FREMM - discussione ufficiale

[Franky]

La vedo messa male per la nostra marina, poche fregate, pochi cacciamine, pochi rifornitori di suqadra, pochi OPV il tutto per una Nazione che è bagnata per il 75% del territorio dal mare!! Poi vorrei chiedere per quale motivo (che non sia quello politico naturalmente) non sono stati previsti sistemi land-attack quali lo scalp naval? Solo perchè magari si fa affidamento agli Storm Shadow dell'Aeronautica? Non credete che sia un forte limitazione operativa? Vabbè il tiro contro costa dell'Oto Melara con il suo Vulcano LR, ma oltre i 40/50 km, come potremmo penetrare le linee nemiche senza essere nel range delle difese avversarie? Non sarebbe stato meglio integrare questo missile da crociera anche su gli U-212? Credo che così il ventaglio di opzioni sarebbe stato molto più ampio e non ditemi che l'Italia non ne ha bisgno, basta dare un'occhiata a quanto è accaduto in Libia per rendersene conto.

[Simone]

E' vero che , come nuova misura per aumentare la sopravvivibilità in caso di impatto, lo scafo delle FREMM e le paratie interne sono rivestiti internamente da uno strato piuttosto spesso di Kevlar che dovrebbe ridurre in misura considerevoli i danni anche in caso di bombe di grosse dimensioni?

[eagle spotter]

Pare che siano in arrivo buone notizie per la MMI, leggi FREMM.

 

Nei corposi atti in discussione che compongono la legge di stabilità 2013 ci sono queste voci immerse in un mare di numeri...

- stanziamento per la prosecuzione del programma FREMM negli anni 2013, 2014 e 2015 per circa 900 milioni di Euro

- stanziamento per la prosecuzione del programma FREMM dal 2016 al 2019, per circa 1.200 milioni...

 

Numeri aridi che significano:

- completamento del finanziamento della 5^ (già in costruzione) e 6^ FREMM

- finanziamento completo per la 7^ e 8^ FREMM, destinate ad entrare in servizio entro il 2019 !!!

 

All'amico che sopra parlava dello Scalp Navale ricordo che lo stesso entrerà in servizio nella Marine Nationale nel 2016 (i francesi ora non hanno nemmeno il 127, infatti in Libia hanno bombardato con il 76/62 degli Orizzonte...) e, pertanto, la MMI ha tutto il tempo necessario per valutare, confrontare e finanziare...

Inoltre, mentre la MMI ha già il Vulcano (sia sui 127/64 delle FREMM che sui 127/54 dei DlP), nessuna altra marina al mondo ne dispone ancora...

 

La cosa importante, in positivo, è che già ora tutti i VLS A50 imbarcati su Doria e FREMM hanno la capacità di poterli lanciare e, sia sui Doria che sulle FREMM, esiste la predispozione per l'imbarco di ulteriori 16 lanciatori.

Facciamo mente locale però all'altra esigenza che, prepotentemente sta emergendo, quella della difesa dai missli balistici.

 

E su questo fronte, lemme, lemme, la MMI non è stata a guardare:

- i Doria hanno già una capacità di intercettazione e guida e fanno parte dell'apposita rete di difesa NATO

- gli stessi Doria, se non già, a breve imbarcheranno gli Aster 30 Block 1 con una iniziale capacità ATBM

- pare che la MMI stia già lavorando per dotare anche le FREMM di analoghe capacità, perchè dispongono già di un radar adeguato (MFRA attivo) e dei VLS in grado di ospitare gli Aster 30 Block 1 (e i futuri Block 2).

 

Per quanto riguarda le "dolenti note" della riduzione della flotta, credo che si debba valutare:

- la capacità operativa espressa dalle nuove unità, in relazione alle precedenti

- il confronto con le altre marine di interesse, perchè le nostre capacità sono sempre in relazione a quanto "ci stà attorno"

- la situazione economica mondiale.

 

Credo che, nella sua storia, mai come ora la MMI abbia raggiunto un livello così elevato di sofisticazione e capacità di intervento (ad esempio: quante marine al mondo hanno la capacità - tecnica, quella politica è altra cosa - di mandare una task-force aeronavale in qualsiasi parte del mondo ?).

[Franky]

Grazie eagle spotter, mi hai dato delle belle notizie, quindi secondo te la possibilità di costruire delle min-FREMM in sostituzione delle originali è scongiurata al momento? Hai qualche notizia riguardo anche alle LHD/LPD che dovrebbero sostituire San Giorgio e San Giusto? Pensi che in futuro la MMI adotterà lo scalp naval?

 

Buonasera

[fulvyo]

Un saluto a tutti, anche se vi seguo da parecchio tempo mi sono iscritto solo ora.

Per quanto riguarda gli scalp le nostre Fremm non possono portarli in quanto servirebbero i lanciatori sylver A70, i 50 vanno bene sia per gli Aster 15 sia per gli Aster 30 ma non per gli scalp che sono troppo lunghi.

[eagle spotter]

Fulvyo hai ragione: chiedo scusa per l'errore.

 

Preciso: Doria e FREMM attualmente imbarcano VLS A50 in grado di lanciare Aster 15, Aster 30, Aster 30 Block 1 e Block 2 (se e quando lo realizzeranno)

Entrambe le classi di unità dispongono però degli spazi necessari all'installazione di ulteriori 16 VLS, questi del modello A70, in grado di ospitare gli Scalp Navale.

 

Per quanto riguarda la domanda di Franky: non sono "dentro" alla struttura quindi le mie sono solo informazioni libere che girano sui media o, comunque, reperibili in rete.

 

Provo comunque a scrivere ciò che mi è noto.

