FREMM - discussione ufficiale

[Sangria]

Sinceramente non credo che quelli di Fincantieri e DCN siano completamente scemi, poi che una unità con design stealth con le alette segni di più di una nave convenzionale mi pare a dir poco paradossale...

Fincantieri e DCN anzitutto non fanno studi sulla RCS. Sanno fare le navi, non le antenne o i sensori. Lo studio sulla RCS lo hanno fatto Marina Militare e Selex SI ottenendo che le Classi Comandanti, Orizzonte e FREMM sono il risultato di una serie di compromessi tanto che si decise a suo tempo di non realizzare unità ad RCS controllata, altrimenti addio 127 LW e 76/62, missili Teseo (a meno di costi non ricorsivi enormi per la riprogettazione di molti elementi) e altre amenità che però su una nave da guerra pare servano.

 

Resto perplesso circa il fatto che se sulle Orizzonte hanno optato per una soluzione più moderna, per unità più piccole e più nuove ancora si impiegano le scomode, indiscrete e insalubri alette di plancia, che tante otiti e orzaioli hanno causato ai marinai di tutto il mondo.

L'unica cosa che posso dire è che il profilo con forte pendenza della paratia dell'aletta potrebbe ridurre l'effetto cavità risonante ma a mio avviso questo è l'emblema del fatto che le navi stealth siano una cazzata.

 

sig. pilotadelladomenica, avevo notato che anche lei si era accorto di quel particolare...

Modificato 14 Aprile 2009 da Sangria

[Dominus]

Mah faranno pure navi ma uno straccio di ingegnere che sappia qualcosa di riduzione della RCS, materia che sembra senz'altro essere di dominio pubblico avendone diversi esperti già solo nel nostro forum.

[enrr]

In questa analisi sulle alette di plancia forse non si è tenuto conto di un piccolo stratagemma che potrebbe essere saltato fuori dall'esperienza del... Foscari.

 

In questa discussione si da per scontato che le alette siano d'acciaio come tutti il resto della nave, e questo potrebbe essere, anzi è una fetecchiata. Se per le alette di plancia avessero adottato le alette in fibra? Fibra che ricordo può essere trasparente ai radar poichè se fatta in materiali AMAGNETICI!!!! Altra cosa è che sulla fibra si possono affogare materiali RAM durante la costruzione, cosa non possibile sull'acciaio. Il problema della resistenza fisica della fibra, urti o "altro", in caso di problemi si limiterebbe alla sola aletta e non all'intera sovrastruttura.

Magari un pò di problemi di riflessione si creano comunque a causa dell'apertura della paratia ma con l'integrazione di materiali RAM il tutto potrebbe creare una segnatura sul livello delle mensole sul torione decisamente inferiore ad un'aletta in acciaio classico.

 

Ricordo che il Foscari ha la sovrastruttura in fibra fatta da Intermarine e non in acciaio come i fratellastri.

 

Da notare inoltre che la tendenza delle navi stealth è più spinta sulle "piccole" unità - corvette e opv - che non sulle unità maggiori, dalle fregate in su.

[Leonhard7777]

Per quanto riguarda la Stealthness credo si debbano prendere in considerazione le fregate classe FORMIDABLE della Marina di Singapore, costruite da STM in collaborazione/supporto di DCNS.

I cantieri francesi hanno fatto un Vero e proprio salto in avanti a livello di stealthness marittima, creando forse le migliori ( e maggiormente armate rispetto al tonnellaggio) fregate leggere del mondo.

Partendo dal pozzo del 76/62 completamente immerso per evitare ina quantita assurda di emissioni eco-radar per arrivare addirittura a schermare con un muretto i pozzi degli Aster.

Infine tutto lo scafo e stato appositamente inclinato per riflettere le onde radar in mare o in cielo e i lanciasiluri (della Wass) e gli Harpoon sono invisibili anche ad occhio nudo.

Certamente sono unita diverse per costruzione(3800 t contro le oltre 6000 delle FREMM) ma sono decisamente simili per armamento e centro di comando e controllo( l'Integrated Bridge System).

