FREMM - discussione ufficiale

[Little_Bird]

12-13 unità di prima linea significa:

 

- 2 Doria + 2 DlP + 8 Fremm nel medio periodo

- 2 Doria + 8 Fremm + 2 Fremm migliorate nel lungo periodo (diciamo dal 2020 in poi)

 

Per i VLS, si potrebbe allora ipotizzare, un totale di 24 (invece che 16) VLS A50 per Aster 15 e 30, e 8 VLS A70 per Scal Naval.

Modificato 15 Ottobre 2008 da Little_Bird

[albys]

12-13 unità di prima linea significa:

 

- 2 Doria + 2 DlP + 8 Fremm nel medio periodo

- 2 Doria + 8 Fremm + 2 Fremm migliorate nel lungo periodo (diciamo dal 2020 in poi)

 

Per i VLS, si potrebbe allora ipotizzare, un totale di 24 (invece che 16) VLS A50 per Aster 15 e 30, e 8 VLS A70 per Scal Naval.

 

però little bird non conti la cavour e il garibaldi( e nave sostitutiva)...perchè se no il totale arriverebbe a 14.....secondo me le FREEM saranno 8, con 2 doria, cavour e un'altra nave al posto del garibaldi ( sia portaerei V/STOL o una nave con più spiccate doti d'assalto anfibio)

[Little_Bird]

No, nelle 12-13 navi di prima linea Cavour e Garibaldi non si conteggiano, fanno storia a sè.

[eagle spotters]

Convengo con Little Bird,

 

il documento di programmazione pluriennale del 2005 prevede:

 

- Cavour

- GG o futura LHD

- 12/13 unità di prima linea (caccia e fregate)

- 12 unità di seconda linea

- 4/5 SSK U-212 e Sauro IV Serie

- 3 LPD

- 3 LSS

- ecc.

[Rick86]

Si parla di navi da combattimento di prima linea, ovvero la spina dorsale della flotta visto che senza fregate e caccia non puoi far uscire nessuna nave tuttoponte (Cavour compresa) da Taranto.

12 (soglia minima) non è un numero preso a caso, in quanto:

- significa che mal che vada (il momento in cui usare le navi non sempre è prevedibile) si avranno sempre almeno 6 unità disponibili

- di queste 6, è lecito ipotizzare che almeno una sia impegnata in qualche crociera lontano dall'Italia

- ciò ti lascia col minimo indispensabile per scortare una PA o una nave da sbarco: 1 DDG e 4 FFG, ovvero le 4 fregate in formazione a coprire le due navi maggiori. Avere invece solo 3 FFG a disposizione (ipotesi 8 FREMM) vuol dire che un lato della formazione resterebbe scoperto

 

Lo ripeto ad nauseam: avere meno di 12 navi da combattimento vuol dire che non sempre l'Italia sarà in grado di scortare adeguatamente una nave maggiore (anfibia o PA non importa) in un contesto non permissivo. E scusatemi se è poco...

Modificato 15 Ottobre 2008 da Rick86

[Little_Bird]

Bisognerà sempre vedere queste Fremm che sostituiranno i DlP come verranno fuori, se sempre multiruolo (come le attuali Fremm) ma più votate all'AAW (senza Scalp e con RAN40) o di altro tipo.

 

Comunque con 2 Doria, 8 Fremm e 2 Fremm migliorate credo che non potremmo proprio lamentarci visti i tempi che corrono.

Certo, da quì al 2020 ce ne sta di tempo, e tutto è possibile, poi magari ci escono 1-2 navi in più.

[albys]

poi magari ci escono 1-2 navi in più.

 

 

seeeeeeeeeeee, come no!!!!!!!!!!!!!!

[Little_Bird]

Stiamo parlando di un arco temporale di 12 anni, se non di più.

Tu nel 1996 ti credevi che il 2008 per la MM era com'è oggi?