- l'idea di mini-FREMM ha cominciato a circolare quando l'allora sottosegretario Crosetto (2011) ha incontrato Fincantieri per iniziare a parlare di una unità di 4.000 t. In realtà tale unità dovrebbe rappresentare una prossima possibilità di lavoro per la Fincantieri, ma non si tratta di una sostituta delle FREMM. Trattasi invece dell'evoluzione del concetto di OPV di cui la MMI, già dal 2008, aveva iniziato a far trapelare le prime info, destinate (allora) a sostituire le 12 Minerva+Cassiopea; si è così passati dai 2.000/2.700 ton del 2008, alle 3.000 del 2010, per arrivare ora ad una unità da 4.000 t, 123 m di lunghezza, larghezza di 17,5 m, apparati diesel con velocità max di 25 nodi, 1 x 76/62, capacità di imbarcare elicottero + RHIB + moduli di missione antinave o antisom o MHC, su uno scafo stealth e con capacità di svolgere lunghe missioni di pattugliamento nel nostro "Mediterraneo allargato" il cui perimetro, negli ultimi anni/mesi sta continuamente allargandosi. Ora parte dal Golfo di Guinea, attraversa il Mare Nostrum, raggiunge praticamente il Sud Africa si avvia a toccare l'Oceano Pacifico... E' chiaro che per missioni a così lunga distanza servono grandi navi. Infatti ora si parla di un equipaggio di 118 unità con capacità di imbarcare altre 60 persone. In recenti conferenze / articoli la MMI definisce queste unità non più OPV ma MMS e, sopratutto, ne prevede l'immissione in servizio al posto delle 4 Cassiopea, la prima nel 2017, la seconda nel 2018, le altre due di seguito, dopo il 2020.

- le nuove LHD, di cui dovrebbe essere stata prescelta la versione da 20.000 t, dovrebbero gradualmente sostituire la classe Santi: la prima unità - secondo la programmazione MMI di maggio 2012 - dovrebbe entrare in servizio nel 2018 - assieme alla prima LSS -. La seconda LSS nel 2020 (con dismissione, vendita ?) dell'attuale Etna. La seconda LHD dovrebbe entrare in servizio entro il 2025 (e potrebbere avere più spiccate capacità LHA in quanto dovrà sostituire anche il Garibaldi).

- da oggi all'entrata in servizio della seconda nuova LHD/LHA il Garibaldi svolgerà ruolo di LHA, sostituendo la Cavour quale capital ship solo in caso di sua indisponibilità per lavori, manutenzione, ecc.

- il fatto che la MMI voglia un missile cruise non è una opinione ma un fatto approvato dal Parlamento quando venne approvato il programma FREMM, in quanto in tali atti si prevedeva espressamente la predisposizione di una capacità missilistica cruise, acquisizione rinviata solamente per questioni economiche (e perchè il missile Scalp Navale allora non esisteva, oggi è ancora in sviluppo). Il problema sarà con quali soldi... Ma visto che il missile è costruite da MBDA di cui il 25% è proprietà di Finmeccanica e siccome in Italia c'è bisogno di lavoro, credo che il MSE - a tempo debito - qualche quattrino potrebbe trovarlo...

[Franky]

Grazie mille delle info dettagliate! Sei una miniera di notizie :okok:/>

Modificato 11 Novembre 2012 da vorthex

[Alpino_sommerso]

La vedo messa male per la nostra marina, poche fregate, pochi cacciamine, pochi rifornitori di suqadra, pochi OPV il tutto per una Nazione che è bagnata per il 75% del territorio dal mare!! Poi vorrei chiedere per quale motivo (che non sia quello politico naturalmente) non sono stati previsti sistemi land-attack quali lo scalp naval? Solo perchè magari si fa affidamento agli Storm Shadow dell'Aeronautica? Non credete che sia un forte limitazione operativa? Vabbè il tiro contro costa dell'Oto Melara con il suo Vulcano LR, ma oltre i 40/50 km, come potremmo penetrare le linee nemiche senza essere nel range delle difese avversarie? Non sarebbe stato meglio integrare questo missile da crociera anche su gli U-212? Credo che così il ventaglio di opzioni sarebbe stato molto più ampio e non ditemi che l'Italia non ne ha bisgno, basta dare un'occhiata a quanto è accaduto in Libia per rendersene conto.

Il fatto che sia bagnata in gran parte dal mare può non essere un motivo determinante. Serve considerare da che mare è bagnata. In questo caso il Mediterraneo seppur con molte situazioni politicamente calde (nord Africa) è un mare molto tranquillo militarmente. Non dobbiamo certe temere le marine militari che vi si affacciano, le più attrezzate sono nostre alleate (Nato) o partner (Israele). Certo il 127 sarebbe stato comodo su tutte le nuove unita maggiori, più a fini terrestri che marittimi.

Per quanto riguarda lo Scalp Naval è già tanto se utilizziamo i proietti dei 127. Non siamo interventisti come la Francia, Usa, Uk... Meglio puntare su altre esigenze prima.

In Libia si è notato che serve una coalizione perchè l'Italia si muova, e nel caso partecipa con quel che di meglio può offrire. Non siamo uno stato in grado nè economicamente nè politicamente di avere a disposizione e voler usare tutte le opzioni militari disponibili sul mercato per condurre guerre da soli, al contrario di quanto si tengono pronti a fare Usa, Uk, e Francia.

 

 

- l'idea di mini-FREMM ha cominciato a circolare quando l'allora sottosegretario Crosetto (2011) ha incontrato Fincantieri per iniziare a parlare di una unità di 4.000 t. In realtà tale unità dovrebbe rappresentare una prossima possibilità di lavoro per la Fincantieri, ma non si tratta di una sostituta delle FREMM. Trattasi invece dell'evoluzione del concetto di OPV di cui la MMI, già dal 2008, aveva iniziato a far trapelare le prime info, destinate (allora) a sostituire le 12 Minerva+Cassiopea; si è così passati dai 2.000/2.700 ton del 2008, alle 3.000 del 2010, per arrivare ora ad una unità da 4.000 t, 123 m di lunghezza, larghezza di 17,5 m, apparati diesel con velocità max di 25 nodi, 1 x 76/62, capacità di imbarcare elicottero + RHIB + moduli di missione antinave o antisom o MHC, su uno scafo stealth e con capacità di svolgere lunghe missioni di pattugliamento nel nostro "Mediterraneo allargato" il cui perimetro, negli ultimi anni/mesi sta continuamente allargandosi. Ora parte dal Golfo di Guinea, attraversa il Mare Nostrum, raggiunge praticamente il Sud Africa si avvia a toccare l'Oceano Pacifico... E' chiaro che per missioni a così lunga distanza servono grandi navi.

