FREMM - discussione ufficiale

[enrr]

Rick dimentichi che le FREMM avranno l'EMPAR v2 che dovrebbe avere una portata decisamente maggiore, per il resto ti do ragione, le FREMM avranno capacità di difesa d'area simile a quella dei DlP ma decisamente inferiore a quella dei Doria che oltre al radar hanno capacità di controllo (leggesi console con operatori) decisamente superiori

[Sangria]

Negativo, le FREMM avranno il sistema SAMP SD che è evoluzione del sistema PAAMS dal quale mutuano tutto il CMS (combat management System) e integrano il Radar EMPAR attivo.

[enrr]

Allora hanno deciso di partire dal PAAMS e non dal SAAM-it; bene bene ^_^

 

su RID di questo mese dicevano che non avevano ancora deciso, Sagria sei prezioso come al solito.

 

Se il CMS è sempre quello, con le console MAGIC (o come si chiamano ), utilizzeranno un numero di persone inferiore o no? Se non fosse così, ovvero stessi operatori, quasi quasi mi aspetto di vedere la D sulla fiancata

[albys]

Allora hanno deciso di partire dal PAAMS e non dal SAAM-it; bene bene

 

su RID di questo mese dicevano che non avevano ancora deciso, Sagria sei prezioso come al solito.

 

Se il CMS è sempre quello, con le console MAGIC (o come si chiamano ), utilizzeranno un numero di persone inferiore o no? Se non fosse così, ovvero stessi operatori, quasi quasi mi aspetto di vedere la D sulla fiancata

 

 

sicuramente la D sarebbe più consona che la F visto le caratteristiche della nave...poi però certi pacifinti potrebberpo scandalizzarsi perchè l'italia avrà 12 caccia, quindi penso che la F rimarràà...del resto abbiamo sempre questo vizio di "cammuffare" i sistemi d'arma, come ad esempio il freccia che è passato da VBC a VBM, o per tornare a vecchie espressioni come la "difesa attiva sui cieli della jugoslavia eccc

[Dominus]

Qui non si tratta di pacifintismi, ma di distinguere le navi per categoria e se gli Orizzonte sono DDG, e non CG, allora le FREMM devono essere FFG, non si scappa.

Poi chiamale come vuoi le capacità sono uguali

[Sangria]

Con il termine "Fregata" puoi indicare qualunque tipo di nave, ato che la tipologia di tale naviglio è talmente variegata che puoi interpretarla come tgi pare. Le FREMM sono fregate mutlimissione in quanto hanno spiccate capacità AAW, antinave e antisom oltre che land attack in quanto dotate di sistema di difesa AAW di zona e di punto, missili antinave con capacità land attack e pianificatore di missione e sistema SLAT oltre che siluri MU-90 e sonar performante oltre che elicotteri ASW.

 

Circa il numero di operatori alla consolle, questo non determina mica le capacità della piattaforma... Per intenderci il personale che opera su SAAM-IT è lo stesso che opera sul PAAMS e a detta della stessa Selex. Circa il discorso di non sapere se basarsi su saam-it o paams la cosa mi fa un po' sorridere, si sa benissimo cosa è derivato da cosa...

[enrr]

Entrambi i sistemi sono stati sviluppati assieme nel FSAF, che abbiano il "core" in comune è evidente. Il grosso del lavoro per le FREMM è quello di integrare EMPAR V2 e affidargli anche il lavoro che fanno l'S-1850 o il RAN-40L nei 2 rispettivi sistemi. Molto lavoro di software e firmware essenzialmente.

 

Per il numero di operatori più che altro mi riferivo non tanto alle capacità della piattaforma ma a quelle di gestione dei dati.

[Sangria]

A quanto emerge dai dati pubblici bastano i soli due operatori alal consolle tattica e di situazione, addirittura ho "letto" che puoi splittare i due schermi in modo da avere in caso di emergenza il controllo da una sola consolle

[fullmetal]

da un intervista a Ajean Marie Poimboeuf (amministratore delegato di DCNS)riportata su panorama difesa di dicembre risulta che la marina francese abbia intenzione di ridurre da 17 a 11 le sue FREMM,voi ne sapete qualche cosa??se fosse vero sarebbe una bella mazzata :rotfl:

[picpus]

da un intervista a Ajean Marie Poimboeuf (amministratore delegato di DCNS)riportata su panorama difesa di dicembre risulta che la marina francese abbia intenzione di ridurre da 17 a 11 le sue FREMM,voi ne sapete qualche cosa??se fosse vero sarebbe una bella mazzata :rotfl:

Si tratta di un'informazione nota da tempo.