Non vedo perché il know-how aquisito in questa esperienza estera non debba essere utilizzato per le navi di casa(e per quelle italiane).Altro che alette, i problemi sono ben altri per la stealthness!

[Sangria]

Rispondo.

A Dominus: Fincantieri non ha un ufficio tecnico che studia l'impatto della RCS, si affida a Selex ed è ovvio, è come se la Ferrari invece di affidarsi a Brdgestone per le problematiche di mescola gomme se le studiasse da sola. C'è ovviamente uno scambio di informazioni, ma ognuno fa il suo. Le unità navali poi sono un compromesso tra le esigenze di stealthness e quelle proprie di cantieristica. Dagli studi infatti magari emerge che il radar dà problemi a questo o quell'apparato ma ovviamente il radar è troppo importante per essere spento ogni volta, che so, si deve sparare con il cannone. Ci sono di questi problemi, poi si media il tutto e compromesso dopo compromesso si arriva la progetto finale, che per le unità italiane ha be poco di stealth.

 

Se le alette di plancia fossero in composito non ci sarebbero problemi, dubito però che i materiali RAM vengano applicati a questi elementi, se non altro per i costi.

 

I lanciasiluri della Wass sono nascosti anche sulle Orizzonte e sulle Fremm, il cannone per quanto possa essere nascosto è sempre un hot spot a meno di impiegare il bofors delle Visby, con canna retrattile (ma io con quello non ci sparerei). La stelathness delle navi è una boiata, vale oggi per i radar quanto la mimetizzazione per le ottiche nella seconda guerra mondiale, aiuta ma non è risolutiva e alla fine contano di più le doti manovriere e l'addestramento degli uomini che le chaff e i decoys.

[Max72]

Volevo chiedere agli esperti presenti, se secondo loro la nuova collocazione degli scarichi dei diesel di prua, per intenderci ai lati del torrione, possa intralciare le antenne ECM Nettuno 4100 poste leggermente più in basso ed arretrate. Se queste devono convogliare il fascio in avanti e verso l'alto questo verrebbe ostacolato dalle nuove protuberanze !! Almeno cosi sembrerebbe da una vista dei modelli !

[Leonhard7777]

A proposito dei cannoni Bofors...gli americani continuano a snobbare il nostro leggendario 76/62 e preferiscono piazzare sulle fregate dei 50 mm, per me che abito a La Spezia e come se insultassero mia madre.

Comunque, e Vero la stealthness e in parte una moda, ma per fregate "leggere" adibite al controllo del traffico mercantile risulta piuttosto utile, come appunto nel caso della marina di Singapore, certo si e visto come nella classe Orizzonte se ne siano fregati di schermare i pozzi dei super-rapido (che con lo Strales funzionerebbero da CIWS), piuttosto spero che sia sui DDG che sulle FREMM di vadano gli EH-101, magari anche con radar (l'HEW-784 della Selex) e sonar, cosa per niente ovvia dato che ne sono disponibili solo 4 per AEW e 8 ASW/ASuW (i piloti vanno anche addestrati).

[vorthex]

A proposito dei cannoni Bofors...gli americani continuano a snobbare il nostro leggendario 76/62 e preferiscono piazzare sulle fregate dei 50 mm, per me che abito a La Spezia e come se insultassero mia madre.

ma il 57mm svedese è più indicato per i compiti assegnati alle LCS.

[Rick86]

Non sono d'accordo. L'unica ragione per preferire il 57mm (posto che sia la variante a canna ripiegabile com'è quello delle Visby, magnifiche navi) è la ricerca di una stealthness molto spinta.

In caso contrario il 76mm è il cannone polivalente per definizione, tira più lontano, munizionamento anche guidato, proiettili più grossi, alta cadenza di tiro ed eccellenti doti AAW.

[Dominus]

Gli americani l'hanno messo principalmente in funzione antiaerea/antimissile e, calcolando che non si fidano del Davide, la soluzione è senz'altro superiore, il 57 ha tutta un altra cadenza di fuoco, poi se le munizioni guidate rispettano le promesse il discorso cambia.