Ad oggi non c'è nulla. neppure una valutazione di fattibilità. Tra l'altro 4000ton senza neanche un sistema AAW. Ad oggi resta la doppia linea 10 Fremm e (12?) OPV 2500 ton. Fino al Pacifico? Sud Africa? al massimo arriva fino a Ormuz quello che ci interessa... Speriamo bene.

 

le nuove LHD, di cui dovrebbe essere stata prescelta la versione da 20.000 t, dovrebbero gradualmente sostituire la classe Santi: la prima unità - secondo la programmazione MMI di maggio 2012 - dovrebbe entrare in servizio nel 2018 - assieme alla prima LSS -. La seconda LSS nel 2020 (con dismissione, vendita ?) dell'attuale Etna.

Io sapevo solo di 1 LHD e 1 LSS. (fonti?)

Modificato 11 Novembre 2012 da Alpino_sommerso

[eagle spotter]

 

Ad oggi non c'è nulla. neppure una valutazione di fattibilità. Tra l'altro 4000ton senza neanche un sistema AAW. Ad oggi resta la doppia linea 10 Fremm e (12?) OPV 2500 ton. Fino al Pacifico? Sud Africa? al massimo arriva fino a Ormuz quello che ci interessa... Speriamo bene.

 

Io sapevo solo di 1 LHD e 1 LSS. (fonti?)

 

Ad oggi non c'è nulla, se non concetti, come per qualsiasi nuova unità che, da qualche parte, deve pur partire.

E se non esiste per le unità da 4.000 non esiste nemmeno per quelle da 2.500...

 

Le 4.000 t servono ad avere spazi ed ambienti sufficientemente ampi e confortevoli per equipaggi - professionisti - che dovranno passare parecchi mesi lontani da casa.

Se teniamo per buona l'esposizione fatta da un alto ufficiale di NAVARM in Cile nel 2008 e a Genova l'anno dopo (illustrazione dell'OPV da 2.000/2.700 t., con successivo articolo su RID) dobbiamo tener per buone le medesime successive illutrazioni fatte da alti ufficiali dello stesso NAVARM in successive conferenze internazionli che, pochi mesi fa , hanno portato all'unità da 4.000 t (vedi recente numero di RID, non ricordo esattamente il mese, ma molto recente).

 

Per quanto riguarda l'evoluzione del "Mediterraneo allargato" non è un volo pindarico dello scrivente: ho semplicemente riportato l'evoluzione del concetto strategico dello SMD da cui derivano tutti le progettualità in ambito militare (anch'esso illustrato in circostanze e testi ufficiali, da ufficiali superiori).

E se devo andare a pattugliare il Mammellone, o fino a Gibilterra, una unità da 2.500 t mi è più che suff: se devo andare a pattugliare le Seychelles / India (in corso) o in Nigeria (già stati) credo che sia opportuna qualche tonnellata in più di ferraglia...

 

Per quanto riguarda le LHD e LSS:

- per le LHD la prima illustrazione in Parlamento risale al 2008, per poi passare a innumerevoli dichiarazioni e articoli ufficiali di vari CSMM che hanno sempre parlato di 3 nuove LHD in sostituzione delle altrettante LHD (ovviamente non adesso, ma al compimento della loro vita utile: 30/32 anni).

- per le LSS, idem c.s., con una differenza, fino allo scorso anno se ne prevedevano 3 (Etna + 2 LSS) ora sie ne prevedono solo 2, nuove LSS (2018 e 2020)

- per quanto riguarda il "calendario" di immissione in servizio, su un forum "cugino", un ufficiale della MMI ha pubblicato le slides - non classificate - interne alla MMI, che indicano gli anni di dismissione delle unità attualmente in linea e gli anni di immissione in linea delle nuove unità programmate, fino al 2030

- la stessa cosa è confermata su uno degli ultimi numeri della Rivista Marittima, dove si riportano gli atti di un convegno svoltosi a Maggio 2012 e di cui vengono pubblicate alcune slides, perfettamente in linea con quelle pubblicate sul forum...

[mick80]

secondo me una MM su una cve cavour (in futuro speriamo con f35b) ,2 ddg orizzonte (magari 3 dopo i dlp) 8 freem, 8/10 fregate leggere,1 lhd (post gg) 2 lpd (post santi)2 lss e 6 u212a,sarebbe gia perfetta,forse anche troppo visti i tempi.

mi sembra che stiano prendendo proprio questa direzione,non ci resta che incrociare le dita......

[Franky]

6 U212? 8 fregate leggere? 1 lhd - 2 lpd -2 lss, ma in quale sogno? Già è tanto se sarà completato il programma FREMM e per quanto riguarda i sottomarini saranno solo 4 della classe U212. A questo punto mi augurerei di realzzare almeno un 6-8 OPV tra le 3500/4000 tpc perchè ne abbiamo bisogno realmente. Non possiamo mettere fregate a pattugliare le nostre ZEE (zona economica esclusiva), o a raccoglier immigrati su gommoni alla deriva nel Mediterraneo. E poi bisogna comunque tener conto dei vari impegni nazionali/internazionali e dei peridodi di manutenzione obbligatori cui le FREMM saranno sottoposte, quindi necessariamente non potranno essere l'unica piattaforma navale di cui la MMI vorrà dotarsi. Va bene l'automazione molto spinta, la tecnologia allo stato dell'arte ecc...ma di certo non hanno ancora acquisito la capacità di "sdoppiamento"; e, non ultimo, esiste un qualcosa come "mostrar bandiera" che necessita di unità reali in mare!

