FREMM - discussione ufficiale

[pilotadelladomenica]

Una ulteriore conferma a quanto si sapeva. SAAM-ESD e 2 moduli Sylver A-50.

 

A naso la settima e l'ottava nave (se saranno finanziate) potrebbero montare l'A-70.

 

perchè mai la settima e l'ottava?

 

io spero che con un ulteriore salto in avanti tra pochi anni si deciderà se comprare o meno gli Scalp e si ordineranno abbastanza sylver, A50 o A70 che siano, per equipaggiare tutte le FREMM con 32 celle anzichè 16.

 

L'idea di una nave con missili antiaerei d'area capace di sole 16 armi è una primizia mondiale credo. Quindi ancora un passetto avanti...

 

...tanto per non essere da meno di tutte le altre marine paragonabili alla nostra.

 

Mi vengono in mente gli olandesi che comprarono le loro DZP con "sole" 40 celle per poi fare dopo pochi anni l'upgrade a 48.

[Sangria]

Le FREMM non avranno capacità di difesa di zona.

 

Allora, mettiamo una volta per tutte i puntini sulle "i". La difesa di punto non è determinata dal range di ingaggio della munizione lanciata ma dal sistema di comando e controllo che governa il sistema di lancio, in soldoni il software. SI definisce difesa di punto l'ingaggio di vettori nemici che minacciano direttamente l'unità, difesa di zona se è in grado di ingaggiare bersagli che dirigono verso altri bersagli. Che la minaccino da 10 Km, 30, 60 o finanche 200 km è pressoché irrilevante. Per definire se la minaccia sia diretta verso la propria unità o verso una amica, il parametro determinate è definito dall'angolo di ingaggio "Beta".

Si definisce come di ingaggio, comunemente indicato con la lettera greca "Beta", l'angolo sotteso tra la congiungente bersaglio-nave e il vettore velocità del bersaglio stesso. In pratica se beta è 0 allora il missile punta su di noi, se beta è diverso da 0, oltre ovviamente uno squint tipico di ogni sistema, il CMS non riconosce come minaccia il bersaglio e non lo ingaggia.

 

Il SAAM ESD deriva dal SAAM-IT e non dal PAAMS. Il PAAMS ha capacità di ingaggio di vettori con angoli diversi da zero secondo algoritmi complessi che SAAM-IT non è in grado di implementare. Se su SAAM IT mettessimo un Aster 30 si comporterebbe alla stessa maniera, anche perché il lanciatore, al sistema rimane pressoché trasparente (non proprio ma assumiamolo per approssimazione). Viceversa, se nei VLS dei Doria mettessimo tutti aster 15 potremmo comunque fare difesa di zona, e dirò di più, se ho missili misti il sistema è in grado di decidere in base al bersaglio se lanciargli un 15 o un 30. Questi sono tutti dati non classificati e di dominio pubblico ma che non vengono presi molto in considerazione. l'operatore alla consolle può ovviamente, manualmente, ingaggiare un missile che dirige contro un'altra unità nemica, ma il sistema non lo ingaggia automaticamente.

 

Cosa vuol dire questo? Che anche se avranno gli aster 30 le FREMM potranno ingaggiare solo i bersagli che minacceranno l'unità stessa e non quella che scorteranno. La differenza è sostanziale perché ipotizzando un attacco di saturazione (che io reputo fantascienza, ma si progettano le navi sopratutto per questi scenari) l'operatore alla consolle non è materialmente in grado di riconoscere friends, foes ingaggiare i vari bersagli e coordinare i lanci, ci vuole un sistema che sia in grado di farlo automaticamente. A che serve avere un radar che ti segue 300 tracks se poi non sei in grado di batterne più d due?

Ergo, il SAAM ESD NON, ripeto NON consente alle FREMM di agire come unità per la difesa di zona. Poi, se mai decidessero di mettere un altro set, lo spazio c'è, e a mio avviso la Marina ha fatto uan cosa molto furba, lasciando lo spazio per montare gli A70 con relativo calcolatore apposito per gli SCALP NAVAL o il Mark41 per il TACTICAL TOMAHAWK (è sempre in lizza).

Modificato 31 Gennaio 2009 da Sangria

[pilotadelladomenica]

Le FREMM non avranno capacità di difesa di zona.

...