[enrr]

6) per quanto riguarda gli Scalp Naval delle FREMM francesi, la frase potrebbe indurre a ritenere che l'Italia voglia installare una cella per VLS A70 e la cosa sarebbe una novità: vi riporto il testo integrale "...All French FREMMs will feature 16 Sylver A70 VLS launchers for MBDA Scalp Naval land-attack cruise missiles.Italian ships have one VLS battery." ITALIAN SHIPS HAVE ONE VLS BATTERY significa che le FREMM italiane monteranno tutte una cella per 8 Scalp Naval ?

7) primizia finale, tutte le FREMM italiane monteranno anche un sonar anti-mine, il WASS SNA-2000-I, già installato anche sulla Cavour.

interessante voller già installare un modulo A70 da subito, forse dipende dalla disponibilità finanziaria più che altro, persino Camporini nell'intervista di Marzo su RID diceva che "voleva riempire i buchi"

 

buono per il sonar e li forse ci sta SOPRATTUTTO la motivazione industriale, certo il sonar anti-mine non lo scifo, anzi

 

Ricordo che davanti al fumaiolo il RAN-40L CI STA' (dimensionalmente parlando) sulle FREMM senza grossi patemi

 

alle informazioni attuali si può tranquillamente dire che le FREMM it sono una categoria superiore alle cugine fr, sugli orizzonti si poteva parlare di sorelle ma qua....non c'è trippa per gatti e Picpus si può mettere l'anima in pace :rotfl:

[eagle spotters]

Notizia non recentissima, da primocanale.it

 

11/09/2008 15:27

Una delegazione dell' Occar, l'Organisation conjointe de Cooperation en matière d'Armement, organizzazione europea che gestisce programmi di cooperazione nel campo degli armamenti, sarà oggi pomeriggio e domani agli stabilimenti Fincantieri di Riva Trigoso e Muggiano, nel levante ligure, impegnati nella realizzazione delle fregate europee multi-missione Fremm, la cui prima unità sarà consegnata nel 2012. Lo scorso anno, in Francia, era iniziata la costruzione della prima unità, mentre a Riva Trigoso le prime lamiere sono arrivate in primavera ed ora nel reparto della prefabbricazione navale si sta provvedendo all'assemblaggio del primo blocco di nave.

[eagle spotters]

Notizia ancor meno recente:

 

19/11/2007

Garbarino consolida nel settore militare con la Marina Italiana, Irachena e Finlandese

La Pompe Garbarino ha acquisito gli ordini per la fornitura delle due fregate FREMM per la Marina Militare Italiana e dei quattro pattugliatori Saettia per la Marina Militare Irachena in costruzione presso Fincantieri mentre con il cantiere Intermarine di Sarzana l'azienda ha acquisito l'ordine per la fornitura di tre cacciamine per la Marina Militare Finlandese.

 

Ma dal sito si evince che le prime 2 FREMM in costruzione hanno la seguente numerazione progressiva Fincantieri:

- 6145

- 6146

[albys]

Stiamo parlando di un arco temporale di 12 anni, se non di più.

Tu nel 1996 ti credevi che il 2008 per la MM era com'è oggi?

 

 

scusa ma hai per caso mai visto che il requisito per una classe di navi, o per qualsiasi altro sistema d'arma, in italia sia aumentato rispetto alle previsioni iniziali???

[HARRIER]

scusa ma hai per caso mai visto che il requisito per una classe di navi, o per qualsiasi altro sistema d'arma, in italia sia aumentato rispetto alle previsioni iniziali???

 

beh...praticamente tutte...

[Sangria]

interessante voller già installare un modulo A70 da subito, forse dipende dalla disponibilità finanziaria più che altro, persino Camporini nell'intervista di Marzo su RID diceva che "voleva riempire i buchi"

 

buono per il sonar e li forse ci sta SOPRATTUTTO la motivazione industriale, certo il sonar anti-mine non lo scifo, anzi

 

Ricordo che davanti al fumaiolo il RAN-40L CI STA' (dimensionalmente parlando) sulle FREMM senza grossi patemi

 

alle informazioni attuali si può tranquillamente dire che le FREMM it sono una categoria superiore alle cugine fr, sugli orizzonti si poteva parlare di sorelle ma qua....non c'è trippa per gatti e Picpus si può mettere l'anima in pace :rotfl:

