FREMM - discussione ufficiale

[madmike]

eh si, EN e Dominus hanno ragione. Occhio a MERETMARINE che e' un sito neanche tanto nascostamente filo-industriale (ovviamente francese)....

[picpus]

Si, ma quella è giusto una compensazione per le 4 non ordinate e, soprattutto, per la colossale bastonata presa per la mancata vendita del Rafale

Quoto

E' una compensazione bella e buona anche perchè non ha senso comprare 3 sigma (1 allungata) e 1 FREMM, specie negli anni in cui va di moda la modularità come le suddette sigma a cui bastava aggiungere un paio di blocchi in più per soddisfare lo stesso requisito ma avendo a disposizione 4 unità pressochè omogenee. Tra l'altro le FREMM non sono neppure antiaeree di zona come le nostre...

...

Ma a cosa dovevano servire 4 FREMM al Marocco?! Giusto una per farne l'unità ammiraglia della sua flotta!

 

 

 

eh si, EN e Dominus hanno ragione. Occhio a MERETMARINE che e' un sito neanche tanto nascostamente filo-industriale (ovviamente francese)....

E se non li frequento io i siti filofrancesi!!!

[enrr]

Ma a cosa dovevano servire 4 FREMM al Marocco?! Giusto una per farne l'unità ammiraglia della sua flotta!

si, ma è anche vero che all'inizio si parlava di 4, poi d'un tratto dall'olanda se saputo che hanno preso 3 sigma, decisamente più economiche e leggere. Probabilmente al Marocco sarebbero state decisamente più comode (da pagare ) 4 FM-400 ma visto che non c'erano hanno ripiegato sulle Sigma

E se non li frequento io i siti filofrancesi!!!

e ti sbagli (da un lato mi faccio paura da solo ma darti contro mi fa rinsavire ) meretmarine lo guardo pure io nella carrellata di siti (anglosassoni gli altri però sono ) che tengo d'occhio, certo è un pelino filo-industrialfrancese ma del resto lo sono quasi tutti, basta vedere i banner da cui sono attorniati

[enrr]

Caro P., mai mettere il carro davanti ai buoi

 

Greece starts defence purchase talks with France - source

 

09:33 GMT, January 23, 2009 The Greek defence minister, Evangelos Meimarakis has indicated that the Government Council on Foreign Affairs and National Defense (KYSEA) has given the “green light” for the MoD to proceed with negotiations with France for the purchase of six FREMM type frigates as well as 15 Super Puma search and rescue helicopters.

 

The Hellenic Navy has a long-standing requirement for a new class of air defence frigates, and an interest in principle towards a modified version of the Franco-Italian FREMM frigate design has been known for several years. The Minister’s announcement, however, indicates that the programme is now to proceed to the negotiating phase.

 

The Greek government intends for all six ships to be built in Greece with French technical assistance, which however does pose a particularly intriguing problem. The only shipyard in Greece which is currently capable of building frigate-size warships is Hellenic Shipyards in Skaramanga, which however happens to be owned 100% by the German TKMS concern. For Hellenic Shipyards to become responsible for the Greek FREMM programme, it would require for France’s DCNS to be willing and prepared to transfer all their designs, building technologies, costing procedures and so on to their bitter rival TKMS – a very unlikely proposition to say the least.

 

The only way out this conundrum would be for the Greek Government to appoint the other naval shipyard in Greece, Eleuysis Shipyards as the main contractor for the FREMM programme. Eleuysis however cannot currently build ships larger than a corvette, and thus would need to be expanded at a significant cost. Alternatively, the government could perhaps try and “convince” TKMS to sell Hellenic Shipyards back to the State or another private investor.

Modificato 23 Gennaio 2009 da enrr

[eagle spotters]

Bel colpo enrr !

 

Ecco spiegato il motivo di tanto assenteismo da parte di Fincantieri...

 

Ma noi dei guadagni comunque li avremo:

- partecipiano alla costruzione (e/o ai ricavi) degli Aster 30 con MBDA

- abbiamo buone probabilità che il 127 sia OTO

- è quasi scontato che le 6 FREMM greche avranno i "soliti" MU-90 e SLAT (51% WASS)

- il sistema di guerra elettronica SIGEN è al 50% Elettronica

- e chissà quanti "piccoli" altri sistemi ed apparati vari

 

... e senza spendere in marketing !

[Rick86]

Beh visto che siamo sul discorso siti internet vi consiglio un paio di blog.