[Rick86]

Picpus, ti posto una bella chicca sulle FREMM francesi (viene da PdD)

 

Vi racconto una storiellina che ho scoperto al recente salone „Euronaval“ di Parigi, e che potrebbe forse servire a lenire gli animi esacerbati dal forbicione tremontiano. Se noi piangiamo, non è che oltr’ Alpe abbiano proprio di che ridere…

 

L’apparatore motore delle FREMM, italiane e francesi, viene comunemente descritto come una sistemazione CODLAG (COmbined Diesel-eLectric And Gas turbine) con una turbina a gas LM2500+G4 da 32MW (34MW in surpotenza), quattro generatori diesel da 2.1MW ciascuno, e due motori elettrici da 2.5MW ciascuno, Gli assi portano eliche a passo variabile sulle nostre fregate, e fisso su quelle francesi.

 

Bè, è venuto fuori che non è proprio vero. Sulle nostre Bergamini, l’impianto motore può in realtà funzionare sia come CODLAG che come CODLOG (“Or” invece di “And”). Sono cioè possibili tre possibili andature:

- Sui soli generatori diesel che alimentano i motori elettrici (potenza 2x 2.5MW);

- Sulla sola turbina a gas (32MW). In questo caso i motori elettrici vengono trascinati dagli assi e funzionano come generatori;

- Sulla turbina gas + i motori elettrici (naturalmente alimentati dai generatori diesel) per una potenza complessiva di 32 + 5 = 37MW.

 

Le Aquitaine francesi invece, pur avendo esattamente lo stesso impianto motore POSSONO USARLO SOLO IN MODALITA’ CODLOG. Non è cioè possibile far agire sugli assi la turbine a gas e i motori elettrici allo stesso tempo, e la potenza massima è quindi di soli 32MW. Conseguenze:

 

- Siccome la velocità massima è data in termini contrattuali a 27 nodi per le FREEM francesi, ne consegue che le nostre fileranno almeno i 28.5, forse anche 29 nodi;

 

- I motori elettrici sono brancati sugli assi in modo permanente, e non possono essere disconnessi. Ne risulta che quando le Aquitaine sono sulla turbina, i motori elettrici (che nel loro caso NON POSSONO essere usati come generatori) sono trascinati a vuoto, creando un bel po’ di resistenza nonchè (trattandosi di motori a magnete permamente) un forte e potenzialmente pericoloso campo magnetico;

 

- Le turbine a gas sono come noto monodirezionali (girano cioè in una sola direzione). Con propulsione sulla turbina e date le eliche a passo fisso, se un’ Aquitaine deve fermarsi in fretta bisogna a) staccare la turbina, b) alimentare i motori elettrici c) aspettare che la velocità di rotazione dei motori (trascinati dagli assi) scenda un po’, e d) invertire il senso di rotazione dei motori. Risultato: per fermarsi ci vogliono 5-6 lunghezze. Se si sbaglia la manovra di attracco a Tolone, si fa in tempo ad arrivare a Parigi via terra. Una Bergamini si ferma in una lunghezza e mezza.

 

E tutto questo perchè? Per spendere qualche euro di meno. Le eliche a passo fisso costano di meno, un sistema di controllo CODLOG costa un po’ di meno di un CODLAG, un motore elettrico non reversibile come generatore fa risparmiare qualcosina, e un asse che deve assorbire al massimo 16MW è un filino più leggero di uno che deve digerirne quasi 19.

 

I risparmi di Mamma Cazzetta…..

 

[enrr]

Picpus, ti posto una bella chicca sulle FREMM francesi (viene da PdD)

:rotfl: :rotfl: Delle vere fregat-ur-e :rotfl: :rotfl:

[typhoon]

Non è che ci sia proprio da ridere eh ...

[eagle spotters]

Però buona notizia per la MMI.

Pur avendo dovuto rinunciare alla seconda TAG (almeno a quanto noto a noi comuni mortali...), la MMI è riuscita comunque a mettere in cantiere delle navi con velocità di tutto rispetto.

