FREMM - discussione ufficiale

[enrr]

E anche tanta, anche tra alleati. Infatti sono molti ad accusare il grande occhio elettronico americano di soffiare i segreti industriali esteri alle proprie ditte.

 

C'è una cosa da tenere a mente, mentre i cinesi clonano e basta le ditte occidentali tendono ad acquisire il know how per fare i propri prodotti (l'S1000 AIP te lo scordavi senza la costruzione del 212)

 

E puoi star pur certo che il know-how delle recenti acquisizioni italiane negli states - DRS, Manitowoc/Marinette/Chrisler - sarà a doppio senso. Specialmente dalla prima si potranno trarre vantaggi molto ampi in quanto a conoscenza, di sicuro i prodotti Selex ne beneficieranno e su questo mi ci gioco la camicia. Certo i "segreti" americani di DRS, specie per quelli più spinti, sono di difficile accesso (per esempio quello che riguarda lo scudo spaziale) ma il resto...

Modificato 29 Marzo 2009 da enrr

[Dominus]

Beh enrr il know-how dei 212 mica ce l'hanno dato gratis.

Infatti non credo che greci e koreani avranno lo stesso trasferimento di tecnologie limitandosi ad acquistare i 214, un conto è il reverse enginering, un conto è acquisire know-how.

Modificato 29 Marzo 2009 da Dominus

[enrr]

Beh grazie tanto, ovvio che si paga ma tiene conto che a noi i tedeschi hanno dato anche lo scafo amagnetico ed altre cosuccie che ai koreani e greci non hanno dato. Ma abbiamo anche pagato di più degli altri.

 

Ma guarda un pò te, ora i Koreani hanno deciso che dopo il secondo batch di 214 acquisteranno dai SSK/AIP fatti in casa, ma guarda un pò te che coincidenza.

 

Prendiamo per esempio Aermacchi, ha iniziato una collaborazione con YAK per lo sviluppo di un nuovo addestratore avanzato. Ha enormemente beneficiato degli studi aerodinamici russi (su questo erano avanti e non ci piove e si vede la differenza tra i vecchi 326 e 339) poi ha deciso di staccarsi e riversare tutta l'esperienza accumulata con AMX ed EFA. Ora abbiamo per le mani un addestratore tra i più avanzati al mondo e non un 339 pantografato.

un conto è il reverse enginering, un conto è acquisire know-how.

Le due cose non si escludono ma sono strettamente legate. Il primo è necessario quando ti danno un componente finito ma non ti dicono come è stato costruito. Il reverse engineering ti permette di acquisire know-how. Poi resta il problema di usarlo e soprattutto in quanto tempo riesci a farlo.

 

Prendiamo anche AW, attraverso il BA-609 sta acquisendo know-how (pagando la sua quota di sviluppo, nulla da dire) sui tilt-rotor che Bell ha accumulato nei 20 di travagliato (e costosissimo) sviluppo dell'Osprey.

Modificato 29 Marzo 2009 da enrr

[Dominus]

In ogni caso in America sono molto rigidi sui trasferimenti di tecnologia e hanno delle commissioni di controllo molto efficenti, sennò gli inglesi avrebbero in mano praticamente un quarto della loro tecnologia militare nei settori più avanzati.

[enrr]

Io ho il sospetto che bene o male gli Inglesi sappiano più di quello che debbano, non sono mica dei poppanti. Per quanto efficienti i controlli qualcosa passa.

 

Vuoi che gli inglesi non sappiano vita, morte e miracoli dei Trident, da cui dipende buona parte del loro deterrente nucleare? Io penso di si.

[picpus]

Francese , ovviamente, il sistema di navigazione inerziale delle FREMM italiane:

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109927

[enrr]

Un bel reportage sulla costruzione dell'Aquitane - LINK - che noi non vedremo MAI

 

 

[Little_Bird]

Rilasciati sul sito della MM gli ultimi render delle Fremm nelle due versioni.

 

 

 

 

[Sangria]

Tutta 'sta manfrina per fare le navi Stealth e poi mi mettono le alette di plancia? Tanto valeva accendere un radiofaro.

 

 

A Enrr rispondo che in Italia far vedere che costruiamo terribili macchine da guerra è disdicevole e porge il fianco a critiche e probabili tagli del programma. Meglio mantenere un basso profilo, credimi

Modificato 11 Aprile 2009 da Sangria

[SM79]

Tutta 'sta manfrina per fare le navi Stealth e poi mi mettono le alette di plancia? Tanto valeva accendere un radiofaro.

A Enrr rispondo che in Italia far vedere che costruiamo terribili macchine da guerra è disdicevole e porge il fianco a critiche e probabili tagli del programma. Meglio mantenere un basso profilo, credimi

Senza le alette di plancia è difficile comandare la manovra per l'attracco a poppa. Chiaramente questa modifica che mortifica le aspettative stealth della nave è stata richiesta da organi tecnici composti da ufficiali di marina preoccupati quando sono in comando, di non finire addosso alla banchina del porto.

