FREMM - discussione ufficiale

[enrr]

http://www.nxtbook.com/nxtbooks/aw/dti0108/index.php

pagina 38:

Eagle mi perdi colpi e non leggi tutto, avevo già messo il link direttamente alla pagina (link) su la marina che vorresti

 

Interessante pagina (link) su DTI su quel che è saltato fuori dal MAST. Notizie su PAAMS (già si pensa agli upgrade ), -ESD, Aster, EMPAR, etc

 

Micro estratto

 

In pratica è stata avvallata la scelta industriale di Selex&SA, indi per le Rinascimento...

 

Mi piace autoquotarmi :rotfl:

Ci che mi rode di più è aver comprato Tecnologia e Difesa in cui c'è un servizio multipagina sul MAST 07 ma su questi argomenti 0, in compenso c'è la foto della Centrale Operatica di Piattaforma e dell'impianto di raffreddamento ad olio della sala macchine (interessante per niente) del Doria

[eagle spotters]

Chiedo venia....

 

ma mi piaceva mettere in risalto l'aspetto che la MMI ha APPROVATO il lavoro di crescita dell'EMPAR alla nuova versione attiva.

 

Come enrr evidenziava, è interessante notare che molte notizie "italiane", in tema di difesa, si scoprono prima (o solo ?) leggendo i media stranieri: mah !

[enrr]

Prima news dal sito di MMI (link)

 

Con la cerimonia di taglio della lamiera della prima fregata europea multi missione, avvenuto oggi 4 febbraio 2008 nello stabilimento Fincantieri di Riva Trigoso (Sestri Levante - Genova), prende avvio il programma di cooperazione italo-francese FREMM, la più importante iniziativa congiunta finora attivata tra industrie europee della difesa nel settore navale.

 

L’unità sarà contraddistinta da elevata flessibilità d’impiego, presenterà una lunghezza di 139 metri, una larghezza di 19,7 metri e un dislocamento a pieno carico di circa 5.900 tonnellate. Potrà raggiungere una velocità superiore ai 27 nodi e l’equipaggio sarà di 145 marinai.

 

Le navi del programma FREMM rappresenteranno lo stato dell’arte della difesa italiana ed europea nel Mediterraneo e sostituiranno le fregate della classe “Maestrale”, costruite negli anni Settanta.

 

L’iniziativa vede la partecipazione in qualità di prime contractor per l’Italia di Orizzonte Sistemi Navali (51% Fincantieri, 49% Finmeccanica) e per la Francia di Armaris (DCNS + Thales). Prevede la costruzione da parte delle rispettive industrie nazionali di 27 fregate di diversa configurazione per le due Marine, 17 per quella francese e 10 per quella italiana, con un impegno per le strutture produttive di Fincantieri che si proietta fino al 2020. Al programma italiano partecipa in misura rilevante Finmeccanica che, attraverso le sue industrie, fornisce il sistema di combattimento.

[Venon84]

Quindi con l'introduzione (quasi)sicura dell'EMPAR attivo, mancano solo gli Scalp(almeno sulla versione GP)!!!

 

Ora che inizia la costruzione speriamo di piazzarne anche sul mercato dell'export(magari downgrade rispetto alle nostre).

[Paladin]

Ma qualcuno la sapeva questa cosa?

 

"Defense Undersecretary Lorenzo Forcieri had maintained that the government would find funding in the defense budget for two of the four, with a reported 770 million euros ($1.14 billion) then supplied by the Industry Ministry for the remaining two.

But doubts emerged after it became clear the government would seek to spend some of those 770 million euros to buy up to 40 new armored vehicles, as well.

With the frigates costing about 350 million euros each, and the Italian VBC wheeled vehicles in question running to about 6 million euros each, according to government documents, one senior industrial source said the sums did not add up.

“The total does get you two vessels, but not if the government wants it to cover vehicles too,” the source said.

But Forcieri said on Nov. 28 the math was sound.

“There is no problem, since the money may be closer to 800 million euros and payments for the vehicles may be spread over more than one year,” he said."