 

Per quanto concerne lo Scalp Naval io non porrei un veto solo per le limitazioni politiche cui è sottoposto il nostro strumento militare. Voglio ricordare che in Libia è stato comunque usato lo Storm Shadow, un missile cruise che ha le stesse finalità dello Scalp, ma diversa è solo la piattaforma da cui viene lanciato. Se non te ne sei accorto pian pianino anche l'Italia sta cambiando la sua "politica" (in Afghanistan ora gli AMX sganciano GBU, i reaper sono stati autorizzati dal congresso USA a dotarsi di Hellfire); certo la strada è ancora in salita, ma la storia ci ha dato buoni scalatori...! E sull'interventismo della Francia sarei un pò più cauto perchè Sarkozy, prima di lanciare i suoi Rafale sulla Libia - violando anche lo spazio aereo italiano - si è ben assicurato di avere le spalle coperte dai Tomahawk lanciati dai sottomarini di Usa e (in misura minore) Uk, certo da solo non avrebbe concluso un bel nulla. L'Italia è stata fondamentale per la riuscita della campagna e chi ne capisce qulacosa sa bene il ruolo che nel SILENZIO ASSOLUTO (senza farsi pubblicità) la nostra AMI e la MMI hanno svolto.

[mick80]

un sogno?...manco tanto, i tuoi opv da 3500/4000 tpc per me (visto il peso,capacità e missioni) sono fregate leggere.

LPD belle grosse e capienti ed economiche (elettronica all osso e solo predisposizioni armamento)

LHD per alternare la cavour quando non disponibile (tra min 8/10 anni). quindi non mi pare cosi irraggiungibile.

quanto allo scalp naval condivido in pieno,ma come disse un ex csmm (mi pare venturoni),"prima di avere navi super armate è meglio avere le navi".

6 u212a ? lo sò, ma la speranza è l ultima a morire....

[eagle spotter]

6 U212? 8 fregate leggere? 1 lhd - 2 lpd -2 lss, ma in quale sogno? Già è tanto se sarà completato il programma FREMM e per quanto riguarda i sottomarini saranno solo 4 della classe U212. A questo punto mi augurerei di realzzare almeno un 6-8 OPV tra le 3500/4000 tpc perchè ne abbiamo bisogno realmente. Non possiamo mettere fregate a pattugliare le nostre ZEE (zona economica esclusiva), o a raccoglier immigrati su gommoni alla deriva nel Mediterraneo. E poi bisogna comunque tener conto dei vari impegni nazionali/internazionali e dei peridodi di manutenzione obbligatori cui le FREMM saranno sottoposte, quindi necessariamente non potranno essere l'unica piattaforma navale di cui la MMI vorrà dotarsi. Va bene l'automazione molto spinta, la tecnologia allo stato dell'arte ecc...ma di certo non hanno ancora acquisito la capacità di "sdoppiamento"; e, non ultimo, esiste un qualcosa come "mostrar bandiera" che necessita di unità reali in mare!

 

A parte i 6 U-212 che (come già detto) è previsto diventino 4, la spending review 2012-2024 per la MMI prevede:

- 1 CV Cavour

- 1 LHA Garibaldi + 3 LHD (in sostituzione, a fine vita Santi/Garibaldi, con 3 unità LHD da 20.000 t, di cui una con spiccate caratteristiche LHA)

- 2 DDH Doria

- 10 fregate (FREMM + Maestrale/DlP - fintantichè non ci saranno tutte le 10 FREMM)

- 12 unità di seconda linea (che si chiamino pattugliatori, corvette, fregate leggere, OPV o - in ultimo - MMS, poco cambia: sappiamo che le nuova unità - quando sarà il momento di sostituire le attuali - dovrebbero avere 4.000 t e, quindi, saranno di fatto delle, fino a ieri, dette fregate leggere)

- 4 U-212

- 6 OPV/MHC

- 2 LSS

- 1 ARS/NAI

[madmike]

A parte i 6 U-212 che (come già detto) è previsto diventino 4, la spending review 2012-2024 per la MMI prevede:

- 1 CV Cavour

- 1 LHA Garibaldi + 3 LHD (in sostituzione, a fine vita Santi/Garibaldi, con 3 unità LHD da 20.000 t, di cui una con spiccate caratteristiche LHA)

- 2 DDH Doria

- 10 fregate (FREMM + Maestrale/DlP - fintantichè non ci saranno tutte le 10 FREMM)

- 12 unità di seconda linea (che si chiamino pattugliatori, corvette, fregate leggere, OPV o - in ultimo - MMS, poco cambia: sappiamo che le nuova unità - quando sarà il momento di sostituire le attuali - dovrebbero avere 4.000 t e, quindi, saranno di fatto delle, fino a ieri, dette fregate leggere)

- 4 U-212

- 6 OPV/MHC

- 2 LSS

- 1 ARS/NAI

 

allora, precisiamo: questi sono i PROGETTI (nemmeno i programmi), che sono tutti, o quasi, da finanziare.

 

E questa scaletta ricalca esattamente quello che MM prevedeva 5\6 anni fa, cosa che oggi è improponibile.

[Franky]

@Eagle spotter: Ha ragione Mad Mike, quelli che tu citi sono solo progetti risalenti a prima della crisi e che devono per la maggior parte essere tutti finanziati. La Marina Militare nel 2020-2025 forse potrebbe essere questa (fonti analisidifesa.it):

 

1—Portaerei Cavour (2008) – con a disposizione 30 F-35 MM o AMI

2—caccia AAW classe “Doria” (2007-2009)

10—fregate classe “Bergamini/FREMM” (2012-2021)

(in alternativa 6 “Bergamini” e 4 mini-FREMM da 4.000 t)

4—sottomarini classe “Todaro” Ia serie (2006-2007) e IIa serie (2015-2016)

4/6 -pattugliatori d’altura da 4.000 t (*2020-2024)

6 pattugliatori medi classi “Comandanti/Costellazioni 2” (2001-2004)

2 -unità logistiche polivalenti LSS (*2017-2020)