Non dimentichiamo che come arma polivalente d'attacco le LCS avranno i PAM.

[Sangria]

Gli americani hanno provato a tirar giù dei missili antinave acquistati per delle prove (Teseo, Exocet) e hanno provato a tirarli giù con il Phalanx e i 50 mm

Gli esiti sono stati classificati immediatamente il che, per chi ha un minimo di esperienza in queste cose ,non è un indizio di prove andate a buon fine...

Gli esiti delle prove in balipedio, le simulazioni e altre prove effettuate con il 76/62 e la vecchia 40/70 fast forty nonsono state classificate anzi sono state messe in tutte le brochures di Oto Melara e Breda e sono molto soddisfacenti. non è un caso che la quasi totalità delle marine mondiali impieghi il cannon espezzino, la 40/70 invece non ha avuto tanto successo ma a mio avviso è un'arma eccezionale, di gran lunga superiore al Phalanx che a mio avviso è una ciofeca.

[vorthex]

ma allora le marine di mezzo mondo sono stupide, dobbiamo avvertirle!

 

in ogni caso, non è mica vero che i risultati classificati equivalgono a risultati scarsi.

Modificato 16 Aprile 2009 da vorthex

[madmike]

Il 76 e' obiettivamente superiore in tutto al 57 Bofors, le motivazioni della sua acquisizione sono esclusivamente commerciali. Fra l'altro, la acquisizione suscitò anche disrcete polemiche all'interno della Navy, che e' sempre stata soddisfatta del 76. Peraltro il 57 (che oltre che sulle LCS andrebbe anche sugli Zumwalt, e andra' di certo sui Legend della USCG) NON sara' utilizzato come Ciws dalla marina americana. Peraltro, nemmeno la Bofors stessa lo propone come CIWS (vds qui: http://www.boforsdefence.com/eng/products/nav3_57mmmk3.htm).

 

La scelta e' quindi diversa: il 57 ha dalla sua solo una maggiore possibilita' di imbarco di numero di colpi (essendo più piccoli del 76), altri vantaggi non ne da.

 

Per quanto riguarda il Phalanx, e' un po anche come dice Sangria: il Phalanx contro i missili ultima generazione non brilla (soprattutto perche' ha una portata corta, essendo solo un 20mm) , ma rimane comunque un arma valida.

Le sue problematiche sono altro, ovvero una non elevatissima affidabilita' di funzionamento (ed e' cosa nota, come risulta anche qui: http://www.globalsecurity.org/military/sys...tems/mk-15.htm)

[enrr]

piuttosto spero che sia sui DDG che sulle FREMM di vadano gli EH-101, magari anche con radar (l'HEW-784 della Selex)

Spero di no, visto che sono 4 e devo stare sull'ammiraglia di flotta, Cavour o GG che sia.

A proposito dei cannoni Bofors...gli americani continuano a snobbare il nostro leggendario 76/62 e preferiscono piazzare sulle fregate dei 50 mm, per me che abito a La Spezia e come se insultassero mia madre.

La VIRATA americana sul 57 bofors è avvenuta CASUALMENTE dopo che la United Defence (poi acquistata da BAE) ha preso il controllo di Bofors.

 

Se dal punto operativo è una scelta NON condividibile, da quello industriale lo è pienamente. Un paragone, ma voi ci vedete una FFAA italiana comprare elicotteri di Eurocopter :rotfl: :rotfl:

ma il 57mm svedese è più indicato per i compiti assegnati alle LCS.

Visto che attualmente, specie la versione smodulata della LCS, può assolvere i compiti da CORVETTA il 76 è il migliore visto la polivalenza offerta, specie nell'antinave. Su questo ci dovrebbe essere un video su youtube molto gustoso sull'efficacia dei 57 sulle Halifax...ma vallo a trovare quando serve

Se 53 marine usano il 76 come pezzo principale dai pattugliatori alle fregate un motivo ci sarà. In pratica non lo adottano chi ha una propria industria d'artiglieria o compra navi "preconfezionate".