Cosa vuol dire questo? Che anche se avranno gli aster 30 le FREMM potranno ingaggiare solo i bersagli che minacceranno l'unità stessa e non quella che scorteranno.

 

ohibò, non ci capisco niente. Grazie al link di IamMarco abbiamo appena finito di leggere che "The new system, based mainly on C2 software changes, will enhance the FREMMs' ability to protect vessels either under escort or involved in brown-water operation. It would cover a smaller area than would PAAMS, but officials tout the benefits of giving the frigates a "significant" new capability."

 

Ma caro Sangria è proprio sicuro di quello che scrive? Non ho dubbi che lei possa disporre di informazioni più accurate rispetto a Defencenews, ma tutto sommato dare o meno ad una FREMM la capacità di ingaggiare bersagli con beta diverso da 0 potrebbe essere solo questione di software. Certo a distanze minori e con un numero di bersagli ingaggiati inferiore rispetto al PAAMS che avrà ben altre capacità, ma l'idea di un Aster 30 usato solo come difesa di punto mi suona ancora più strana di navi armate con solo 16 tra Aster 15 e 30.

 

E tutto sommato mi sembra anche stranissima l'idea di fregate che con i propri missili antiaerei e antimissile a medio o lungo raggio, non stiamo parlando di CIWS e neanche dei Davide ma di Aster 15 e 30, non possono proteggere le navi che scortano magari a distanza ravvicinata. Se così fosse non sarebbe neanche corretto usare l'espressione "navi scortate", al massimo si potrebbe parlare di "navi accompagnate". In caso di attacco aereo o missilistico contro le navi "scortate" le fregate si dovrebbero limitare forse a fornire una completa copertura televisiva del disastro e poi a soccorrere i naufraghi?

Modificato 1 Febbraio 2009 da pilotadelladomenica

[Sangria]

Sono sicurissimo, glielo posso garantire. Vada intanto a vedere cosa significa l'acronimo ESD nel SAAM-ESD...

 

Avere un aster 30 in luogo di un aster 15 per la difesa di punto è garanzia di una maggiore capacità di reazione. Generalmente i missili antinave non vengono lanciati da 30 Km o da 15, ma da molto più lontano, intorno ai 60Km. Avere un vettore nemico che procede verso di te,magari a velocità supersonica, una volta a 15Km dà davvero un margine di errore infinitesimale. Avere capacità di ingaggio a 30Km dà molte più garanzie. Del resto anche le Perry hanno ll'SM-2 ma non possono ingaggiare bersagli che puntano vettori non diretti verso di loro... Eppure lo Standard appare come il missile di difesa di zona per eccellenza!!!! Se poi non è convinto, si legga le caratteristiche del'ESSM, un missile esplicitamente indicato per la difesa di punto... 50 Km!!!!!!!

[pilotadelladomenica]

Sono sicurissimo, glielo posso garantire. Vada intanto a vedere cosa significa l'acronimo ESD nel SAAM-ESD...

 

Avere un aster 30 in luogo di un aster 15 per la difesa di punto è garanzia di una maggiore capacità di reazione. Generalmente i missili antinave non vengono lanciati da 30 Km o da 15, ma da molto più lontano, intorno ai 60Km. Avere un vettore nemico che procede verso di te,magari a velocità supersonica, una volta a 15Km dà davvero un margine di errore infinitesimale. Avere capacità di ingaggio a 30Km dà molte più garanzie. Del resto anche le Perry hanno ll'SM-2 ma non possono ingaggiare bersagli che puntano vettori non diretti verso di loro... Eppure lo Standard appare come il missile di difesa di zona per eccellenza!!!! Se poi non è convinto, si legga le caratteristiche del'ESSM, un missile esplicitamente indicato per la difesa di punto... 50 Km!!!!!!!

 

beh, sul significato di ESD (extended SELF defence) non c'è dubbio che ha ragione... però non ha ribattuto al paradosso (?) con cui concludevo il mio precente intervento, navi di scorta che potrebbero scortare solo se stesse, neanche fossero caschi blu dell'ONU!

 

Anche sullo Standard delle Perry, immagino volesse scrivere SM1 non SM2, resto basito. Ricordo bene che, negli anni 70, la motivazione per installare tale arma era per proteggere I CONVOGLI dai Backfire e relativi missili.