(in alternativa 2 LSS e l’Etna)

3 -unità anfibie LHXX (*2018-2025)

6 -cacciamine classe “Gaeta” (1992-1996/ammodernati 2009-2014)

varie navi appoggio nuove (Elettra, USSP) o ricavate da piattaforme degli anni ’80-‘90 (OPV classe

“Costellazioni”, LPD San Giusto)

 

Quindi signori miei abbandonate i vostri sogni di gloria, ci ritroveremo una MM fortemente ridimensionata niente 3° coppia U212 (migliorati), niente 2° coppia di AAW classe Doria, 6 cacciamine in meno, meno navi scuola e polivalenti ecc ecc. Però con i fondi che lo Stato Italiano destina allo strumento militare non potevamo aspettarci nulla di più, e sarebbe anche velleitario chiederlo. Bisogna tenere bene a mente la contrazione del personale/fondi cui anche la Marina è sottoposta, anche se gli sprechi enormi sono nell'Esercito!! E poi mi piacerebbe sapere chi si assumerà l'onere dell'acquisto dei nuovi anfibi CIO per equipaggiare la brigata anfibia? Quando sarà completato il convertiplano AW-609 ne è prevista una versione militare che verrà impiegata sulle future LHD alla maniera dei V 22 Osprey dei Marines?

[madmike]

solo un paio di precisazioni:

 

- di una seconda coppia di Doria non si parla da 10 anni.

 

- di AW-609 per le FFAA non se ne parla proprio, peraltro è un mezzo molto più piccolo dell'Osprey, con una utilità militare tutta da dimostrare.

[eagle spotter]

@Franky

Signori, questi non sono i programmi della MMI ma le ipotesi, certamente rispettabili, ma sempre ipotesi, di un giornalista.

Sul fatto che la seconda coppia di Doria non si faccia, non mi pare sia una novità, lo sappiamo da quasi 10 anni.

Le mini-FREMM non esistono, come già detto in altro mio post, si tratta delle nuove unità di seconda linea che inizialmente la MMI definiva OPV, ora MMS ma che non sono altro che delle fregate leggere ( e che sono previste in sostituzione dei Costellazione, a partire dal 2017)

Vorrei inoltre ricordare che tali programmi hanno una visione temporale che porta al 2030: ergo, non dobbiamo tirare fuori ORA dalle tasche degli italani un botto di soldi, ma semplicemnte di continuare la programmazione pluriennalle che da sempre connota le nostre FF.AA. (e qualsiasi F.A. di qualsiasi paese): se mediamente in un anno l'Italia spende 4 miliardi in investimenti per la Difesa, in 10 anni fanno 40 miliardi; da qui al 2030 fanno più di 70 miliardi...

E con tutta la crisi di sto mondo, certamente ci potranno essere delle riduzioni, ma voi veramente ritenete che lo Stato non acquisterà più nulla da Finemeccanica, Fincantieri, CIO (IVECO-OTO Melara), ecc., ecc., condannando alla disoccupazione decine di migliaia di tecnici ed operai e annientando uno dei pochissimi settori italiani ad altissima tecnologia ?

Io non ci credo.

 

Prova ne è (almeno lo spero, la legge non è ancora approvata...) l'improvvisa comparsa nella legge di stabilità (ex finanziaria) 2013 dei fondi per il completamento dei lavori alla 5^ e 6^ FREMM, nonchè perla 7^ ed 8^.

E il tutto senza mettere 1 Euro in più sul bilancio della difesa...

 

@Madmike

Scusa Madmike,

ma come fai a dire che "tutti, o quasi, da finanziare" ?

 

- 1 CV Cavour (GIA' IN SERVIZIO)

- 3 LHD in sostituzione del Garibaldi (dal 2025) e delle 3 Santi (la prima dal 2018, la terza entro 2030)

- 2 DDH Doria (GIA' IN SERVIZIO)

- 10 fregate (FREMM + Maestrale/DlP - fintantichè non ci saranno tutte le 10 FREMM)

(6 FREMM GIA' FINANZIATE, SEMBREREBBE ANCHE 7^ e 8^)

- 12 unità di seconda linea

(4 Comandanti e 2 Sirio GIA' IN SERVIZIO ALMENO FINO AL 2030)

(le 4 Cassiopea sono progettate in sostituzione con le nuove MMS da 4.000 t dal 2017)

- 4 U-212 (2 GIA' IN SERVIZIO, 2 GIA' IN COSTRUZIONE)

- 6 OPV/MHC (progetto: decorrenza 2025 !)

- 2 LSS (progetto: prevista entrata in servizio della prima nel 2018 e della seconda nel 2020 con contestuale vendita dell'Etna - di soli 22 anni - )

- 1 ARS/NAI (già stanziati 20 milioni su totali 125, di poche settimane fa la notizia data dal CSMM che sta per essere finalizzato il contratto di costruzione).

 

Certo che sono progetti, ma della MMI.

 

E sono i progetti che la MMI ha ufficializzato in un suo convegno a Maggio 2012 (quando mai 5 anni fa la MMI prevedeva 6 OPV / MHC ???, o prevedeva solo 2 LSS ??? o solo 4 U-212A)

 

Poi possiamo anche parlare del sesso degli angeli: io preferisco ragionera sui progetti concreti della MMI.

 

Tanto per essere precisi, nel 2015 uscì la programmazione al 2020 della MMI, che prevedeva:

- 1 CV Cavour

- 1 LPH

- 3 LHD

- 12/13 unità di prima linea

- 12 unità di seconda linea

- 8 cacciamine

- 4/5 SSK

- 3 AOR (Etna + 2 LSS)

 

Fino al 2012 non c'è mai stata altra modifica in merito.

Nei primi mesi di quest'anno uscivano le prime dichiarazioni di Di Paola, in merito ai contenuti della Spending Review al 2024: si enunciava chiaramente la riduzione degli SSK a 4, la riduzione dei pattugliatori a 10.

 

Poi a maggio 2012, in un convegno pubblico, venne presentata la composizione di cui al mio post precedente.