L'unica ragione per preferire il 57mm (posto che sia la variante a canna ripiegabile com'è quello delle Visby, magnifiche navi) è la ricerca di una stealthness molto spinta.

Peccato che sulle LCS hanno montato la versione normale e non la super-stealth delle Visby

Gli americani l'hanno messo principalmente in funzione antiaerea/antimissile e, calcolando che non si fidano del Davide, la soluzione è senz'altro superiore, il 57 ha tutta un altra cadenza di fuoco, poi se le munizioni guidate rispettano le promesse il discorso cambia.

Come sopra

Non dimentichiamo che come arma polivalente d'attacco le LCS avranno i RAM.

Eh, peccato che polivalente non è visto che è buono solo nell'AAW e sono 21 missili per ogni lanciatore ed ogni singolo missile del RAM costa 400.000 $ roba da ricchi

Scaricare un salva di 20-30 76mm anche dovrebbe essere decisamente più economica. Cosa non da poco il 76 può essere dotato di 2 (o forse più) caricatori e quindi può passare senza problemi dalle munizioni iper-economiche per bersagli facili ai più costosi DART in funzione antimissile. Polivalenza e risparmi non da poco.

Per quanto riguarda il Phalanx, e' un po anche come dice Sangria: il Phalanx contro i missili ultima generazione non brilla (soprattutto perche' ha una portata corta, essendo solo un 20mm) , ma rimane comunque un arma valida.

Casualmente negli ultime 15-20 Burke il Phalanx è sparito ed ha lasciato...il vuoto nella sua postazione.

[Sangria]

ma allora le marine di mezzo mondo sono stupide, dobbiamo avvertirle!

 

in ogni caso, non è mica vero che i risultati classificati equivalgono a risultati scarsi.

Quella della Marina Militare è stata una scelta in controtendenza rispetto alla dottrina classica del CIWS e la 40/70 è un sistema più costoso delle Phalanx, tutto qua. Il sistema di Oto breda si è dimostrato però obiettivamente migliore e il fatto che per il phalanx si classifichino i risultati è indice, al 90% di fallimento visto che i risultati positivi si pubblicizzano, come ha fatto OtoBreda, ma ognuno è libero di pensarla come vuole.

 

Il Phalanx cerca di abbattere il missile nemico cercando di colpirlo e facendo scoppiare la testa. Risulta pericoloso a corte gittate, i casi di frammenti a bordo sono numerosissimi, e contro missili moderni e manovrieri sono spesso inefficaci.

La 40/70 utilizza proiettili con radiospoletta e pallini di tungsteno che tranciano il missile e lo fanno ammarare. Il singolo proiettile costa di più e il sitema intero è un po' più costoso, ma più affidabile.

Modificato 16 Aprile 2009 da Sangria

[typhoon]

Però se il 40/70 OTO è risultato un buon CIWS, mi sembra strano che il 57mm abbinato alle

non lo sia altrettanto. Sempre che il sistema di controllo del tiro non faccia schifo.

[Leonhard7777]

Tornando agli elicotteri, gli EH-101 AEW mi hanno ronzato sopra la testa per circa un mese qiando provavano gli appontaggi sulla Cavour che era ai cantieri del Muggiano, e poi un po di casino lo hanno fatto anche quando addestravano gli incursori del Varignano.

Spero che la cosa si ripeta quando arriveranno gli F-35, ma la vedo una cosa piu che impossibile.

[diavolo rosso]

No anche perchè si addestreranno al sud,vicino Taranto,nell'areoporto di Grottaglie credo.

[madmike]

Però se il 40/70 OTO è risultato un buon CIWS, mi sembra strano che il 57mm abbinato alle

non lo sia altrettanto. Sempre che il sistema di controllo del tiro non faccia schifo.