 

La cella A70 ci sarà se e solo se si vorrà dotare le FREMM di una munizione che possa impiegare tale lanciatore, il che implica anche dotare le consolles di software adeguato, non è che tu piazzi un lanciatore e dici che magari un giorno potremmo eventualmente lanciare qualcosa, mica funziona così, un tanto al chilo... L'integrazione dei sistemi non è mica poca roba. Ad oggi nessuno, trann qualche ammiraglio di squadra ha idea di cosa verrà lanciato dalle FREMM ergo ad oggi non si parla di a70.

 

il fatto che ci stia un RAN-40L non vuol dire nulla, la discriminante è la compatibilità elettromagnetica, che non è per niente scontata. Credo che impiegherebbero molto più facilmente il radar dei DOria, che a mio avviso è pure migliore.

 

Circa le FREMM francesi sin dall'inizio si sapeva che l'Italia ha prestato molta più attenzione sulle FREMM rispetto ai francesi, che in realtà pensano ad impiegarle in maniera diversa rispetto all'Italia.

[IamMarco]

Montare un a-50 o un a-70 credo non comporti molte differenze ( a parte quelle strutturali, ma non è il metallo quello che costa)

 

magari intendono mettere inizialmente l'a-70, che può comunque accomodare gli aster mentre l'integrazione delle consolle relative ad un eventuale nuovo armamento (es scalp) e del relativo software viene eseguita in un secondo momento quando vi sarà la disponibilità finanziaria (e/o politica).

 

Se si tiene conto di questa possibilità di upgrade fin dall'inizio e quindi procedere alla costruzione coi relativi accorgimenti ( preparare già gli spazi e i cablaggi, predisporre che in tale spazio dovranno essere installate le nuove consolle)

 

 

ovviamente qualcuno deve avere idea di cosa ci vogliamo mettere su queste navi, perchè tali accorgimenti vanno eseguiti durante la costruzione che... è già iniziata!!

[Sangria]

Assolutamente non è vero, questo è quello che crede l'uomo della strada. L'a70 ha l'unità di controllo diversa dall'A50, che a sua volta l'ha diversa dall'A43. Inoltre se monti il lanciatore, che comunque non costa 10 euro ma i milioni di euro (il lanciatore del Teseo, per dirne auna, costa mezzo milione di euro euro più, euro meno). non si fanno così gli allestimenti, non è che mettiuna cosa perché forse può darsi che si possa contemplare l'ipotesi di impiegare un sistema d'arma. Se si decide di impiegarlo si appronta il sistema, se nonsi decide non lo si fa. Non è banale l'integrazione di un sistema come quello che viene imbarcato sulle FREMM e decidere di cambiare di nuovo ttto un sistema e non impiegare né il PAAMS né il SAAM-IT ma un nuovo sistema ancora diverso nell'integrazione, come se il radar EMPAR MK2 AESA non bastasse, solo perché forse si potrebbe usare lo SCALP NAVAL mi sembra assurdo. E se poi si optasse per il Tactical Tomahawk?

[Rick86]

Beh montare sulla stessa nave le celle Mk41 e le Sylver, con due sistemi completamente diversi, mi pare un suicidio economico.

Meglio l'A-70

[enrr]

il fatto che ci stia un RAN-40L non vuol dire nulla, la discriminante è la compatibilità elettromagnetica, che non è per niente scontata. Credo che impiegherebbero molto più facilmente il radar dei DOria, che a mio avviso è pure migliore.

Ne so qualcosa di compatibilità elettromagnetica

 

Di interferenze con gli altri alberi non dovrebbero essercene viste le frequenze di lavoro, per quel che sta sotto coperta...BOH!!