Modificato 14 Novembre 2012 da vorthex

[David79]

Io ho informazioni migliori che mi sono state fornite da un pezzo grosso della marina sui piani futuri. Ovvio che non so fino a che punto mi sia stata detta la verità.

 

 

Gli ho chiesto se è prevista una seconda cavour.

Mi ha detto che è nelle ipotesi vagliate ma al momento sembra che ci dobbiamo ridimensionatre. I vertici della marina hanno rifeirito al governo che, in ogni caso, anche non costruendola i costi si dovrebbero pagare ugualmente tramite cassaintegrazione e ammortizzatori sociali vari. Tuttavia la cosa che frena è il fatto che due cavour non si possono mantenere in linea con soli 22 f35...

 

A questo punto gli ho chiesto come hanno intenzione di fare.

Risposta che sintetizzo: CI sono due piani, uno al massimo del risparmio ed uno se si sbloccano più fondi.

 

Piano più economico:

SI tira avanti col garibaldi e con gli harrier fino a quando sono utilizzabili. Gli sono stati garantiti un servizio decoroso almeno fino al 2022 ma, la speranza è quella di poter tirare avanti almeno altri 3/4 anni. Mi ha specificato che l'aereo è garantito per 25 anni di servizio e le ultime consegne sono del 97. Però se ci sono almeno le forze per mantenere 4 aerei con relativi piloti e linea di servizio si manterranno attivi per più tempo. Appena si scende sotto a tale numero si tolgono gli aerei dal garibaldi.

Mi ha detto anche che sono previste le consegne del f35b nel 2018 per un numero di 8 + i 2 addestratori nel 2017. Quindi pensano di poter avviare la cavour con gli f35 verso fine 2018 e operare sul garibaldi con gli harrier superstiti (come poc'anzi detto).

 

A questo punto dovrebbe iniziare la costruzione di una lpd nel 2020 operativa intorno al 2026/27. Per tale data il garibaldi perderà gli aerei ma hanno intenzione di farla rimanere in servizio come porta elicotteri fino al 2035 circa. Salirebbe a bordo del garibaldi anche il gruppo di una delle 3 santi. Gli altri 2 santi si imbarcano nella grossa lpd.

 

A questo punto, nello stesso cantiere della lpd a seguire verrebbe costruita una lhd da 20kt circa in sostituzione del garibaldi che dovrebbe entrare in servizio circa nel 2035 con la possibilità di poter imbarcare f35 come riserva. I pratica una portaelicotteri con capacità di fare da portaerei alla bisogna ma che opererebbe in configurazione standard come porta elicotteri. Alla fine in questo piano ipotetico si passerebbe da 5 unità maggiori a solo 3 (anche se le portaelicotteri sarebbero di tonnellaggio molto più alto).

 

Il piano più esuberante che vorrebbe la marina invece prevede:

 

Che il garibaldi resti in servizio come nel piano A, che invece di una grossa lpd da 20 e passa kt vengano costruite due lpd da 15kt una con consegna primi anni 20, una intorno al 26/27 per sostituire san giorgio e san marco. San giusto va come visto prima su garibaldi fino a radiazione. A questo punto a partire dal 2026 circa, inizio costruzione della seconda cavour con consegna grosso modo nel 2035, circa a metà servizio della attuale cavour. IN questa ipotesi Verrebbero spostati gli f35 dell'ami verso la marina ed inoltre occorrerebbe almeno l'acquisto di altri 10/12 f35b. Questo sembra sia il freno più grosso a questa ipotesi più costosa.

 

Altre soluzione intermedie sono possibili come ad esempio il piano più economico ma con lhd in servizio come portaerei invece che in sola emergenza. IN questo caso gli 8 f35b dell'ami sono sufficienti a coprire il bisogno di aerei.

 

Non abbiamo parlato di unità minori quindi non so che intenzioni hanno con fregate e quantaltro. La discussione è avvenuta a giugno di quest'anno, le decisioni finali li prenderanno nel 2018 dopo la consegna dei primi f35b quindi ancora sono solo ipotesi.

 

Quello che mi è parso di capire è che la marina spinga verso questa direzione (specie del piano più costoso...).

[viata 85]

Non metto in discussione le tue informazioni e la tua fonte,ma piani così ampi che portano al 2035,cioè tra 23 anni e 2 mesi,che parlano della realizzazione di una seconda Cavour,spostamento F-35 AMI alla MM,decisioni nel 2018........mi sembrano giusto visioni futuri,pareri su come possa evolversi la situazione,ma di certo non programmi attendibili.

 

Meglio attenerci ai prossimi 6 o 7 anni ed aspettare l'ingresso in servizio delle unità finanziate o in costruzione,poi si vedrà...

 

Tornando in tema riguardo le FREMM,la marina o qualche fonte ufficiale ha già confermato il finanziamento (anche parziale)delle unità fino all'ottava?

Modificato 13 Novembre 2012 da viata 85

[Franky]