 

 

no, e' che le munizioni 3P sono progettate per altro, non per il CIWS:

 

Bofors 57 Mk3 gun system (US denomination 57 mm Mk110) with its high rate of fire and immediate switch capability between optimized ammunition types, including the new smart 57 mm 3P all-target ammunition, provides high survivability and tactical freedom at all levels of conflict.

 

Capability:

 

6-mode programmable all-target ammunition. Air burst capability for small boat defence and engagement of concealed targets. 220 rounds per minute rate of fire and super accuracy gives short firing sequences. 120 rounds ready to fire with immediate shift between two types of ammunition. On-mount muzzle velocity radar. Computer-controlled burst pattern. Remotely-operated with gyro-stabilized local control back-up. Maximum range: 17,000 metres.

 

Technical Data:

 

Rounds in gun: 120 rounds. Time to open fire at 45° training and 35° elevation from stand-by condition: 2.2 s. Rate of fire: 4 rounds per second. Muzzle velocity: 1,035 m/s. Max range: 17,000 m. Dispersion (typical values): - Elevation (s-value) 0.4 mrad - T raining (s-value) 0.4 mrad. Life of barrel: up to 5,300 rounds. Total weight of gun (excl. ammunition): 7,500 kg. Weight including 1,000 rounds onboard: 14,000 kg. Length of ammunition hoists: 1,960 to 9,805 mm. Gyro-stabilized in local control.

 

 

Fra l'altro, come giustamente fatto rilevare da Enrr e Sangria, il 57 se utilizzato eventualmente come CIWS sarebbe un cambio totale di filosofia da parte della USN, in quanto si passerebbe dal colpo diretto (Phalanx) al colpo di prossimita' (che hanno sempre sostenuto essere meno efficace...), mentre invece il Davide....

 

Comunque, gia da anni la difesa antimissile della USN e' basata:

- eliminazione del lanciatore

- uso degli ESSM

- chaff-Phalanx

 

in quest'ordine. Quindi, va bene anche un 57.... al limite lo si usa per tirare a 10 km 20 colpi sulla 'minaccia'.

[typhoon]

no, e' che le munizioni 3P sono progettate per altro, non per il CIWS:

 

Bofors 57 Mk3 gun system (US denomination 57 mm Mk110) with its high rate of fire and immediate switch capability between optimized ammunition types, including the new smart 57 mm 3P all-target ammunition, provides high survivability and tactical freedom at all levels of conflict.

 

Capability:

 

6-mode programmable all-target ammunition. Air burst capability for small boat defence and engagement of concealed targets. 220 rounds per minute rate of fire and super accuracy gives short firing sequences. 120 rounds ready to fire with immediate shift between two types of ammunition. On-mount muzzle velocity radar. Computer-controlled burst pattern. Remotely-operated with gyro-stabilized local control back-up. Maximum range: 17,000 metres.

 

Technical Data:

 

Rounds in gun: 120 rounds. Time to open fire at 45° training and 35° elevation from stand-by condition: 2.2 s. Rate of fire: 4 rounds per second. Muzzle velocity: 1,035 m/s. Max range: 17,000 m. Dispersion (typical values): - Elevation (s-value) 0.4 mrad - T raining (s-value) 0.4 mrad. Life of barrel: up to 5,300 rounds. Total weight of gun (excl. ammunition): 7,500 kg. Weight including 1,000 rounds onboard: 14,000 kg. Length of ammunition hoists: 1,960 to 9,805 mm. Gyro-stabilized in local control.

Fra l'altro, come giustamente fatto rilevare da Enrr e Sangria, il 57 se utilizzato eventualmente come CIWS sarebbe un cambio totale di filosofia da parte della USN, in quanto si passerebbe dal colpo diretto (Phalanx) al colpo di prossimita' (che hanno sempre sostenuto essere meno efficace...), mentre invece il Davide....

 

Comunque, gia da anni la difesa antimissile della USN e' basata:

- eliminazione del lanciatore

- uso degli ESSM

- chaff-Phalanx

 

in quest'ordine. Quindi, va bene anche un 57.... al limite lo si usa per tirare a 10 km 20 colpi sulla 'minaccia'.