 

Il primo è Naval Open Source INTelligence, che raccoglie tutte le news mondiali relative alle marine mondiali. Sul blog ci sta un trafiletto che riassume la news, più il link che apre il sito esterno con la notizia estesa. NOSINT

 

Il secondo invece è un blog molto interessante "Professional Naval Centric blog that studies maritime strategy in the context of history". Information Dissemination

Modificato 23 Gennaio 2009 da Rick86

[pilotadelladomenica]

aggiungo alla lista di eagle spotters anche le TAG LM2500+, dato che immagino verranno prodotte dalla FIAT. E sono gingilli costosi...

 

certo viene un po' di rammarico al ricordo dei tempi nei quali vendevamo fregate Lupo e corvette a destra e manca.

 

Ma la più grande perplessità mi viene dal fatto che questi greci vorrebbero comprarsi 6, diconsi sei, FREMM full optional (con Aster 30, Scalp, cannone da 127 e pure 24 MICA che sicuramente costano e valgono più di un singolo 76 davide). Noi 6 ne abbiamo ordinate finora e se saranno full optional o in versione basica ancora è da capire.

 

Capisco che loro, con i turchi alle porte, spendono molto di più in proporzione in difesa, ma hanno pur sempre una economia che sarà un ottavo della nostra. In proporzione noi dovremmo ordinare almeno 40, ripeto quaranta, FREMM. E dico 40 e non 50 solo perchè noi abbiamo già preso due Doria...

 

Non è che uscirà fuori che loro pagheranno le loro FREMM full optional un terzo di quanto le pagheremo noi?

Modificato 23 Gennaio 2009 da pilotadelladomenica

[Dominus]

Non è che uscirà fuori che loro pagheranno le loro FREMM full optional un terzo di quanto le pagheremo noi?

 

Bisogna vedere quanto incideranno compensazioni industriali &co., ma credo che sotto una certa cifra non si possa proprio scendere.

Quanto ai numeri bisogna vedere quanto siano reali, idem dicasi per gli allestimenti.

 

aggiungo alla lista di eagle spotters anche le TAG LM2500+, dato che immagino verranno prodotte dalla FIAT.

 

Avio non è più fiat

[pilotadelladomenica]

Avio non è più fiat

 

è vero, è stato un lapsus. E tutto sommato mi sto chiedendo quanto italiane siano le TAG delle FREMM...

 

ho rivisto proprio ora la catena di controllo, complicatissima, di AVIO, io ero rimasto a quando era entrata Carlyle. Ed alla fine di italiano c'è rimasto molto poco. Addirittura leggo che la piccola quota di Finmeccanica in realtà passa per una controllata lussemburghese. Almeno spero che le LM2500+ vengano ancora costruite negli stabilimenti italiani!

[enrr]

A parte che le TAG sono le nuove LM2500-G4, dovrebbero essere assemblate (non credo costruite) negli stabilimenti di Brindisi (o Bari, insomma in puglia), almeno così riportava una news per la prima consegna della TAG per l'Aquitane.

[pilotadelladomenica]

A parte che le TAG sono le nuove LM2500-G4, dovrebbero essere assemblate (non credo costruite) negli stabilimenti di Brindisi (o Bari, insomma in puglia), almeno così riportava una news per la prima consegna della TAG per l'Aquitane.

per essere precisi la dizione che usa AVIO è LM2500+G4. Ho controllato sul loro sito proprio ora, vedi http://www.aviogroup.com/it/catalog/marine/lm2500g4

 

Quindi il "plus" nel nome c'è.

 

Se le assemblano in Puglia è comunque meglio che niente, almeno un po' di soldi restano da noi come stipendi, affitti ecc ecc.. Certo la costruzione dei componenti sarà fatta in giro per il mondo ma mi sembra ben possibile che qualcosa si costruisca pure da noi. Se ben ricordo GE diede una licenza abbastanza completa a Fiat Avio, non limitata all'assemblaggio.

 

Qualcuno qui ne sa di più?

[eagle spotters]

Confermo che le TAG Avio sono prodotte a Brindisi.

Oltre ad assembleare e "marinizzare" i vari componenti, la Avio, di suo, realizza alcune specifiche componenti.

[picpus]

Dal link http://bruxelles2.over-blog.com/article-27145642.html

 

eccovi il link ad un articolo sui programmi greci (FREMM, Super Puma, BMP-3, Caccia).