 

Fonte: Fremm

Modificato 4 Febbraio 2008 da Paladin

[eagle spotters]

Sulle FREMM stiamo procedendo nella giusta direzione per trasformarle da "pattugliatori VIPE" a vere fregate allo stato dell'arte.

 

- assodato che la capacità AAW sarà assicurata dal SAAM-ESD, anzichè dal SAAM-IT (e che, quindi, avranno una capacità fino ad oggi degna dei precedenti cacciatorpedinieri italiani, ma allineata alle coeve americane, spagnole, olandesi, inglesi, sudcoreane, giapponesi, australiane e tedesche)

- assodato che la capacità AsuW sarà assicurata dai Teseo Block IV (allo stato dell'arte: ma nulla di nuovo)

- assodato che la capacità ASW sarà assicurata da MILAS, sonar rimorchiato, SLAT, MU90, 2 x NH-90ASW (allo stato dell'arte ma probabilmente più avanti di tutti gli altri)

- assodato che il CMS, di derivazione Horizon, sarà sicuramente allo stato dell'arte (più recente e, probabilmente, migliore dei coevi spagnoli, olandesi, tedeschi)

- assodato che l'quipaggio sarà di sole 145 unità, con notevoli risparmi economici (automazione più spinta rispetto a tutte le altre marine)

- assodato che l'EMPAR pare ormai assodato che sarà nella versione attiva (allineandoci a quanto già in essere in USA, spagna, olanda, germania, ecc.)

 

mi restano però i seguenti "crucci":

1)- possibile che la versione ASW non possa imbarcare un 127 mm al posto del 76 prodiero ? (se proprio con i soldi non ci stiamo, recuperiamo i 127 delle 4 Maestrale che, dal 2010, andranno in disarmo: la tempistica ci sta tutta e potranno comunque sparare il Vulcano fino a 100 km, anzichè fino a 120: mi accontento !) = costo ? Ci risparmiamo ! anzichè acquistare 4 76 Davide nuovi, revisioniamo i 4 127 delle Maestrale...

2) non è possibile che, sostanzialmente a parità di dislocamento, le fregate spagnole abbiamo 48 VLS, le olandesi ne abbiano 40 e le nostre FREMM... 16 (+ spazio per altri eventuali 16)! è indispensabile che lo spazio sia aumentato (e ce n'è per farlo !) a 16 VLS subito + 32 aggiungibili in sede di update = costo ? poco, quasi 0, si tratta di rivedere dei disegni (ora) e di realizzare dei buchi più grandi

3) le voci di corridoio dicono che la MMI ha preteso che ci sia la possibilità (ergo, spazio) di installare una seconda TAG: non è possibile che la nostra portaerei vada ad oltre 30 nodi e le fregate di scorta a 27+...; costo = una decina di milioni di Euro a fregata.

 

Potrebbe anche essere che con i soldi risparmiati per i 4 76 Davide si riescano ad acquistare 4 TAG aggiuntive...

 

Se questi update venissero adottati, le FREMM italiane sarebbero sicuramente le unità più bilanciate d'Europa, e oltre...

[Nicolò]

* Due elicotteri tipo NH90 o una combinazione di elicotteri e UAV

Aspetta...vuoi dire che si potrebbe imbarcare un UAV V/STOL FALCO?

[Rick86]

Si ma quando saranno disponibili e solo VTOL non V/STOL sulle FREMM.

[Little_Bird]

1)- possibile che la versione ASW non possa imbarcare un 127 mm al posto del 76 prodiero ? (se proprio con i soldi non ci stiamo, recuperiamo i 127 delle 4 Maestrale che, dal 2010, andranno in disarmo: la tempistica ci sta tutta e potranno comunque sparare il Vulcano fino a 100 km, anzichè fino a 120: mi accontento !) = costo ? Ci risparmiamo ! anzichè acquistare 4 76 Davide nuovi, revisioniamo i 4 127 delle Maestrale...

 

Guarda inizio a credere che sia lo cosa sia dovuta a una scelta vera e propria dei vertici della MM che a motivazioni di carenze economiche.