Nel video che ho postato fanno proprio vedere il test contro il simulacro di un missile.

[Sangria]

A cosa può servire un cannone AAW se non in funzione antimissile?

il discorso è che il Bofors è da paragonare al 76 e non al 40mm, secondo la definizione classiche delle bocche da fuoco. Inoltre il 57mm è un calibro "bastardo", né carne né pesce poiché è evoluzione del Bofors 40/70 ma va a contendere la nicchia del 76/62 oto.

E' ovviamente usato come CIWS al posto del Phalanx come il 76 Davide verrà impiegato in luogo delle Fast Forty Oto Breda/bofors. Con una cadenza di fuoco superiore e una velocità superiore i cannoni Bofors hanno una capacità CIWS superiore ai 76-62 della Oto ma come cannone sono inferiori, e di gran lunga. Inoltre sono meno prestanti sia del vecchio bofors 40/70 (quello della Breda, per intenderci). Come tutte le cose che nascono in un modo e vogliono andare a fare altro finiscono per fare discretamente due cose ma non eccellere in nessuna.

Modificato 16 Aprile 2009 da Sangria

[madmike]

Nel video che ho postato fanno proprio vedere il test contro il simulacro di un missile.

 

e ci sono le fotoricostruzioni anche nel sito BAE. Ma non ne parlano, e la cosa sarebbe alquanto strana. La difesa antimissile, che come giustamente dice Sangria dovrebbe essere uno dei compiti principali di un pezzo MC, e' lasciata molto da una parte, nella descrizione sia del cannone che del munizionamento. Un motivo ci sarà.

[eagle spotters]

Su PD di Maggio un interessante, anche se molto annacquato, articolo sui CMS italiani, dal SADOC ad oggi.

 

Per quanto riguarda le FREMM si dice che il CMS deriva da quello del Cavour, a suo volta derivazione "autarchica" del CMS delle Orizzonte, sviluppato congiuntamente con i francesi, quindi merge tra i SADOC 2 italiani ed i SENIT 8 d'oltralpe.

 

Il CMS per le FREMM, rispetto all'originario della Cavour, avrà delle significative estensioni per quelle che vengono definite fregate multiruolo, con particolare riferimento alle capacità ASW (integrazione del sonar VDS) ed alla capacità contro-costa (integrazione del 127 / Vulcano).

E' previsto che il CMS sia pronto per la fine del 2009, con inizio dei test nel 2010.

 

Una domanda: la mancanza del 127 mm sulle Orizzonte è da imputarsi anche alla mancanza del relativo software nel CMS ? Può essere che, per risparmiare su questa voce (hardware + software) la MMI attenda che sia pronto il software ora in sviluppo per le FREMM ?

Se così fosse, in occasione del primo MLU la MMI, con una spesa relativamente modesta, potrebbe spostare i 127/54 attualmente sui DlP reimbarcandoli sui Doria (il primo MLU dei Doria dovrebbe temporalmente coincidere con il ritiro dalla linea dei DlP...), provvedendo all'update del relativo CMS semplicemente aggiungendo i moduli software già sviluppati per le FREMM e che, almeno logica vorrebbe, dovrebbero essere facilmente esportabili nel CMS dei Doria, comunque alla base del CMS delle FREMM.

Il risultato sarebbe una minima capacità contro-costa Vulcano base (70 km) che, pur non essendo la massima possibile con il 127/64 mm, credo che risulterebbe comunque costo/efficace e permetterebbe di mantenere almeno 4 armi da 127 in squadra.

[Rick86]

Penso che 16 celle supplementari abbiano molto più senso di un 127mm sui Doria.

[typhoon]

No, gli Orizzonte sono caccia antiaerei, nel MLU si dovranno installare i VLS aggiuntivi. 750 milioni di Euro per fare tiro controcosta? lasciamolo fare alle FREMM, anche se bisogna dire che per fare il lavoro sporco non servono navi costosissime e sarebbero eccessive pure quelle.

Modificato 26 Aprile 2009 da typhoon