 

Purtroppo le mie reminiscenze di quando ero in servizio non mi aiutano, ricordo lezioni in accademia sul beta ecc ma non ricordo per esempio cosa si diceva del sistema Albatros. E io non sono stato imbarcato su navi equipaggiate con tale sistema, mentre gli Standard/Terrier/Tartar erano ovviamente armi d'area.

 

però ricordo quando nel 1982 gli inglesi si inventarono la "classe" Type 64, mettendo vicine una type 42 con una type 22 per proteggersi l'un l'altra contro sia minacce ad alta quota (con il Sea Dart) che a bassa (con il Sea Wolf). Ci furono successi e insuccessi, in un caso ricordo che il Type 42 si mise senza volerlo di mezzo tra gli Skyhawk e il Sea Wolf, ma se fosse stato impossibile usare il sistema seawolf per beta >0 ovviamente l'idea sarebbe stata senza senso.

 

Ma mi chiedo se il punto non è semplicemente nel valore massimo di beta gestibile dall' FCS? Se fosse zero spaccato le conseguenze sarebbero la pratica inutilità di ogni nave di scorta contemporanea contro minacce aeree o missilistiche contro le unità scortate.

Non ci credo.

Ma se fosse un valore maggiore di 0, seppure ridotto, voilà, per le navi scortate basterebbe stare nel raggio di qualche centinaia di metri o poche miglia dalla fregata scortante per usufruirne del relativo ombrello protettivo. Non si potrebbero intercettare, o almeno non facilmente, i cosidetti "crossing targets", ma si potrebbe proteggere un convoglio...

 

aspetto un cenno d'assenso! (spero)

[Rick86]

Sangria da quello che sapevo la difesa di zona con il SAAM-ESD è possibile, ma solamente in manuale. Il sistema non è in grado di ingaggiare automaticamente bersagli non diretti verso la propria nave, ma è possibile manualmente impostare il missile per dirigersi verso un bersaglio che minaccia una nave vicina.

Quanto questo possa essere efficace in combattimento poi non so

[IamMarco]

qui c'è un'estratto dal sito di cui si parlava prima:

 

The vessel remains a frigate, but it will have a greater range for air defense and a greater ability to protect other vessels, including, for example, an amphibious vessel during a brown-water operation" for a reasonable extra cost, a senior military official said.

 

 

quest'altro estratto dal sito di orizzontesn

 

improved self-defence capabilities;

• improvement of the Combat System functions to insure the maximum flexibility and effectiveness in exploiting the capability of the combined use of ASTER 15 and 30 missiles.

The costs associated to the change of the configuration will be quite limited, resulting mainly in the software upgrade of the AAW C2 , in particular if they are compared to the advantages obtained in terms of technical and operative performances

 

questo dal sito eurosam (che chiama il sistema saam-ad, non so se è lo stesso però il sito non è aggiornato da un pò)

 

Surface-to-air anti-missile for self defence, consort protection and area defence.

Comprises the Empar multi-function radar, ship-mounted Sylver A50 Vertical Naval Launchers, Aster 15 and Aster 30 missile interceptors, Mara computer and Magics operator consoles.

 

perdonami sangria ma se è solo questione si software, e tenendo conto che si parla di unità future che non sono ancora state costruite perchè una modifica in questo senso non può essere effettuata?

non stanno cercando di modificare un cms esistente ma di aggiungere delle capacità a uno ancora in fase di sviluppo!! so che non è una cosa semplice programmare un sistema del genere,difatti si parla di costi aggiuntivi e il tempo di consegna è fra qualche anno.

 

inoltre ricordiamoci che il sistema saam è anche pensato per l'export quindi deve essere in grado di adeguarsi alle richieste dei vari clienti (es singapore,arabia saudita,italia,francia, grecia?) e se non sbaglio furono propio i francesi dopo la cancellazione della seconda coppia di DDG a richiedere delle fremm antiaeree.

 

intendiamoci, non sarà il paams (anzi questo sistema nasce propio come sistema di ripiego) nè il saam ma come viene detto da tutte le fonti sarà una via di mezzo a un costo ragionevole

[Sangria]

Sangria da quello che sapevo la difesa di zona con il SAAM-ESD è possibile, ma solamente in manuale. Il sistema non è in grado di ingaggiare automaticamente bersagli non diretti verso la propria nave, ma è possibile manualmente impostare il missile per dirigersi verso un bersaglio che minaccia una nave vicina.