@David79: come detto da Viata85, mi sembrano progetti un pò campati in aria con un arco temporale troppo vasto anche solo per poter soddisfare le specifiche dello strumento navale tra una decina di anni, no?! Di cosa dovremmo farcene di una seconda Cavour? Non sarebbe meglio mettere in progetto una piattaforma da cui possano operare in futuro UAV/UCAV? 1LHD e 2LPD sono più che sufficienti visto come sarà composta la nostra forza anfibia o di proiezione dal mare (certo parlo sempre di costruire piattaforme da 20000 tpc in su). Se dovessi scegliere opterei di sicuro per il completamento del programma FREMM (10 unità) e la costruzione di 8/10 OPV da 4000 tpc perchè avere una rosa di 18/20 unità tra fregate e pattugliatori medi costituisce una solida spina dorsale che ci permetterebbe di operare in più scenari contemporaneamente senza particolari affanni. Se poi mi fosse concesso di esprimere un desiderio sicuramente costruirei una terza coppia di U212 con tonnellaggio incrementato e l'allargamento dei tubi di lancio per ospitare a bordo missili antinave e land attack, sarebbe una pedina strategica non indifferente - pensando anche agli Scorpene degli israeliani (LO SO NON AGGREDITEMI...HO DETTO CHE E' UN SOGNO!!!). Ma oltre alla piattaforma navale penserei anche ad irrobustire un pò il parco elicotteri composto da EH-101 e NFH-90. Per esempio, per risparmiare qualche soldino, si potrebbe pensare di far operare dagli OPV, UAV a decollo verticale quali lo Schiebel Camcopter S-100 o il RQ-8A Fire Scout che hanno autonomia e carico pagante più che sufficiente per svolgere missioni di pattugliamento, potendo così dirottare gli elicotteri ad essi dedicati alle FREMM. Per quanto riguarda gli F35B non se ne parla proprio! Costano un botto di soldi e la loro valenza operativa è molto dubbia (almeno per me); con 1mld risparmiato per acquisirne almeno un'altra decina (nelle previsioni più ottimistiche) potremmo implementare le capacità ATBM di cui i Doria sono dotati al livello start (questo per rientrare nel progetto dello scudo missilistico della NATO).

[mick80]

con la spending review il min. di paola ha annunciato la riduzione delle unita di 1" linea da 15 a 13, ora facendo due conti avremo: 1 cavour/2 doria /10 freem, STOP niente orizzonte 2.

il discorso cambierebbe se le freem si fermassero a 8 (quelle finanziate ), che personalmente per me basterebbero, con una buona 2" linea su 8 fregate leggere ( o piu politically correct OPV )

a questo punto ci sarebbe ancora spazio (orizzonte2 ??)

sempre partendo da questi numeri la garibaldi (solo portaelicotteri) "scivolerebbe" in 2"linea, come lo dovrebbe essere anche la sostituta, altro che 2"cavour

 

PS apriamo una petizione per la 3"coppia di u212a.....

[Franky]

Ma infatti la seconda Cavour è una favola! A questo punto 8 FREMM (Scalandone 2 dal ruolo AAW) e costruire 2 Orizzonte nuovi con piene capacità Land Attack, ATBM e AWW. Certo che una coppia di U212a come l'ho concepita prima non ci starebbe per niente male, e il ministro Di Paola potrebbe anche applicarsi di più dato che è stato un sommergibilista. Così come è strutturata la MMI s'è fortemente ridimensionata; spero che escano fondi supplementari perchè stiam scivolando in seconda classe. La Garibaldi LHD no, e che cavolo! Ma potremmo avere un giorno navi della classe delle Mistral o dobbiamo fare sempre i pezzenti! Se penso ai 100mld di € d'evasione fiscale/60 mld di burocrazia/30 mld di corruzione e sprechi ogni anno in Italia mi sale una rabbia, perchè potremmo permetterci il meglio ed invece siamo costretti sempre a ridimensionare. Finirà che un giorno la nostra MMI sarà composta da una barca a remi con un moschetto per la prima linea mentre per la seconda linea una zattera con arco e frecce - bella prospettiva. Si sforzano di farci credere che siamo ancora una marina di serie A, ma la verità è che i continui tagli non stanno facendo altro che indebolirci in un mar Medierraneo in continua ebollizione. La tecnologia, l'automazione non possono certo supplire alla mancanza fisica di unità, quindi la scusa del poco ma buono non sta a galla, è solo un modo per pararsi il culo. Ci vorrebbe un'altro piano navale come avvenne anni fa, solo così si potrà dare una forte spinta alla cantieristica nazionale che occupa migliaia di addetti diretti e nell'indotto e nel contempo dotarci di uno strumento marittimo realmente competitivo e in grado di reggere qualsiasi scenario ci si potrebbe presentare nel futuro prossimo. Ma le mie sono allo stato attuale solo utopie! PECCATO.

[madmike]

 

Prova ne è (almeno lo spero, la legge non è ancora approvata...) l'improvvisa comparsa nella legge di stabilità (ex finanziaria) 2013 dei fondi per il completamento dei lavori alla 5^ e 6^ FREMM, nonchè perla 7^ ed 8^.

E il tutto senza mettere 1 Euro in più sul bilancio della difesa...

 

@Madmike

Scusa Madmike,

ma come fai a dire che "tutti, o quasi, da finanziare" ?

 

- 1 CV Cavour (GIA' IN SERVIZIO)

- 3 LHD in sostituzione del Garibaldi (dal 2025) e delle 3 Santi (la prima dal 2018, la terza entro 2030)

- 2 DDH Doria (GIA' IN SERVIZIO)

- 10 fregate (FREMM + Maestrale/DlP - fintantichè non ci saranno tutte le 10 FREMM)

(6 FREMM GIA' FINANZIATE, SEMBREREBBE ANCHE 7^ e 8^)

- 12 unità di seconda linea

(4 Comandanti e 2 Sirio GIA' IN SERVIZIO ALMENO FINO AL 2030)

(le 4 Cassiopea sono progettate in sostituzione con le nuove MMS da 4.000 t dal 2017)

- 4 U-212 (2 GIA' IN SERVIZIO, 2 GIA' IN COSTRUZIONE)

- 6 OPV/MHC (progetto: decorrenza 2025 !)

- 2 LSS (progetto: prevista entrata in servizio della prima nel 2018 e della seconda nel 2020 con contestuale vendita dell'Etna - di soli 22 anni - )

- 1 ARS/NAI (già stanziati 20 milioni su totali 125, di poche settimane fa la notizia data dal CSMM che sta per essere finalizzato il contratto di costruzione).

 

Certo che sono progetti, ma della MMI.

 

 

che i progetti dei nuovi OPV, LHD, LSS, ultime 4 FREMM sono ancora da finanziare.

 

Lo dici anche tu, dove è il problema? Salvo quanto gia costruito, è tutto aleatorio, ma non mi pare ci sia nulla da aggiungere.

