piazzare così 250 tonnellate dietro, ma la cosa almeno ha il vantaggio di aumentare i volumi disponibili e in particolare aumentare la superficie del ponte di volo.

Simili “aggiustamenti” non sono infrequenti (per una ragione diversa alla portaerei De Gaulle hanno frettolosamente allungato il ponte angolato di 4 metri perché hanno verificato che per i C-2 Hawkeye in appontaggio era decisamente corto...) e probabilmente sono più vistosi che di problematica o eccessivamente costosa soluzione, ma dalle prove in mare delle FREMM credo ci si aspettasse altro tenore di “affinamenti”.

 

Comunque, se ancora ci fosse bisogno di conferme, progettare qualcosa di nuovo non è affatto facile: ci sono sempre delle incognite e non è possibile prevedere tutte le conseguenze delle immancabili modifiche richieste a progetto ormai avviato (più che per un errore iniziale non ci sarebbe da stupirsi se lo scafo sia rimasto “indietro” mentre altrove il progetto “evolveva” spostando avanti i pesi).

Le più o meno sgradite sorprese dei primi "pezzi" prodotti comunque sono quasi una certezza. L’importante è trovare rapidamente soluzioni valide. Si spera questa lo sia.

[eagle spotter]

E se invece le cose stessero in modo un "tantino" diverso ?

 

Ok, partiamo dal presupposto che la MMI si è accorta di qualche problema di progettazione...

Contestulamente, negli ultimi 2/3 anni, è emersa prepotentemente l'esigenza di una capacità ATBM e c'è stata la campagna di Libia.

La tecnologia ha galoppato e ora si prevede, almeno dalla 5^ FREMM, di installare la versione attiva a 4 facce fisse dell'EMPAR (l'MFRA) con capacità ATBM, per cui esiste già la predisposizione di imbarco per 16 missili Aster 30 Block 1 NT (ATBM) o, in alternativa, gli Scalp Navale.

 

1+1 fa 2: uniamo l'esigenza di incrementare peso a poppa con l'esigenza di imbarcare il nuovo MFRA (in realtà più leggero dell'EMPAR...), i missili ATBM (o Scalp Navale), il 127/64 Vulcano e il relativo magazzino automatico...

 

E, ricordiamo, l'articolo di Analisi Difesa afferma che la MMI non sborserà 1 Euro in più perchè già previsto nella programmazione FREMM... quindi significa che la MMI sta solo esercitando una opzione, già pagata !

 

Restano comunque parecchi dubbi ma, sicuramente, almeno sulla carta, un "caccia" FREMM (difficile poterle definire fregate...) davvero superbo !

[Flaggy]

Che le navi evolvano è lapalissiano ma cerchiamo di non far passare il concetto che si aggiunge un pezzo di nave per “pimpare” le FREMM.

Le navi avevano già la predisposizione per certi sviluppi missilistici e il 127 c’è già nella variante GP: c’era un difetto e andava corretto perché si sarebbe solo aggravato in futuro.

 

Poi Fincantieri (che gira e rigira comunque è a partecipazione Statale) si può tranquillamente sobbarcare qualche decina di tonnellate di relativamente economico acciaio in più messo a poppa, ma certi gadget (Sylver 50, Vulcano, Scalp naval, ABM e radar avanzati) vanno comunque pagati (e Marina Militare o Fincantieri paghiamo sempre noi...) specie per quelle navi che al momento sono solo nelle speranze della MM, ma non sugli scali in costruzione...

 

Il problema di bilanciamento e in generale di stabilizzazione e timonaggio è ragionevolmente la motivazione principale per l’intervento allo scafo. Che poi i progettisti e il committente non siano completamente idioti e sfruttino i volumi in più per posti letto, carburante, ponte di volo e in generale migliorare le navi è un’altra questione.

 

In sostanza comunque allo stato attuale le Fremm finanziate sono 6 e c’è la possibilità di arrivare a 8 mentre, per raggiungere le 10 previste inizialmente, con gli attuali chiari di luna è già più difficile...

Che quindi la MM preveda di sviluppare le potenzialità intrinseche delle navi “superstiti”in una direzione di maggiore polivalenza mi pare ragionevole.