 

 

A pilotadelladomenica che faceva notare quanto sotto

 

...

Ma la più grande perplessità mi viene dal fatto che questi greci vorrebbero comprarsi 6, diconsi sei, FREMM full optional (con Aster 30, Scalp, cannone da 127 e pure 24 MICA che sicuramente costano e valgono più di un singolo 76 davide). Noi 6 ne abbiamo ordinate finora e se saranno full optional o in versione basica ancora è da capire.

 

Capisco che loro, con i turchi alle porte, spendono molto di più in proporzione in difesa, ma hanno pur sempre una economia che sarà un ottavo della nostra. In proporzione noi dovremmo ordinare almeno 40, ripeto quaranta, FREMM. E dico 40 e non 50 solo perchè noi abbiamo già preso due Doria...

 

Non è che uscirà fuori che loro pagheranno le loro FREMM full optional un terzo di quanto le pagheremo noi?

consiglio di dare uno sguardo al periodo asteriscato, in calce all'articolo.

[enrr]

Considerando che giriamo sullo 0,75-1 in questi periodi...

[Sangria]

Alcuen precisazioni.

Le TAG hannoi pezzi costruiti a Torino, a Brindisi vengono assemblate e da lì vanno a Riva Trigoso per essere montate. Tutto questo giro è ovviamente antieconomico ed esiste per far lavorare le aziende del sud che altrimenti sarebbero le solite cattedrali nel deserto.

 

L'Italia di FREMM ne prede 10, 6 sono già state finanziate, il che è diverso dal dire che ne prenderà 6 senza averne finanziata neanche una.

 

Circa le proporzioni tra italia e Grecia, dissento, siamo un paese più grande e importante di loro ma questo non vuol dire assolutamente niente in termini di armamenti, le navi, gli aerei e i cannoni si comprano in base alla necessità e non facendo a gara a chi ne ha di più

[pilotadelladomenica]

A pilotadelladomenica che faceva notare quanto sotto

consiglio di dare uno sguardo al periodo asteriscato, in calce all'articolo.

 

Si, certo, loro, i cugini greci, dedicano alla difesa assai più del 2% del loro PNL. Però comunque i conti non tornerebbero lo stesso anche nel caso che noi comprassimo veramente 10 FREMM visto che il nostro PNL è circa otto volte il loro.

 

E questo mi fa chiedere se noi i nostri soldi li spendiamo veramente bene al confronto loro.

 

Detto questo l'intervento di Sangria mi lascia perplesso. Quante fregate "servono" all'Italia? una, dieci, cento? Tutto è relativo. Se dovessimo ipotizzare una guerra contro qualcuno in grado di insidiare nei sette mari il nostro traffico mercantile (ma chi?) altro che dieci (o venti o trenta) fregate ci servirebbero per tenere aperte le vie di approvvigionamento. Credo che si possa solo applicare un criterio di confronto con le nazioni a noi simili. Ma anche la Grecia non sembrerebbe aver tutto questo bisogno di fregate antiaeree, a meno che stiano ancora ipotizzando operazioni al largo di Cipro in opposizione all'aeronautica turca...

[Sangria]

Esisteun documento che gli stati maggiori redigono per definire gli obiettivi strategici dei prossimi 3,5 e 15 anni e in base a quello si determinano le acquisizioni. mi sembra assurdo fare i paragoni con nazioni come Israele, in guerra, o la Grecia, in forte tensione con un grosso vicino. Acquistare una unità costa ovviamente meno che svilupparla ma i soldi vanno a finire al consorzio delle FREMM, quindi alla fine vanno (anche) in Italia poiché buona parte dei sistemi imbarcati nelle FREMM italiane e francesi è in comune.

Altra cosa su cui ragionare è che n conto è avere 6 fregate e qualche MEKO, un'altra è avere 6 fregate, due caccia, due portaerei (ma anche solo una), tre unità rifornitrici di squadra e tre navi da sbarco... All'italia servono le fregate per supprotare un CVBG, alla Grecia le fregate SONO la marina, la prospettiva è un po' diversa, non trova?