[Cartman]

Scusate,

ma se è solo per le manovre intraportuali, non sarebbe stato + facile fare delle alette (passerelle) retrattili?

[cama81]

e non potevano farle retrattili o pensare a dei ''sensori di parcheggio'' ?

[SM79]

Tutta 'sta manfrina per fare le navi Stealth e poi mi mettono le alette di plancia? Tanto valeva accendere un radiofaro.

A Enrr rispondo che in Italia far vedere che costruiamo terribili macchine da guerra è disdicevole e porge il fianco a critiche e probabili tagli del programma. Meglio mantenere un basso profilo, credimi

E pensare che i Francesi hanno previsto delle alette di plancia ben più voluminose delle nostre:

 

http://www.meretmarine.com/objets/500/11118.jpg

[pilotadelladomenica]

E pensare che i Francesi hanno previsto delle alette di plancia ben più voluminose delle nostre:

 

http://www.meretmarine.com/objets/500/11118.jpg

Ragazzi, non credo proprio che le alette di plancia su una nave da guerra servano solo in manovra. E' vero che siamo nell'era dei radar ecc ecc ma vogliamo poter vedere cosa succede anche di lato se non dietro alla nostra nave?

 

Dalle parti della Somalia potrebbe pure capitare, sennò, di sentire bussare alla porta della COC un qualche manipolo di pirati...

 

Per non parlare dei rifornimenti in mare, trasferimenti personale e attrezzature da una nave all'altra ecc ecc.

 

C'è da dire che sulle La Fayette e sulle Orizzonte avevano risolto la cosa in modo apparentemente più stealth.

 

 

[Sangria]

Le alette di plancia sono importanti ma non indispensabili. Su Visby, La Fayette, Orizzonte e SIGMA danesi, tutte unità a vocazione stealth più o meno marcata, le alette di plancia non ci sono ed è presto detto perché.

 

L'aletta di plancia funziona, per le onde radar, come una cavità risonante. Le alette di plancia sono hot spot più brillanti, in certe condizioni tutt'altro che singolari, di un radiofaro. Avere un profilo stealth, magari i portelloni a chiusura ermetica, utilizzo di materiali RAM e compagnia bella servonoa poco se a causa di una stupida aletta di plancia aumenti la tua RCS di 20dB.

 

Senza le alette di plancia è difficile comandare la manovra per l'attracco a poppa. Chiaramente questa modifica che mortifica le aspettative stealth della nave è stata richiesta da organi tecnici composti da ufficiali di marina preoccupati quando sono in comando, di non finire addosso alla banchina del porto.

 

Quanto a questa affermazione, mi permetto di dissentire fermamente. Basta chiudere l'aletta e hai reso stealth la nave senza perdere di visibilità, inoltre non è certo impiegando intensivamente le alette di plancia che si ormeggia una unità moderna. Dalle alette di plancia del Cavour di certo non trai alcun beneficio in tal senso, e da quello che ho visto nemmeno da quelle di una Maestrale.

Circa ciò che asserisce Pilotadelladomenica, le alette di plancia non servono per fare ciò che in gergo viene definita Force protection poiché può essere svolta e viene svolta anche e sopratutto presso altri locali. Sul Doria proprio a poppavia delle alette di plancia chiuse, con una 25mm.

 

Per intenderci, non dico non servano le alette di plancia, tutt'altro, semplicemente non è necessario averle scoperte, anzi, sono però un retaggio dei decenni passati e la manovra avviene altrettanto bene, anzi meglio, se le alette di plancia sono integrate nella plancia stessa.

[typhoon]

Secondo me ce ne sono tante di "hot spot" sulle FREMM senza tirare in ballo le alette, basta guardare tutto l'armamentario attaccato agli alberi tramite mensole sporgenti.

[Sangria]

Le alette sono tremende, aumentano di 20dB la segnatura radar ossia di 100 volte!!!! Una mensola sull'albero arriva, in media, a 3 dB( raddoppia la segnatura). Le alette poi sono peggiori su una nave "liscia" come quelle moderne rispetto ad una tradizionale perché mentre con quest'ultima i punti sono talmente tanti che uno più o uno meno non contano poi così tanto, nelle uità dal design moderno è come un faro. E' come una risata fragorosa in mezzo al traffico o nel silenzio di un cinema, la differenza è sensibile.

Modificato 13 Aprile 2009 da Sangria

[Cartman]

Le alette sono tremende, aumentano di 20dB la segnatura radar ossia di 100 volte!!!! Una mensola sull'albero arriva, in media, a 3 dB( raddoppia la segnatura). Le alette poi sono peggiori su una nave "liscia" come quelle moderne rispetto ad una tradizionale perché mentre con quest'ultima i punti sono talmente tanti che uno più o uno meno non contano poi così tanto, nelle uità dal design moderno è come un faro. E' come una risata fragorosa in mezzo al traffico o nel silenzio di un cinema, la differenza è sensibile.

 

 

Scusa Sangria,

 

ma se è come dici Tu, allora qual'è potrebbe essere la spiegazione?