[eagle spotters]

Apparato motore e velocità delle FREMM

 

In questi giorni sono uscite un paio di notizie che credo interesseranno direttamente anche le FREMM italiane e le loro prestazioni.

 

La prima riferisce che la TAG LM-2500+G4 ha raggiunto una potenza massima di 35,7 Mw (in surpotenza). Ma la cosa più interessante è il fatto che viene affermato che tale potenza può essere mantenuta ininterrottamente per 500 ore !!!!!!! ( = 21 giorni !).

Quindi siamo partiti da un requisito per 32 Mw, all'Euronaval 2008 si dice che in realtà può erogarne 34, ora siamo arrivati a 35,7...

 

La seconda notizia riguarda i motori diesel delle FREMM, gli IF1716.

Si dice che è pronta la nuova versione "common rail" in grado di erogare non più 2,2 Mw ma ben 2,8 Mw.

Inoltre, si aggiunge che tale motore sarà in produzione dal 3° esemplare in costruzione.

 

Sapendo che ogni FREMM italica ne dovrà imbarcare 4, viene da pensare che anche gli esemplari destinati alle FREMM potranno fornire all'unità ulteriori 2,4 Mw.

 

Quindi, ricapitolando, ogni FREMM italiana - se quanto sopra corrisponde al vero - dovrebbero avere un maggiore potenza fino a 3,7 Mw dalla TAG e fino a 2,4 Mw dai diesel.

 

Considerando che gli assi saranno azionati da 1 TAG (32-35,7 Mw)+ 2 motori elettrici (5 Mw) resta solo da capire se tali motori elettrici saranno ancora della potenza di 2,5 Mw inizialmente previsti oppure anche loro "cresceranno" per poter assorbire la maggiore potenza erogata dai diesel.

Se così fosse credo che le FREMM potrebbero raggiungere i 30 nodi.

 

Tutto porta a credere in questo, anche alla luce del requisito per i nuovi OPV per la MMI (con entrata in servizio dal 2020) dove la velocità richiesta è di 30 nodi: sarebbe quanto meno "strano" avere delle unità di seconda linea da 30 nodi rispetto ai 27,5 nodi delle unità di prima linea...

[eagle spotters]

Ulteriori conferme sulla maggiore potenza dell'apparato motore delle FREMM italiane.

 

Sul numero di T&D di gennaio/febbraio 2009 in un reportage dedicato ad Euronaval 2008 si precisa meglio e più in dettaglio quanto già anticipato da RID:

- a Novembre 2008 la Isotta Fraschini ha consegnato a Fincantieri i 4 diesel IF1716, da 2,1 Mw ciascuno, per l'installazione sulla prima FREMM italiana;

- tale modello di motore è in corso di riprogettazione con aggiunta del sistema "common rail", che consentirà un adeguamento agli standard di rispetto ambientale e, sopratutto, l'aumento della potenza a 2,8 Mw;

- i motori nella nuova versione da 2,8 Mw saranno consegnati a Fincantieri per l'installazione sulle FREMM italiane, a decorrere dalla TERZA unità (rispetto agli MTU 4000 da 2,2 Mw installate sulle versioni francesi).

 

T&D conferma invece che sono già stati ordinati 10 OTO Melara 76/62 STRALES per le FREMM italiane: 8 dovrebbero andare sulle 4 FREMM ASW e 2 sulle 2 FREMM GP: questa è una brutta notizia, perchè conferma che, al momento, la prospettiva è di avere in squadra, attorno al 2018, solo 4 pezzi da 127: 2 127/54 sui DlP e 2 127/64 sulle 2 FREMM GP: ma allora perchè abbiamo speso (la MMI) tanti soldi per il nuovo munizionamento Vulcano ?

[madmike]

perche' e' un programma internazionale in cooperazione con Olanda e Spagna, interessa anche a loro, e perche' comunque credo che alla MM interessi il munizionamento in se, anche da poche piattaforme (poi la speranza di averne altre e' l'ultima a morire). D'altro canto, allo stato, 4 piattaforme in grado di usare questo tipo di operativita' sono sufficenti: i tempi dello sbarco in Normandia sono passati...