 

ps: forse non sono stato chiaro, e nemmeno Eagle Spotter: UNA SECONDA PORTAEREI E ALTRI DUE ORIZZONTE ESISTONO SOLO NEI SOGNI DEI FORUMISTI.

 

Non esiste requisito della MM per nulla di tutto questo, non se ne parla e non se ne parlerà.

 

Poi davanti ad un amaro e un dolce, dopo libagioni, si può dire ciò che si vuole.

[David79]

Non state calcolando una cosa in questo discorso: Nei piani della UE c'è scritto ben chiaro fin dal 92 che tutte le nazioni che ne fanno parte devono portare progressivamente la spesa militare alla media del 3% del pil entro il 2050 (e non è facoltativo!). Quindi, i tagli possono esserci solo in questo decennio giusto per far fronte all'attuale crisi ma successivamente bisognerà aumentare progressivamente la spesa. L'unione europea è sta creata soprattutto per uno scopo economico e militare, non per leggiferare sulle misure delle zucchine...

 

Inoltre, sembra sempre più chiara l'intenzione degli USA di diminuire progressivamente la loro presenza in europa. Il giorno delle elezioni americane su porta a porta ne hanno parlato abbondantemente e, sembra, che gli usa vogliono rimanere con sole 2 o 3 basi in europa. La parter mancante la dobbiamo progressivamente sostituire noi europei. Sembra che gli usa vogliono dedicarsi al pacifico dove hanno più interessi in prospettiva.

 

Il terzo fattore da considerare è che le crisi, almeno quelle degli utlimi 200 anni, si sono sempre superate incominciando una corsa agli armamenti. La famosa crisi del 29 non è finita per magia, è finita perchè è iniziata la corsa agli armamenti della seconda guerra mondiale. E' finita in usa come nel resto del mondo nello stesso periodo. Il dopo guerra ha permesso il benessere che tutti abbiamo consociuto in occidente per via del fatto che c'era la cosiddetta guerra fredda. Ciò costringeva a fare ricerca sempre più spinta, a costruire naviglio, aerei, mezzi corazzati eccetera. INoltre molte opere strutturali come le autostrade e le ferrovie furono fatte con lo scopo di muovere uomini e mezzi in modo rapido, nonchè tutti gli aeroporti civili (ad esempio in puglia ci sono 4 aeoporti civili mai utilizzati in quanto fatti per un eventuale guerra contro il patto di varsavia).

 

Guarda caso, appena è finita la guerra fredda è iniziato il declino economico. NOn è assolutamente vero che il problema è nato in questi ultimi anni. In questi ultimi anni è stato solo molto evidente. Il declino, se ci fate caso è iniziato all'inizio degli anni 90. Se andate a vedere un grafico del pil italiano ad esempio, si notà che la crescita annuale è sceso sotto l'inflazione già nel 91, ergo, siamo in crisi continua già dal 91... E se si continua a tagliare su questo campo il tutto peggiorerà anche a vista d'occhio!

 

La così detta spendig review è una buffonata per giustificare il governo tecnico. Non farà altro che metterci la corda attorno al collo. Può andare bene giusto 4/5 anni per andare a tappare qualche buco temporaneo, dopo si dovrà spendere massicciamente altrimenti arriverà il collasso economico. Basta anche solo vedere cosa è successo in questi ultimi 12 mesi: Il debito pubblico si è portato da 1936 miliardi (con 40 miliardi di avanzo primario, quindi 1886 miliardi) del 1° novembre 2011 a 1996 miliardi (senza avanzo primario) del 1° novembre 2012 (dato pubblicato giusto ieri). 110 miliardi di debito in più in solo 12 mesi grazie al taglio della spesa.

 

Come qualunque economicsta sa, i soldi si fanno investendo non risparmiando!

 

Faccio un esempio: se scuci 2 miliardi per mettere in linea una seconda cavour o delle nuove fregate o quant'altro, questi saranno soldi che intascheranno tutti quelli che lavorano nel progetto (dagli ingegneri agli operai) e qualcosa viene spesa verso l'estero. Appena questi incassano lo stipendio, fra irpef, inps e quant'altro metà dei soldi lo stato le reincassa indietro il giorno stesso che vengono elargiti gli stipendi. Il resto verrà speso in affittti di case, rate di muti, vestiario, cibo eccetera (che a loro volta innnescano altri processi produttivi). In 7 passaggi al massimo, tutti i soldi spesi ritornano indietro allo stato. Se invece risparmi, i soldi non girano e si innesca la disoccupazione come è appunto avvenuto in modo marcato nel nostro paese negli utlimi 12 mesi. Inotre, se si risparmia diminuisce automaticamente il pil (meno spendi all'interno di uno stato più scende il pil) e quindi lo stesso debito pubblico a rapporto al pil peggiora: 1600 miliardi di pil con 2000 miliardi di debito pubblico sono il 125% di rapporto pil/debito, 2000 miliardi di debito con 2000 miliardi di pil sono il 100%... QUello che conta è il rapporto non la cifra assoluta.

[madmike]

Ma per l'amore del cielo, stai descrivendo un mondo ideale che non esiste.

 

Nel 92 la UE..... ma scherziamo?

 

era appena finita l'URSS, immaginati un poco, si era in pieno boom economico, non trovi che le cose siano LEGGERMENTE cambiate?

 

Ci facciamo 3 Cavour, per farne cosa? Perchè non una nimitz allora?

 

Ma insomma....

 

1600 miliardi di pil con 2000 miliardi di debito pubblico sono il 125% di rapporto pil/debito, 2000 miliardi di debito con 2000 miliardi di pil sono il 100%... QUello che conta è il rapporto non la cifra assoluta.

 

e quindi che facciamo, arriviamo a 100.000 miliardi di debito con 100.000 miliardi di pil, solo perchè lo stato fa costruire fregate o portaerei a Fincantieri? E la materia prima che non abbiamo con che la paghiamo, con le cambiali?

 

Accidenti, qui stiamo anche rivoluzionando l'economia, oltre che i programmi della MM.

Modificato 14 Novembre 2012 da madmike