Non credo che il risparmio da 126 a 76 sia così ampio da giustificare questa soluzione.

 

2) non è possibile che, sostanzialmente a parità di dislocamento, le fregate spagnole abbiamo 48 VLS, le olandesi ne abbiano 40 e le nostre FREMM... 16 (+ spazio per altri eventuali 16)! è indispensabile che lo spazio sia aumentato (e ce n'è per farlo !) a 16 VLS subito + 32 aggiungibili in sede di update = costo ? poco, quasi 0, si tratta di rivedere dei disegni (ora) e di realizzare dei buchi più grandi

 

Potrebbe essere una delle tante "volate basse" della MM.

Sono sicuro che alla fine ci ritroveremo delle FREMM con 32 VLS già belli che istallati, e tutti SilverA50.

Con la probabile opzione di altri 16 VLS se verrà acquistato lo Scalp per le FREMM GP.

 

Perchè se ci pensi, è improponoibile imbarcare due tipi di missili (Aster 15 e 30) in solo 16 VLS, non si disporrebbe di una credibile capacità di autodifesa, e lo stesso ragionamento sarebbe valido se i missili fossero tre (Aster 15 e 30, e Scalp), 48 VLS sarebbero d'obbligo, considerando però che semmai acquistassimo gli Scalp, su ogni FREMM GP ce ne andrebero veramente pochi

 

Riguardo le F-100 spagnole, ricordati che quelle unità sono nate principalmente come unità AAW, e il loro alto numero di VLS deriva proprio dall'avere una buona scorta di missili, le nostre FREMM sono nate invece con compiti particolari, tra cui non è contemplata l'AAW.

 

Aspetta...vuoi dire che si potrebbe imbarcare un UAV V/STOL FALCO?

 

Niente Falco sulla FREMM, per unità di questo genere gli UAV più adatti sono quelli simili al Fire Scout (un piccolo elicottero senza pilota).

[enrr]

Potrebbe essere una delle tante "volate basse" della MM.

Sono sicuro che alla fine ci ritroveremo delle FREMM con 32 VLS già belli che istallati, e tutti SilverA50.

Con la probabile opzione di altri 16 VLS se verrà acquistato lo Scalp per le FREMM GP.

Come non darti torto, le FREMM e pure le Orizzonte sono navi groviera e fatte per il controllo pesca (le interviste degli ammiragli sono meglio di Zelig)

 

Per certi optional si può anche aspettare intanto prendiamoci le navi (possibilmente tutte e 10)

[Rick86]

In effetti il 76 con davide ha capacità AAW che il 127 non ha; probabilmente così come 4 erano le fregate GP classe soldato 4 saranno le fremm mentre le unità ASW da 8 scenderanno a 6.

Modificato 4 Febbraio 2008 da Rick86

[Little_Bird]

Ma non erano le GP 6 e le ASW 4?

[enrr]

Ma non erano le GP 6 e le ASW 4?

Le indicazioni questo dicono, il lato oscuro Rick86 preso ha

[Rick86]

chiedo venia

[Venon84]

Aspetta...vuoi dire che si potrebbe imbarcare un UAV V/STOL FALCO?

 

http://www.flightglobal.com/articles/2007/...n-unveiled.html

 

L'UAV STOVL esiste già. è un mini-harrier.

[enrr]

Bellissimo, per di più Selex%SA.

 

Speriamo non resti un prototipo, io ne ordino 4 , ti fa i 280 km/h quel piccoletto

[typhoon]

[enrr]

1 a 1

 

Un forum ciascuno non fa male a nessuno (io l'ho postata con 3 min d'anticipo )

 

PS: Solo perchè mi son messo ad aggiornare la mia scheda altrimenti...

Modificato 6 Febbraio 2008 da enrr

[Little_Bird]

Ma perchè non ci mettono sti benedetti 32 VLS nelle schizzi, almeno ci fanno contenti a tutti!