La Grecia oggi come nave ammiraglia ha l'Hydra, una MEKO 200 che disloca quanto una Lupo ed è armata quanto una Lupo mentreil nerbo della squadra navale è costituito da 10 fregate ex olandesi (a parte due, costruite appositamente per la grecia nell'81) che saranno sostituite da 6 FREMM (e le FREMM porteranno a nche a ridurr eil numero di tante altr eunità di piccolo dislocamento) poi una serie di mezzi insidiosi come sommergibili più o meno moderni e Fast attack crafts e ovviamente, data la peculiarità della missione delal marina ellenica, una serie di navi da sbarco, non si sa mai si debba sbarcare a Cipro o sulle assolate coste dell'anatolia. Chiudono una ETNA e alcune unità minori di rifornimento da 4000 t e naviglio sottile.

Ovviamente, mi sembra, non ci siano né caccia né piattaforme di proiezione verticale, hanno sì e no 20 elicotteri e 3 o 4 Orion... Se uno guarda bene

[pilotadelladomenica]

Altra cosa su cui ragionare è che n conto è avere 6 fregate e qualche MEKO, un'altra è avere 6 fregate, due caccia, due portaerei (ma anche solo una), tre unità rifornitrici di squadra e tre navi da sbarco...

 

si, certo, sono d'accordo e non intendevo certo dire o temere che la marina greca superasse in capacità la nostra...già mi basta e avanza il fatto che la loro aeronautica sia più o meno il doppio dell'AMI... :-)

 

Però mi ha sopreso e ogni volta che ci penso continua a sorprendermi questo loro progetto di comprarsi 6 FREMM nuove nuove superequipaggiate. Un bel salto dalle MEKO o dalle vecchie navi olandesi o americane di seconda mano.

 

Ma forse la chiave di tutto è che alla fine le 6 FREMM non arriveranno mai in Grecia. Magari 3 o 4...

 

Come i francesi che se ne dovevano comprare 17 di FREMM!

[Sangria]

non so, alla fine, come gli spagnoli, si deve rinnovare la flotta e cerchi di comprar eil meglio sul mercato, se puoi o vuoi.

[picpus]

...

La Grecia oggi ...

e ovviamente, data la peculiarità della missione della marina ellenica, una serie di navi da sbarco, non si sa mai si debba sbarcare a Cipro o sulle assolate coste dell'anatolia.

...

Credo che, salvo che non siano usciti di senno, operazioni del genere, non se le sognano minimamente; più che altro, ci potrebbe essere la necessità di riconquistare una delle miriadi di isolette dell'Egeo, di cui detengono la sovranità, cingendo d'assedio, di fatto, la Turchia, nel caso in cui quest'ultima si fosse stufata di tale situazione e avesse deciso di assicurarsi un minimo di (o, comunque, maggiore) libertà di navigazione nella zona!

[enrr]

Per il teatro Greco le FREMM iniziano ad essere un pelo troppo pachidermiche visto che più di una flotta d'altura hanno bisogno di navigli sottile e veloce, ed infatti sono tra i pochi in occidente ad acquistare ancora dei FAC. Per un tale scenario i 27 nodi delle navi francesi iniziano ad essere pochi, specie se devono scortare i mezzi da sbarco, Zubr in primis

 

Ad occhio, a meno di sorprese o altro, direi che si fermeranno a 4 unità, sempre che le comprino.

 

Forse un motivo per cui non sono state offerte le FREMM italiane è perchè sono state offerte alla Turchia con il RAN-40L (come riportato da RID questa estate)

[madmike]

ed infatti (sarebbero) armate con un armamento AA potenziato, giusto visto le potenzialita' avversarie, ASTER + MICA (quanto integrati-integrabili si vedra') ma in grado di proteggere la nave anche da attacchi aero-missilistici improvvisi.

[IamMarco]

Ho trovato questo sul sito defencenews:

 

http://www.defensenews.com/story.php?i=3778081

 

Si parla di fremm e di saam, riassumo le parti più significative

 

- il saam-esd sarà basato sul saam-it e non sul paams per ragione di costi, il grosso delle modifiche riguarderà la parte software

-viene confermato che si stà pensando a usare l'empar attivo (nessuna conferma definitiva)

-sul numero di celle si parla ancora di 16 A50 per nave , non dice se gli altri 16 saranno A43 o A70

[Rick86]

Una ulteriore conferma a quanto si sapeva. SAAM-ESD e 2 moduli Sylver A-50.

 

A naso la settima e l'ottava nave (se saranno finanziate) potrebbero montare l'A-70.

[enrr]

Da ricordare che a restare vuoto dovrebbe essere il pozzo per l'A70 (come si vede nel ormai famosa pubblicità di un annetto e passa fa)