 

I francesi in particolare hanno fatto dello stealthness l'unico vantaggio delle loro Fremm su quelle nostrane.

 

Sono sicuro che una spiegazione da parte di Fincantier/DCNS ci deve essere.

[SM79]

Le alette di plancia sono importanti ma non indispensabili. Su Visby, La Fayette, Orizzonte e SIGMA danesi, tutte unità a vocazione stealth più o meno marcata, le alette di plancia non ci sono ed è presto detto perché.

 

L'aletta di plancia funziona, per le onde radar, come una cavità risonante. Le alette di plancia sono hot spot più brillanti, in certe condizioni tutt'altro che singolari, di un radiofaro. Avere un profilo stealth, magari i portelloni a chiusura ermetica, utilizzo di materiali RAM e compagnia bella servonoa poco se a causa di una stupida aletta di plancia aumenti la tua RCS di 20dB.

Quanto a questa affermazione, mi permetto di dissentire fermamente. Basta chiudere l'aletta e hai reso stealth la nave senza perdere di visibilità, inoltre non è certo impiegando intensivamente le alette di plancia che si ormeggia una unità moderna. Dalle alette di plancia del Cavour di certo non trai alcun beneficio in tal senso, e da quello che ho visto nemmeno da quelle di una Maestrale.

Circa ciò che asserisce Pilotadelladomenica, le alette di plancia non servono per fare ciò che in gergo viene definita Force protection poiché può essere svolta e viene svolta anche e sopratutto presso altri locali. Sul Doria proprio a poppavia delle alette di plancia chiuse, con una 25mm.

 

Per intenderci, non dico non servano le alette di plancia, tutt'altro, semplicemente non è necessario averle scoperte, anzi, sono però un retaggio dei decenni passati e la manovra avviene altrettanto bene, anzi meglio, se le alette di plancia sono integrate nella plancia stessa.

 

Sangria, secondo te, quando la nave attracca o molla gli ormeggi alla banchina, dove si trova il comandante? In plancia o sulle alette di plancia, mentre con fare preoccupato controlla la manovra dei suoi uomini?

[Sangria]

Nessuno nega questo, solo che le alette di plancia non devono essere necessariamente aperte. Per la cronaca, poi, il posto di manovra del comandante non è in aletta di plancia.

Poi sul discorso stealthness posso garantire che è una fregnaccia. Sopratutto per le FREMM fracesi. Le navi francesi non sono sono ad RCS controllata come del resto non lo sono Doria e altre unità navali definite "stealth". Per adesso l'unica classe ad RCS controllata è la Visby.

Per RCS controllata si intende che ogni singolo elemento installato viene valutato in base alla sua RCS in modo e maniera tale che non superi un valore minimo.

Modificato 14 Aprile 2009 da Sangria

[Dominus]

E ha un senso perchè, comunque le metti, 6000 tonnellate di acciaio non saranno mai stealth.

L'osservabilità bassa è comunque un ottima cosa, ma non mi sembra il caso di fargli le pulci per i singoli elementi, come le alette di plancia.

[Sangria]

Eh, no, le alette di plancia sono un elemento particolarmente sensibile. In pratica una unità con la configurazione simil-stealth con le alette di plancia a vista segna più di una unità convenzionale, non mi sembra proprio un elemento di dettaglio, a meno che non siano state dimensionate e disegnate apposta per evitare l'effetto cavità risonante. Speriamo che a Mariteleradar siano stati interpellati.

[Dominus]

Sinceramente non credo che quelli di Fincantieri e DCN siano completamente scemi, poi che una unità con design stealth con le alette segni di più di una nave convenzionale mi pare a dir poco paradossale...

[typhoon]

Nei modelli Euronaval 2008 sono diverse le alette

 

http://i286.photobucket.com/albums/ll104/m...o08-mike-02.jpg

 

http://i286.photobucket.com/albums/ll104/m...o08-mike-01.jpg

[pilotadelladomenica]

Le alette di plancia sono importanti ma non indispensabili. Su Visby, La Fayette, Orizzonte e SIGMA danesi, tutte unità a vocazione stealth più o meno marcata, le alette di plancia non ci sono ed è presto detto perché.

 

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Circa ciò che asserisce Pilotadelladomenica, le alette di plancia non servono per fare ciò che in gergo viene definita Force protection poiché può essere svolta e viene svolta anche e sopratutto presso altri locali. Sul Doria proprio a poppavia delle alette di plancia chiuse, con una 25mm.

 

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Per intenderci, non dico non servano le alette di plancia, tutt'altro, semplicemente non è necessario averle scoperte, anzi, sono però un retaggio dei decenni passati e la manovra avviene altrettanto bene, anzi meglio, se le alette di plancia sono integrate nella plancia stessa.

 

ehm... caro Sangria, guardi che intendevo "asserire" più o meno quello che ha scritto lei qui. Sarà che non mi sono spiegato, eppure avevo pure postato due belle fotone di La Fayette e Orizzonte...

Modificato 15 Aprile 2009 da pilotadelladomenica