Se ci si dovesse fermare a 6 in teoria sarebbero 2 GP e 4 ASW (queste ultime pensate senza il pezzo da 127mm).

Beh, magari non sarebbe male avere qualche ASTER e qualche 127mm in più visto che di sottomarini nel Mediterraneo ultimamente ce ne sono pochi mentre certe nazioni “si dilettano” a comprare missili balistici e altre “si fanno” prendere a cannonate dal mare.

Modificato 28 Novembre 2012 da Flaggy

[Franky]

Riporto alcune dichiarazioni prese dalla rivista RID e fatte all'ultimo Euronaval 2012:

 

RID - Sullo Scalp Naval ci sono delle novità o avete rinunciato all'idea di dotarvi di una capacità strategica di land attack?

Amm. Binelli Mantelli - La Marina non ha assolutamente rinunciato all'idea di dotarsi di un missile land attack strategico. Attualmente però la limitatezza dei fondi non ci permette di pensare all'acquisizione di un sistema d'arma del genere.

 

RID - Ecco, in tema di capacità convenzionali, mi sembra che una tendenza emersa con grande chiarezza da questo salone sia la difesa antimissile imbarcata. Qual'è la sua opinione in merito?

Amm. Binelli Mantelli - ....Venendo alle implicazioni specifiche della sua domanda, un primo passo dovrebbe essere lo sviluppo di una nuova munizione evoluzione dell'ASTER 30, ovvero l'ASTER 30 Block 1 NT, a cui poi dovrebbe seguire in parallelo lo sviluppo e la realizzazione di un radar a 4 facce fisse sul modello SPY 1 Statunitense.

 

_______________________________________________________________________________________________________________________________

 

RID: Ammiraglio, possiamo fare il punto sul programma FREMM?

Amm. Nencioni: Direi, per prima cosa, che la buona notizia è la conferma del finanziamento delle prime sei unità da parte del DDL Stabilità....(aggiungo io che la Marina non rinuncia alle sue FREMM, il sentore è che si avrà un allungamento dei tempi anche per integrare le nuove modfiche, ma il programma sarà completato per intero)

 

RID - Cosa ci può dire sull'ASTER 30 Block 1 NT?

Amm. Nencioni - In ambito Stato Maggiore Difesa il requisito deve essere ancora approvato, ma l'esigenza c'è. E' chiaro che il discorso relativo all'ASTER 30 Block 1 NT è legato a quello dello sviluppo e della realizzazzione di un nuovo radar a 4 facce fisse. A tale proposito stiamo ragionando con i Francesi (ma anche con gli Inglesi) per l'eventuale avvio di un programma di cooperazione (aggiungo io che i francesi per la difesa ABM e antiaerea a lungo raggio stanno sviluppando il Thales SF-500 (SEA FIRE 500) in banda S a 4 facce fisse da installare sulle FREMM ER previste per soddisfare questo nuovo requisito).

 

RID - Ci sono novità riguardo alla nuova LHD e alla nuova rifornitrice di squadra/unità polifunzionale per la Marina?

Amm. Nencioni - Gli studi sono ancora in corso e tutto dipende degli stanziamenti dei prossimi bilanci della Difesa. Per quanto riguarda l'LHD, sul tavolo restano ancora ipotesi di cooperazione internazionale, tra cui quella con il Brasile.

Modificato 29 Novembre 2012 da Franky

[Franky]

Riporto stralci di un'intervista fatta all'Ammiraglio di Squadra Luigi Binelli Mantelli sulla rivista Aeronautica & Difesa:

 

A&D: ...Qual'è lo stato dell'arte (riferito al programma FREMM)?

AdiS:...Occorre ricercare la copertura finanziaria per le ultime quattro FREMM (dal resto dell'intervista si evince che la MM non intende rinunciarvi), significando che gli accordi contrattuali offrono la possibilità di esercitare l'opzione per la prima e la seconda coppia rispettivamente entro aprile 2013 ed aprile 2015...

 

A&D: ...introduzione nuove unità?

AdiS:...in prospettiva, ribadendo l'importanza dei programmi di rinnovamento già in corso (FREMM, NH-90, U212, JSF), la Marina Militare intende finalizzare anche quelli destinati al rimpiazzo nel breve termine, dei rifornitori di squadra classe Stromboli, delle unità ausiliarie Anteo e Magnaghi...Nel medio termine, è invece prevista la sostituzione delle unità anfibie, dei pattugliatori e dei cacciamine.