Quanto questo possa essere efficace in combattimento poi non so

Questo lo fa anche l'aspide, se è per quello. Una fregata fa la scorta di un convoglio dal punto di vista ASW, non AAW, per cui sono previsti infatti, secondo la dottrina, due Caccia a copertura. Le fregate GP invece saranno unità polivalenti da inserire in forze complesse per incrociare altre unità, quindi in funzione ASuW e LA.

Poi, a mio avviso, poter ingaggiare un bersaglio manualmente non è un limite enorme, vista la quantità di vettori che le marine potenzialmente nemiche pososno mettere in atto, ma in data link diventa davvero un casino.

Modificato 1 Febbraio 2009 da Sangria

[madmike]

ehm...no.Queste sono le caratteristiche del SAAM-ESD:E come si vede il sistema e' perfettamente in grado di fare difesa d'area. In sostanza, il SAAM-ESD e' una via di mzzo fra SAAM-IT e PAAMS, solo che impiega solo l'EMPAR sia per gestire aster15 che aster30. Il sistema prevede solamente di sostituire lo Sylver A43 con l'A50, e una serie di modifiche minori del software per fargli gestire i due missili. In pratica, fa (quasi) quello che fa il PAAMS, ma senza il Long Range Radar.Il fatto del beta ecc ecc rappresenta la tecnica che, balisticamente ed elettronicamente, bisogna utilizzare per l'intercettazione. D'altro canto anche un ASPIDE gia oggi e' in grado di intercettare missili non diretti verso la nave lanciatrice (chiedere il motivo per cui sono sulle Minerva, ad esempio..), ovvio che lo Aster15 ha ben altre capacita'.Peraltro, non dimentichiamo che lo scopo dei due missili e':- aster 15: difea aerea a medio raggio, incluso autodifesa e protezione LOCALE di area, per navi scortate.- aster 30: sistema di difesa multi strato, per la difesa di gruppi di navi o di convogli.

[00281330]

ehm...no.

Queste sono le caratteristiche del SAAM-ESD:

 

 

E come si vede il sistema e' perfettamente in grado di fare difesa d'area. In sostanza, il SAAM-ESD e' una via di mzzo fra SAAM-IT e PAAMS, solo che impiega solo l'EMPAR sia per gestire aster15 che aster30. Il sistema prevede solamente di sostituire lo Sylver A43 con l'A50, e una serie di modifiche minori del software per fargli gestire i due missili. In pratica, fa (quasi) quello che fa il PAAMS, ma senza il Long Range Radar.

 

Il fatto del beta ecc ecc rappresenta la tecnica che, balisticamente ed elettronicamente, bisogna utilizzare per l'intercettazione. D'altro canto anche un ASPIDE gia oggi e' in grado di intercettare missili non diretti verso la nave lanciatrice (chiedere il motivo per cui sono sulle Minerva, ad esempio..), ovvio che lo Aster15 ha ben altre capacita'.

 

Peraltro, non dimentichiamo che lo scopo dei due missili e':

 

- aster 15: difea aerea a medio raggio, incluso autodifesa e protezione LOCALE di area, per navi scortate.

- aster 30: sistema di difesa multi strato, per la difesa di gruppi di navi o di convogli.

allora questo sistema (SAAM-ESD), che se non ho capito male equipaggerà le nostre fregate Bergamini, costituisce un vero e proprio sistema di difesa di zona, ma azzopato, privo cioé di un efficace early-warning, ovvero privo di un radar Long range?

[madmike]

e' cosi'. ma non lo definirei azzoppato, tutt'altro: e' un sistema che consente, senza i pesi, gli ingombri, e soprattutto i costi del Paams (vedere i costi di un Doria paragonati a una Fremm...) di svolgere anche difesa di zona.

 

Il che e' un grandissimo vantaggio, ad es. per fregate inviate, come spesso succede, in zona pericolosa da sole.

[00281330]

e' cosi'. ma non lo definirei azzoppato, tutt'altro: e' un sistema che consente, senza i pesi, gli ingombri, e soprattutto i costi del Paams (vedere i costi di un Doria paragonati a una Fremm...) di svolgere anche difesa di zona.

 

Il che e' un grandissimo vantaggio, ad es. per fregate inviate, come spesso succede, in zona pericolosa da sole.