[enrr]

Ordinati i sistemi sonar delle 3 ASW e dellla GP del 2o lotto

Conducted as a French and Italian partnership, the FREMM program concerns a total of 27 multi-mission frigates. In 2005, only the first frigates of this type were ordered. Today, Italy has confirmed its commitments.

 

OSN has just ordered from Thales Underwater Systems the sonars intended to equip four additional Italian Frigates.

 

These frigates correspond to three ASW (2) FREMMs, fitted with hull-mounted sonar and towed sonar, and one GP (3) FREMM, fitted with hull-mounted sonar only.

 

This order further consolidates the FREMM program, which now boasts 14 Frigates:

 

8 French Frigates ordered in 2005

2 Italian Frigates ordered in 2006

4 additional Frigates ordered by Italy in early 2008

[Rick86]

E 6 FREMM comunque vada le abbiamo in cassaforte ormai

[Rick86]

FREMM : Une frégate italienne contre une frégate française sur le marché export?

 

En matière de Défense, la coopération réserve son lot de surprises, souvent de casse-têtes et parfois, aussi, de désagréments. C'est déjà le cas entre DCNS et Navantia, le groupe français reprochant à l'Espagnol d'avoir profité de la coopération sur le Scorpène pour « apprendre » à construire des sous-marins. Et, in fine, de proposer face à son partenaire son propre produit, le S80 (*). Or, selon nos informations, Fincantieri et Finmeccanica, après une dizaine d'années de coopération avec l'ex-Direction des Constructions Navales, prépareraient un scénario qui rappelle la mésaventure franco-espagnole. Ainsi, Français et Italiens pourraient se retrouver en concurrence en Grèce et en Algérie, deux pays souhaitant se doter de nouvelles frégates. Pour le dossier grec, DCNS propose à Athènes un navire dérivé de la Frégate Européenne Multi-Missions (FREMM), développée en coopération avec les Italiens. Seulement voilà, il semblerait que ces derniers aient, de leur côté, choisi de présenter leur propre bateau. Une FREMM italienne face à une FREMM française... L'affaire parait déjà curieuse au sein d'un programme européen salué comme exemplaire par Paris et Rome.

 

Un système de combat américain sur la FREMM italienne ?

 

Mais il y aurait plus surprenant. D'après certaines sources, Fincantieri songerait à pouvoir intégrer sur ses plateformes un système de combat Lockheed Martin et des missiles SM-2 MR, en lieu et place du SEIC de DCNS et des Aster de MBDA. Autant dire qu'après avoir placé ses équipements sur les navires réalisés par Navantia, dont le S80, l'industrie américaine pourrait bien trouver un nouveau débouché commercial grâce aux divergences européennes. A Paris, cette perspective, bien qu'ennuyeuse, n'est pas encore perçue comme dramatique. « Les Italiens ont déjà adopté un système de combat différent du nôtre pour leurs bateaux. Cette situation n'est donc pas anormale, le client achetant d'abord un système de combat et les armements associés plutôt qu'une simple plateforme », explique-t-on chez DCNS. Pour le groupe français, il n'y donc pas encore péril en la demeure. On se rappelle néanmoins que les anciens arsenaux avaient, initialement, minimisé l'affaire du S80 espagnol, avant de finalement monter au créneau.

 

L'accord franco-grec d'octobre 2006 mal digéré

 

Le programme de renouvellement des frégates grecques est à l'étude depuis plus de deux ans. Athènes souhaite un bâtiment polyvalent, doté de bonnes capacités de défense aérienne. DCNS proposerait donc un modèle inspiré de la Frégate de Défense Aérienne (FREDA), une version antiaérienne de la FREMM étudiée pour remplacer à l'horizon 2018 les Cassard et Jean Bart de la Marine nationale. Afin de remporter le marché grec, qui porterait sur une dizaine de bâtiments, DCNS s'est allié aux chantiers Elefsis, près d'Athènes. Le 25 octobre 2006, un Memorandum of Understanding avait été signé entre Armaris et Elefsis en vue d'associer l'industriel hellénique comme « partenaire stratégique tant sur les programmes français qu'à l'exportation, afin de créer les conditions d'une coopération à long terme bénéfique pour l'industrie grecque ». Or, les Italiens auraient, à l'époque, très mal pris la décision de leurs partenaires français, accusant en coulisse ces derniers d'avoir fait cavalier seul dans cette affaire.