 

A&D:...Quali sono i piani della Marina Militare nell'ambito delle piattaforme UAS?

AdiS:...Ala rotante - l'elicottero Schiebel Camcopter S-100 già testato su nave Bersagliere in condizioni di mare forza 4-5 e con 30 nodi di vento. Ala fissa - è in corso di definizione l'attività contrattuale per l'acquisizione di 2 sistemi Insitu ScanEagle, dotati ciascuno di 5 velivoli. Prevediamo che il primo sistema venga consegnato entro il 2013.

[ANDREADORIAD553]

Speriamo che nei lavori che devono fare aggiungano le 2 celle degli aster ma ne dubito fortemente

Modificato 8 Dicembre 2012 da ANDREADORIAD553

[Franky]

@Eagle spotter: copi e incolli le mie discussioni su questo forum su quello di forum difesa? :rotfl:/>/>/>/>

 

@Andreadoria: mi spiace interrompere i tuoi "sogni di gloria" ma leggi questo articolo su http://grnet.it/ (Riforma strumento militare: stop a Di Paola. E Bersani si schiera) e capirai!

Purtroppo la breve parentesi di uno strumento militare efficiente e sostenibile sta per terminare anche perchè l'Amm. Di Paola sembra destinato ad altri incarichi o in ambito Nato o in ambito Finmeccanica. Alle porte già premono Niky Vendola, Di Pietro e tutta la truppaglia arcobaleno e pseudopacifista pronta a buttare alle ortiche quanto di buono si stava tentando di fare in ambito Difesa. In nome dell'art. I della Costituzione "L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione" e dell'art. XI "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo", temo che verranno ulteriormente ridimensionati i fondi al procurement (quindi addio FREMM 7,8,9,10 e upgrade delle capacità sulle altre) e i tagli al personale militare et civile saranno bloccati (i voti dovranno pur prenderli da qualche parte no?); inoltre ci sarà un'accellerazione sul ritiro delle truppe dall'Afghanistan venendo meno agli impegni presi in sede Nato e bilateralmente con gli USA (minando la nostra affidabilità nel consesso internazionale).

La rete dei centri sociali/pacifisti/verdi e comunisti (Bertinotti, Diliberto ecc.ecc.) si fregano le mani perchè il governo del Pd che ci sarà nasce già sotto ricatto di questi "Veri patrioti" lesivi dell'interesse Nazionale.

 

AMEN

Modificato 9 Dicembre 2012 da Franky

[madmike]

ah ecco, i voti del Centrosinistra vengono dai ben 170.000 (scarsi) sotto le armi, notoriamente tutti comunisti, specie nella Folgore.

 

davvero una analisi di alto spessore.

 

La Marina conta di avere le 10 Fremm, e infatti ne parla sempre e comunque come di un programma (anzi, IL programma) ad alte priorità. Poi, la situazione economica è quello che è, ed è inutile fare finta che non sia così.

 

Ricordo solo che non è che fino a 12 mesi fa, i programmi militari italiani godessero di grande salute, anzi.

[ANDREADORIAD553]

infatti di paola da ex capo di stato maggiore della marina per me non ha fatto molto, questo lo si vede anche dal fatto dei due marò che stanno ancora in India. Speriamo che almeno se proprio deve salire la sinistra non sia qualche comunista radicale sennò veramente addio alle ultime 4 Fremm, AOL e LHP LHA ETC!!!!

[Franky]

ah ecco, i voti del Centrosinistra vengono dai ben 170.000 (scarsi) sotto le armi, notoriamente tutti comunisti, specie nella Folgore.

 

davvero una analisi di alto spessore.

 

La Marina conta di avere le 10 Fremm, e infatti ne parla sempre e comunque come di un programma (anzi, IL programma) ad alte priorità. Poi, la situazione economica è quello che è, ed è inutile fare finta che non sia così.

 

Ricordo solo che non è che fino a 12 mesi fa, i programmi militari italiani godessero di grande salute, anzi.