[Dominus]

Non dimentichiamo che il vulcano viene sviluppato anche in un ottica "terrestre", visto il deciso interesse dell'EI ad integrarlo per i suoi semoventi.

Inoltre chi può dire che il 127 non venga pensato per unità più "spendibili", quali gli ancora nebulosi OPV?

In ogni caso 4 piattaforme in grado di usarlo sono poche, tenendo conto che non sò se sia possibile integrarlo con il vecchio pezzo da 54 calibri, nè se convenga visto che tra dieci anni i DlP saranno vecchiotti, il numero si riduce a due, sempre che non si voglia esercitare l'opzione di inserirli sugli Orizzonte, mossa contraria ad ogni logica.

[enrr]

In ogni caso 4 piattaforme in grado di usarlo sono poche, tenendo conto che non sò se sia possibile integrarlo con il vecchio pezzo da 54 calibri, nè se convenga visto che tra dieci anni i DlP saranno vecchiotti, il numero si riduce a due, sempre che non si voglia esercitare l'opzione di inserirli sugli Orizzonte, mossa contraria ad ogni logica.

La retrocompatibilità è una requisito del programma, specie perchè bisogna tener presente che non ci sarebbero solo i Compatto italiani ma anche quelli delle 4 LCF olandesi (ma se trovano i soldi prendono 4 /64LW ), i DD/DDG giapponesi e coreani e tanti altri.

 

Vulcano, oltre all'utilizzo nazionale (Pzh2000+Vulcano è un'accopiata non da poco ), dovrebbe essere un cavallo di battaglia per l'export specie perchè è pressochè unica.

[picpus]

Accelerazione nelle trattattive per l'acquisto da parte della Grecia di 6 FREMM francesi (più 15 "Super Puma" e "Rafale"!)!

 

 

Eccovi il link all'articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article12343.html

 

 

ed il link all'articolo in inglese (dove si parla anche degli elicotteri e degli aerei):

 

http://www.guardian.co.uk/business/feedarticle/8305885

 

 

Sulle caratteristiche delle FREMM proposte alla Grecia, eccovi il link ad un articolo:

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109240

[Sangria]

Non capisco come mai la Francia stia vendendo fremm a destra e a manca e l'Italia nemmeno una.

Modificato 23 Gennaio 2009 da Sangria

[madmike]

le sta PROPONENDO a destra e a manca, poi vediamo... il concorso con la Grecia a tutt'oggi e' ancora aperto.

[picpus]

le sta PROPONENDO a destra e a manca, poi vediamo... il concorso con la Grecia a tutt'oggi e' ancora aperto.

PROPONENDO?!?!?!

 

Al Marocco l'hanno VENDUTA e la stanno già COSTRUENDO a Lorient!!!

 

Eccovi alcuni link:

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108228

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109047

[Dominus]

PROPONENDO?!?!?!

 

Al Marocco l'hanno VENDUTA e la stanno già COSTRUENDO a Lorient!!!

 

Eccovi alcuni link:

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108228

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109047

 

 

Si, ma quella è giusto una compensazione per le 4 non ordinate e, soprattutto, per la colossale bastonata presa per la mancata vendita del Rafale

[enrr]

Si, ma quella è giusto una compensazione per le 4 non ordinate e, soprattutto, per la colossale bastonata presa per la mancata vendita del Rafale

Quoto

E' una compensazione bella e buona anche perchè non ha senso comprare 3 sigma (1 allungata) e 1 FREMM, specie negli anni in cui va di moda la modularità come le suddette sigma a cui bastava aggiungere un paio di blocchi in più per soddisfare lo stesso requisito ma avendo a disposizione 4 unità pressochè omogenee. Tra l'altro le FREMM non sono neppure antiaeree di zona come le nostre...

 

Forse la poca attività di Fincantieri in Grecia si potrebbe spiegare con il semplice fatto che i greci sono interessati alla completa costruzione su licenza delle unità al contrario dell'India (spero che si diano da fare su quel mercato visti i precedenti) che lascierebbe la capoclasse da costruire oltremare. Ciò non toglie che costruire i vari pezzi da fornire ai greci avrebbe fatto comodo.

 

Poi bisognerà vedere come andranno gli affari nella nuova filiale americana, che oltre al mercato casalingo può accedere a quello FMS.