 

Però il fatto che hanno offerto le FREMM AAW con RAN-40L ai turchi dovrebbe pur significare qualcosa, spero

[IamMarco]

Assolutamente non è vero, questo è quello che crede l'uomo della strada. L'a70 ha l'unità di controllo diversa dall'A50, che a sua volta l'ha diversa dall'A43. Inoltre se monti il lanciatore, che comunque non costa 10 euro ma i milioni di euro (il lanciatore del Teseo, per dirne auna, costa mezzo milione di euro euro più, euro meno). non si fanno così gli allestimenti, non è che mettiuna cosa perché forse può darsi che si possa contemplare l'ipotesi di impiegare un sistema d'arma. Se si decide di impiegarlo si appronta il sistema, se nonsi decide non lo si fa. Non è banale l'integrazione di un sistema come quello che viene imbarcato sulle FREMM e decidere di cambiare di nuovo ttto un sistema e non impiegare né il PAAMS né il SAAM-IT ma un nuovo sistema ancora diverso nell'integrazione, come se il radar EMPAR MK2 AESA non bastasse, solo perché forse si potrebbe usare lo SCALP NAVAL mi sembra assurdo. E se poi si optasse per il Tactical Tomahawk?

 

 

ops! chiedo scusa x la castroneria che ho detto allora!

[eagle spotters]

le FREMM francesi avranno:

 

Propulsion diesel-électrique

 

Afin d'améliorer les performances du système propulsif et réduire la consommation des navires, une propulsion hybride a été retenue. Du type CODLOG, elle comprendra quatre diesels générateurs MTU 16V 4000, d'une puissance unitaire de 2200 kW et deux moteurs électriques de propulsion Jeumont (2 X 2200 kW). Ce mode permettra aux frégates de marcher jusqu'à 15.6 noeuds de manière très silencieuse. Pour les vitesses plus élevées et jusqu'à 27 noeuds, une turbine à gaz GE-Avio LM 2500 +G4 (32.000 kW) prendra le relai des moteurs diesels.

 

In internet ho trovato i motori elettrici Jeumont in qualche modo collegati alla ABB: per le FREMM italiane i motori elettrici saranno costruiti da ABB ?

[Sangria]

Ne so qualcosa di compatibilità elettromagnetica

 

Di interferenze con gli altri alberi non dovrebbero essercene viste le frequenze di lavoro, per quel che sta sotto coperta...BOH!!

 

Però il fatto che hanno offerto le FREMM AAW con RAN-40L ai turchi dovrebbe pur significare qualcosa, spero

Vuol dire poco perché gli studi sulla compatibilità elettromagnetica non sono stati fatti, dato che sono prerogativa, in italia, di MARITELERADAR. Se li hanno fatti i francesi, che peraltro sono migliori di noi in questo campo, ben venga, diversamente è tutto da verificare, inoltre bisogna vedere quali sono gli strumenti. Non ci sono solo gli alberi ma anche le antenne hf e un sacco di parti, a volte anche la prua stessa. Non è un discorso di frequenze diverse ma le antenne si accopiano in maniera a volte imprevedibile, senza impiegare un complesso modello matematico e apposite prove presso un poligono antenne che per la MM si trova a Tirrenia.

[eagle spotters]

Ancora conferme ai VLS A50 ed agli ASTER 30 su tutte le FREMM Italiane.

 

Da http://cca.analisidifesa.it/it/magazine_80...02122365_0.jsp:

 

parlando di Euronaval 2008

 

...La società missilistica europea (MBDA ndr), il cui stand è stato visitato da numerose delegazioni internazionali, ha ufficializzato la notizia che le FREMM italiane imbarcheranno i lanciatori A50 invece degli A43 e oltre ai missili Aster-15 avranno a bordo anche gli Aster 30 a più lunga gittata. In pratica le dieci unità italiane resteranno a tutti gli effetti fregate ma avranno capacità di difesa aerea areale tipiche dei cacciatorpediniere...

[eagle spotters]

Buone notizie anche sulla velocità massima.