Grazie. Un'ultima precisazione: stando così le cose le Bergamini dovrebbero essere confrontabili con le Bazan spagnole, o sbaglio? In un'altra discussione (ma non ricordo più quale) qualcuno (Sangria?) spiegava che le F100 sono prive di un adeguato sistema early-warning (in particolare di un radar Long range), pertanto assomiglierebbero alle nostre FREEM piuttosto che alle ORIZZONTE. Inoltre mentre gli ORIZZONTE sono dei veri e propri cacciatorpedinieri, le Bergamini e le Bazan sarebbero delle fregate con spiccate capacità di difesa aerea di zona, e nulla più.

[enrr]

Ad occhio tutto questo casotto sulle FREMM si risolverà alla consegna, forse...

 

Notare che sul sito di Orizzonte SN sono comparse tutte e 5 le MOSAIC (ovviamente dopo il mio sito :rotfl: ) e pure la "new Maestrale frigate" ma purtroppo senza immagini La risposta italiana alle FM400 o i nuovi OPV visto che da noi li chiamano OPV e sui giornali internazionali il buon nativi le ha ettichettate FF(X)

[madmike]

vorresti dire che ORIZZONTESN ti copia??

[Rick86]

Sangria la cosa mi interessa: quindi anche se devono agire in manuale, non è un limite eccessivo al sistema, tranne nel caso di un serio attacco di saturazione (dove però dovrebbe esserci almeno un Doria)?

[pilotadelladomenica]

vorresti dire che ORIZZONTESN ti copia??

beh dopo l'ormai famoso precedente dl sito ufficiale della Marina tutto è possibile...

 

Caro Madmike approfitto per ringraziarti dei chiarimenti che hai dato a noi tutti sulle capacità dei sistemi AAW. Puoi fornire anche l'indirizzo da cui hai tratto la figura sugli strati difensivi delle FREMM, qui è poco leggibile?

[madmike]

RID novembre 2008.

ciao

[pilotadelladomenica]

RID novembre 2008...

 

beh mi accontenterò di quello che si legge qui!

.

Modificato 1 Febbraio 2009 da pilotadelladomenica

[enrr]

vorresti dire che ORIZZONTESN ti copia??

Non in questo caso, ma prima non le chiamavano MOSAIC ma corvetta bla bla

Comunque la mia scheda è più completa

beh dopo l'ormai famoso precedente dl sito ufficiale della Marina tutto è possibile...

Eh si...il bello è che permane la castroneria (che io ho corretto succ) dei 3 OTO 72mm/62 :rotfl:

 

Di sicuro chi mi copia è wikipedia, ma almeno mi mette come referente :asd:

[pilotadelladomenica]

Grazie. Un'ultima precisazione: stando così le cose le Bergamini dovrebbero essere confrontabili con le Bazan spagnole, o sbaglio? In un'altra discussione (ma non ricordo più quale) qualcuno (Sangria?) spiegava che le F100 sono prive di un adeguato sistema early-warning (in particolare di un radar Long range), pertanto assomiglierebbero alle nostre FREEM piuttosto che alle ORIZZONTE. Inoltre mentre gli ORIZZONTE sono dei veri e propri cacciatorpedinieri, le Bergamini e le Bazan sarebbero delle fregate con spiccate capacità di difesa aerea di zona, e nulla più.

 

Sulle Bazan ne abbiamo parlato proprio qui una settimana fa se non sbaglio. Fare confronti sulle capacità di Bazan e FREMM mi sembra assai difficile non disponendo di informazioni ufficiali e chiare sulle capacità dell'AEGIS SPY-1D/F e su quelle del SAAM ESD che ancora neanche esiste.

certo il fatto che le seconde almeno inizialmente avranno solo 16 missili, contro i 76 delle seconde (mix standard SM2-ESSM) non depone a favore delle prime, anche se altri in questo foro non concordano che la persistenza in combattimento sia importante. Io dico che magari è difficile ipotizzare che durante una singola missione ci possano essere abbastanza attacchi aeromissilistici da impegnare 76 missili AAW ma certo mi sembra più facile che ce ne siano abbastanza da esaurirne 16, anche perchè il kill rate non sarà mai 100%.

 

Si è discusso anche sulla mancanza del radar dedicato alla scoperta a lungo raggio. Anche qui di per se vuol dire poco se non si conoscono le capacità dell'AEGIS e dell'EMPAR attivo (che ancora non c'è).