 

Deux frégates bien différentes

 

Contrairement à Horizon, premier programme naval franco-italien, FREMM ne se traduit plus par un bâtiment identique pour les deux pays. La frégate italienne reprend certaines lignes de sa cousine française mais ses superstructures ont été largement modifiées. Le système de combat est différent et, côté propulsion, les Italiens ont fini par imposer aux Français la turbine à gaz LM2500 G4 de General Electric, construite sous licence par Avio (La MT30 de Rolls-Royce avait la préférence de DCNS). Si les Italiens ont imposé leur choix sur les turbines, ils n'ont en revanche pas adopté le radar multifonctions Herakles, de Thales, lui préférant l'Italien EMPAR. L'armement diffèrera aussi, avec notamment l'emport de missiles anti-sous-marins Milas, d'un canon de 127 mm (version attaque contre terre) et d'une second pièce de 76mm (version ASM). La construction de la première unité italienne a débuté le mois dernier aux chantiers Fincantieri de Riva Trigoso. Trois autres navires ont été commandés sur les 10 souhaités à terme. En France, les 8 premières FREMM ont été notifiée, 9 autres devant l'être en 2011 et 2013. Le premier bloc de l'Aquitaine est aujourd'hui sur sa ligne de tins, à Lorient. La mise à flot de la frégate est prévue en 2009 pour une livraison deux ans plus tard.

FREMM ITALIANA

 

FREMM FRANCESE

 

In pratica Fincantieri e DCNS sarebbero in competizione per fornire delle fregate FREMM a Grecia ed Algeria. Poi meretmarine critica la scelta italiana di proporre ai Greci di installare al posto degli aster gli SM-2 americani e il sistema di combattimento della Loochked regalando agli americani, grazie alle divisione degli europei, un ulteriore e ingiustificato sbocco nel mercato della difesa.

Sono due anni infatti che DCNS sta studiando una fregata derivata dalle FREMM da fornire alla marina greca, con grandi capacità AAW; si tratterebbe del progetto FREDA, cioè una versione AAW delle FREMM francesi.

L'articolo finisce ricordando che le differenze tra le nostre e le loro FREMM, quasi due navi diverse a differenza dei 4 quasi gemelli caccia Horizon. Gli italiani "hanno finito per imporre le turbine LM2500 americane" invece delle MT30 delle Rolls Royce ma sovrastrutture, radar (Empar vs Herakles) e parte dei sistemi d'arma (127mm sulle GP, un ulteriore 76mm e il Milas sulle ASW) sono diversi.

Modificato 9 Marzo 2008 da Rick86

[enrr]

1 - Loro si dimenticano del "Marocco affaire" nel quale zitti zitti hanno piazzato la loro 2a fremm asw.

 

2 - Con il SAAM-ESD e A50 le nostre saranno tutte delle FREDA.

 

3 - E' ovvio che volevamo le LM2500 - a) perchè le fabbrichiamo noi - b) abbiamo una flotta monoTAG - c) non dovevamo farci belli per la cvf

 

4 - Dopo i Doria mono-elicottero anche le fremm mono-elicottero avrebbero fatto girare troppo le...pardon, i rotori (e di 50 NFH che ce ne facevamo?)

[Rick86]

Ciao enrr a proposito quali sono le ultime sulla telenovelas numero VLS (16 o 32), tipo VLS (A43 per soli Aster-15 o A-50 per Aster-15 ed Aster-30) e tipo di sistema di combattimento per l'AAW (SAAM-IT o SAAM-ESD)?

[enrr]

aimeh, tutto tace. Cosa normale per le nostre ff.aa.

 

Ci vorrebbe una bella spifferata da Andy

 

Vorrei far notare la netta differenza tra gli alberi principali delle 2 versioni e la relativa dotazione di apparati

Modificato 9 Marzo 2008 da enrr