 

 

Sign. Madmike coloro che saranno soggetti a tagli (30mila militari + 10mila civili - ammesso che resti questo il piano) pensa che si lascieranno licenziare senza muover foglia? Se la sinistra, soprattutto quella estrema tanto legata ai sindacati (ergo al lavoro a tutti i COSTI), promettesse di ammorbidire i tagli (e non sarebbe un'utopia dato che lo strumento militare è considerato al pari di scuola e sanità un'enorme bacino elettorale) in nome della crisi e della mancanza di lavoro, il tutto a scapito dell'efficienza del mezzo militare, Lei crede che quei 40mila non sarebbero disposti a votare a sinistra pur di avere una minima speranza di non finire a spasso (io un pensierino lo farei, tanto peggio di perdere il lavoro che potrebbe accadere)? Oppure, dato che la Fologore è notoriamente di destra, decidono che è meglio farsi segare ma almeno poi a tavola mangiano "pane e principi, anzi no...solo principi"?! Ma non vede cosa sta succedendo? La prossima campagna elettorale vedrà la Difesa e tutte le sue spese sotto la lente d'ingrandimento e programmi come le FREMM e lo JSF saranno un sogno, almeno nell'immediato! So bene che la MM ha un requisito per 10 unità, so bene che è inamovibile su questo punto se vuole sostituire le 14 fregate attuali, ma conosco altrettanto bene i nostri politici e il politichese e Le dico che la mancanza di una visione strategica, che Di Paola aveva pur tentato di dare al nostro strumento militare, causerà non pochi danni all'operatività della difesa nonchè al compoarto industriale nostrano. Se Lei non vede la gravità della situazione (perchè magari ama crogiolarsi nella sua visione), senza catastrofismi ma pur sempre con un minimo di oggettività/obiettività, allora temo che prossimamente rimarrà alquanto deluso nel constatare che i suoi "sogni" si sono infranti sull'altare dell'interesse partitico, perchè mi auguro che Lei sappia che in Italia prima di tutto vengono le poltrone per i politci, con i privilegi che ne derivano, e poi tutto il resto!!!

[madmike]

E se invece glielo promette Berlusconi, o La Russa a cui dobbiamo gia la perla della mini naja, non lo faranno?

 

Siamo ancora alla campagna elettorale sui 'comunisti', dimenticando allegramente che tutti questi programmi sono sempre stati sottoscritti da governi di sinistra (Leggasi Prodi, ovviamente) a cui si devono gli ultimi bilancio in aumento della difesa?

 

Siamo ancora a parlare in questi termini, nel 2012?

[Franky]

E se invece glielo promette Berlusconi, o La Russa a cui dobbiamo gia la perla della mini naja, non lo faranno?

 

Siamo ancora alla campagna elettorale sui 'comunisti', dimenticando allegramente che tutti questi programmi sono sempre stati sottoscritti da governi di sinistra (Leggasi Prodi, ovviamente) a cui si devono gli ultimi bilancio in aumento della difesa?

 

Siamo ancora a parlare in questi termini, nel 2012?

 

Beh, se lei considera Prodi appartenente alla sinistra radicale e quella dei centri sociali, si sbaglia. Prodi è un moderato, ma al di la del partito, la questione su cui cerco di ragionare è che le spese militari saranno uno degli argomenti di questa campagna elettorale e per accontentare l'elettorato, notoriamente poco sensibile ai temi della Difesa, temo (ma non lo spero) che ci saranno dei veri scempi con relativi danni all'operatività dello strumento militare e alla nostra industria (che è bene ricordarlo è già in sofferenza a causa dei numerosi scandali con una perdita di valore in borsa notevole - da 15€ di pochi anni fa, ora un'azione vale 3.90€ - se poi le facciam venire meno anche le commesse, siam fritti...)!! Ad aggravare il clima che ruota intorno a questa "Spending review" in salsa militare, è di oggi la notizia che molto probabilmente il Canada rinuncerà ai suoi 65 JSF, quindi sai come i nostri cari politici ci marceranno sopra? Ripeto, prevedo davvero tempi bui per noi e temo che le nostre Maestrale solcheranno ancora per un bel pò i mari del globo!! Comunque sia chiaro che spero di sbagliarmi eh?!!