 

Certo la considerazione mia e di altri è che l'AEGIS deve pur sapersela cavare da solo dato che anche i DG Burke non hanno un radar LR a parte. Sicuramente l'SPY1D/F avrà caratteristiche superiori ma i quanto?

 

Comunque da quello che ho capito io si può ipotizzare questa graduatoria dal sistema AAW più capace al meno:

 

1) Ticonderoga (ultime versioni)

2) Daring

3) Doria/Forbin

4) Burke e Kongo a pari merito

5) De Zeven Provincen- Sachsen a pari merito

6) A. de Bazan

7) FREDA

8) Bergamini

 

molto ma molto distaccate, ma giusto per dare una gerarchia perchè volendo le possiamo considerare non classificate, possiamo mettere tra le navi più moderne le Nansen e le Aquitaine francesi.

 

Un De La Penne ammodernato andrebbe, se considerato per i sensori, probabilmente prima delle Bazan, ma se considerato per il sistema d'arma dalle parti delle Nansen...

 

Ora avanti, smontatemi tutto! :-)

[Rick86]

Se consideri il sistema anti-missilistico, russi a parte la scelta è limitata all'AEGIS e al PAAMS, con l'ultimo in vantaggio sul primo. Se consideri il numero di missili (che però conta fino a un certo punto) allora regnano gli americani. Gli Aster però sono superiori all'SM-2....

Però considerando tutte le variabili sopra esposte sono d'accordo con te sulla graduatoria. Graduatoria della nave però, non del sistema AAW

Modificato 1 Febbraio 2009 da Rick86

[pilotadelladomenica]

Se consideri il sistema anti-missilistico, russi a parte la scelta è limitata all'AEGIS e al PAAMS, con l'ultimo in vantaggio sul primo. Se consideri il numero di missili (che però conta fino a un certo punto) allora regnano gli americani. Gli Aster però sono superiori all'SM-2....

Però considerando tutte le variabili sopra esposte sono d'accordo con te sulla graduatoria. Graduatoria della nave però, non del sistema AAW

 

Non dimenticare lo Smart/APAR tedesco-olandese.

 

Perchè concordi con la graduatoria sulla nave e non sul sistema AAW? Io nel buttare giù la graduatoria ho pensato solo all'ultimo, intendendolo però comprensivo di radar LR, dove presente, ma trascurando fino ad un certo punto il numero di missili imbarcati.

 

Se avessi pensato alla capacità complessive delle navi,avrei posto i Burke ultimo tipo al secondo posto considerati il doppio elicottero, il sonar rimorchiabile e le decine di Tomahawk imbarcabili,

 

Se avessi dato più importanza al numero di missili AAW imbarcati i Burke e i Kongo con oltre cento o più tra SM2 e ESSM sarebbero al secondo posto, i DZP al terzo, e i Bazan al quarto...

Modificato 1 Febbraio 2009 da pilotadelladomenica

[enrr]

i DZP al terzo, e i Bazan al quarto...

vada per Burke e fratellastri, ma ci si dimentica i ben più poderosi Atago e Sejon de Great, ma DZP e Bazan a vls stanno alla pari degli Orizzonte, hanno si gli ESSM ma CIWS pressochè inesistente.

[pilotadelladomenica]

vada per Burke e fratellastri, ma ci si dimentica i ben più poderosi Atago e Sejon de Great, ma DZP e Bazan a vls stanno alla pari degli Orizzonte, hanno si gli ESSM ma CIWS pressochè inesistente.

 

beh, consideravo gli Atago come dei sottotipi dei Kongo, così come ho continuato a chiamare Burke gli Oscar Austin.

 

Sejon de Great? Immagino sia il nome del primo KDXIII? Touchè, li stavo dimenticando (ah questi sudcoreani che si fanno navi migliori delle nostre!)

 

CIWS? Ehm, OK per le Bazan, anche se per me gli ESSM sono missili addizionali a tutti gli effetti, ma posso testimoniare avendolo visto di persona che i De Zeven Provinzen a poppa hanno un poderoso Goalkeeper. Se non è un CIWS quello, e pure buono, non saprei come definirlo.

[pilotadelladomenica]

Invece tra le navi praticamente senza CIWS dovremmo annoverare tutte le francesi, Forbin, Aquitaine e FREDA, dato che i loro Super Rapido non solo non avranno il Davide ma credo non abbiamo neanche un FCS convenzionale all'altezza del compito.

Modificato 1 Febbraio 2009 da pilotadelladomenica