 

Riporto da altro forum: http://pub10.bravenet.com/forum/795583276/show/1167054/5

 

(e l'autore è molto autorevole: ebonsi)

 

"Vi racconto una storiellina che ho scoperto al recente salone „Euronaval“ di Parigi, e che potrebbe forse servire a lenire gli animi esacerbati dal forbicione tremontiano. Se noi piangiamo, non è che oltr’ Alpe abbiano proprio di che ridere…

 

L’apparatore motore delle FREMM, italiane e francesi, viene comunemente descritto come una sistemazione CODLAG (COmbined Diesel-eLectric And Gas turbine) con una turbina a gas LM2500+G4 da 32MW (34MW in surpotenza), quattro generatori diesel da 2.1MW ciascuno, e due motori elettrici da 2.5MW ciascuno, Gli assi portano eliche a passo variabile sulle nostre fregate, e fisso su quelle francesi.

 

Bè, è venuto fuori che non è proprio vero. Sulle nostre Bergamini, l’impianto motore può in realtà funzionare sia come CODLAG che come CODLOG (“Or” invece di “And”). Sono cioè possibili tre possibili andature:

- Sui soli generatori diesel che alimentano i motori elettrici (potenza 2x 2.5MW);

- Sulla sola turbina a gas (32MW). In questo caso i motori elettrici vengono trascinati dagli assi e funzionano come generatori;

- Sulla turbina gas + i motori elettrici (naturalmente alimentati dai generatori diesel) per una potenza complessiva di 32 + 5 = 37MW.

 

Le Aquitaine francesi invece, pur avendo esattamente lo stesso impianto motore POSSONO USARLO SOLO IN MODALITA’ CODLOG. Non è cioè possibile far agire sugli assi la turbine a gas e i motori elettrici allo stesso tempo, e la potenza massima è quindi di soli 32MW. Conseguenze:

 

- Siccome la velocità massima è data in termini contrattuali a 27 nodi per le FREEM francesi, ne consegue che le nostre fileranno almeno i 28.5, forse anche 29 nodi;

 

- I motori elettrici sono brancati sugli assi in modo permanente, e non possono essere disconnessi. Ne risulta che quando le Aquitaine sono sulla turbina, i motori elettrici (che nel loro caso NON POSSONO essere usati come generatori) sono trascinati a vuoto, creando un bel po’ di resistenza nonchè (trattandosi di motori a magnete permamente) un forte e potenzialmente pericoloso campo magnetico;

 

- Le turbine a gas sono come noto monodirezionali (girano cioè in una sola direzione). Con propulsione sulla turbina e date le eliche a passo fisso, se un’ Aquitaine deve fermarsi in fretta bisogna a) staccare la turbina, b) alimentare i motori elettrici c) aspettare che la velocità di rotazione dei motori (trascinati dagli assi) scenda un po’, e d) invertire il senso di rotazione dei motori. Risultato: per fermarsi ci vogliono 5-6 lunghezze. Se si sbaglia la manovra di attracco a Tolone, si fa in tempo ad arrivare a Parigi via terra. Una Bergamini si ferma in una lunghezza e mezza.

 

E tutto questo perchè? Per spendere qualche euro di meno. Le eliche a passo fisso costano di meno, un sistema di controllo CODLOG costa un po’ di meno di un CODLAG, un motore elettrico non reversibile come generatore fa risparmiare qualcosina, e un asse che deve assorbire al massimo 16MW è un filino più leggero di uno che deve digerirne quasi 19.

 

I risparmi di Mamma Cazzetta….."

[Rick86]

In pratica le dieci unità italiane resteranno a tutti gli effetti fregate ma avranno capacità di difesa aerea areale tipiche dei cacciatorpediniere...

 

Eh no, manca il radar di scoperta a lungo raggio. L'Aster-30 ha, addirittura, una portata leggermente superiore a quella dell'Empar quindi le capacità saranno una sorta di vi di mezzo tra una mera difesa di punto e un'ampia difesa d'area

[Little_Bird]

Bisognerà sempre vedere se -come si dice- le Fremm monteranno la versione attiva dell'Empar, che rispetto all'attuale versione passiva, dovrebbe avere tutt'altro genere di prestazioni.

In quel caso il binomio Empar attivo/Aster 30 andà molto d'accordo.