F-35 Lightning II, l'Italia ha firmato

[archer]

A questo proposito, la MMI non sta pensando di acquisire ulteriori Harrier II plus dai surplus dei Marines, in modo da rimpolpare le linee?

[Venon84]

non avrebbe senso. quelli attuali bastano e avanzano. non ci stanno nemmeno tutti e 22 sul Garibaldi.

[tornado]

A proposito di F35...avete visto che fine gli fa fare Bruce Willis nel suo ultimo film?

[Captor]

A proposito di F35...avete visto che fine gli fa fare Bruce Willis nel suo ultimo film?

 

No, ma guai se me lo racconti perchè lo devo ancora vedere!!

(i vari Die hard, soprattutto il 3 (quello a New York) mi hanno fatto troppo ridere...)

 

Ora, torniamo in topic....

Venon, anch'io penso che quelli attuali bastino, e comunque soldi per altri non ce ne stanno, tant'è che non abbiamo nemmeno rimpiazzato quello caduto.

 

Unica cosa, dovrebbero essere 15 più 2 biposto, non 22.

Per "fortuna" sul Garibaldi non ci stanno tutti, ed inoltre il Grupaer ci ha abituati ad elevati standard di disponibilità operativa!

[HARRIER]

Il gen camporini ha dichiarato, quindi è la posizione ufficiale dell'AMI, che vorrebbero (l'AMI) acquisire anche un certo numero di F 35B; la motivazione ufficiale pare che sia la necessità di rischierarsi su basi semipreparate: a me sembra una boiata pazzesca e una mossa che ha come solo fine recondito quello di "appropiarsi" un domani anche dell'aviazione imbarcata; sarei proprio curioso di conoscere la vs. opinione in proposito...

[enrr]

Il gen camporini ha dichiarato, quindi è la posizione ufficiale dell'AMI, che vorrebbero (l'AMI) acquisire anche un certo numero di F 35B; la motivazione ufficiale pare che sia la necessità di rischierarsi su basi semipreparate: a me sembra una boiata pazzesca e una mossa che ha come solo fine recondito quello di "appropiarsi" un domani anche dell'aviazione imbarcata; sarei proprio curioso di conoscere la vs. opinione in proposito...

 

Probabile, sperano di ripercorrere la stessa strada che ha fatto la RAF che ha proticamente inglobato l'aviazione imbarcata della RNavy. Solo che loro hanno deciso di acquisire tutti aerei (~150) in versione B.

 

D'altra parte potrebbe essere un vantaggio quando sarà ora di decidere di sostituire il Garibaldi, decisione che dovrebbe essere presa quando entreranno in linea i primi F35A/B. A tale data dovrebbero (si spera) esser già stati ordinati e finanziati gli aerei e così MMI potrà dire: "1 gruppo lo abbiamo noi, uno lo ha l'AMI, l'unica cosa che manca è una seconda stovl di dimensioni accettabili. Ricordiamoci che costa di più il gruppo di volo che la nave e dato che gli aerei ci sono/ci saranno a breve. Fatto 30, facciamo 31 (anzi meglio 35-40 ktonn.) "

[Valerius]

Guardate perfortuna che AMI (forse) acquisterà un aliquota di F35B così se mai per sbaglio si decidesse di costruire una seconda portaerei avremo degli aerei disponibili.

1) La RAF usa degli AV-8 per azioni di bombardamento in afganistan

2)Storicamente la colpa magiore di una mancata creazione di un aviazione navale va attribuita alla marina.

Poi come si fa a dire che l'ami vuole gli aerei imbarcati se sta dismettendo pure le capacità TASMO?

[typhoon]

Eh si è proprio una fortuna, così se avremo due PA invece di dare gli aerei tutti ad un unicà entità (la MMI) li avremo su due, con sdoppiamento di un sacco di cose e aumento dei costi, è così che si fà ... anzi, se avremo anche una terza PA compriamo un pò di JSF anche per l'AVES.

[boelke]

Eh si è proprio una fortuna, così se avremo due PA invece di dare gli aerei tutti ad un unicà entità (la MMI) li avremo su due, con sdoppiamento di un sacco di cose e aumento dei costi, è così che si fà ... anzi, se avremo anche una terza PA compriamo un pò di JSF anche per l'AVES.

Perchè darli tutti alla marina? Nons arebbe più logico darli tutti all'ami in modo da avere un'unica linea/struttura di supporto?

Modificato 30 Settembre 2007 da boelke

[Little_Bird]

Esiste l'Aviazione di Marina (che ricordo riesce ad avere una efficienza dell'80% die propri velivoli, sfido l'AMI a fare una cosa del genere con le attuali risorse), quindi se proprio si devono avere più F-35B da imbarcare si danno a lei, non all'Aeronautica.

E se non ci sono i soldi si comprano mendo F-35A per l'AMI e si prendono più F-35B per la MM.

 

Poi come si fa a dire che l'ami vuole gli aerei imbarcati se sta dismettendo pure le capacità TASMO?

 

Veramente le capacità TASMO erano affidate ai Tornado IDS, velivoli non imbarcabili sulle portaerei.

Ed effettivamente, tutti quì ci chiediamo perchè l'AMI ha deciso di fare a meno di questa capacità.

 

ps. la Marina dal suo conto continua giustamente ad avere questa capacità anche con i suoi AV-8B mediante l'utilizzo dei Maverick.

[Cartman]

Perchè darli tutti alla marina? Nons arebbe più logico darli tutti all'ami in modo da avere un'unica linea/struttura di supporto?

 

Non farti sentire da nessuno....

Mussolini fece +/- questa cosa è sappiamo tutti come finì.

Nel 1990, dopo 50 anni, si andò in direzione opposta alla tua proposta. I benefici furono evidenti da subito. La bandiera italiana ha sventolato con orgoglio in tutte le principali operazioni italiane, grazie all'aviazione della Marina.

 

 

Tutto ciò che va per mare alla Marina. Gli aerei delle portaerei vanno per mare a spasso sulle navi di MM? Bene allora devono essere proprietà di MM e devono essere comandati da MM.

[Little_Bird]

La bandiera italiana ha sventolato con orgoglio in tutte le principali operazioni italiane, grazie all'aviazione della Marina.

 

E sta quì il problema per... l'Aeronautica!

Questa infatti vuole mettere i carrelli sulle portaerei della Marina perchè ha ben capito che da sola non va da nessuna parte!

Voi per volontà politica, vuoi per duttilità di una portaerei e relativo gruppo imbarcato la Marina ha sempre partecipato, e con eccellenti risultati, nelle principali missioni.

 

Mi permetto di fare un copia-incolla di una frase di un appartenente all'Aviazione di Marina, trovata su PdD:

Concludo riaffermando che l'Aviazione di Marina è composta da 1800 persone in tutto (meno di quanti entrano alla mattina in un'Aerobrigata) e sono divisi fra lo SMM, 3 basi ed una quindicina di portaelicotteri. L'efficienza media è dell'80% ed i soldi sono quello che sono. Solo con una organizzazione snella e ridotta al minimo, ci si può permettere tutto questo.

C'è qualche altra organizzazione aerea, militare, italiana che può dire la stessa cosa?

[boelke]

Il problema allora è organizzativo... mica genetico, di conseguenza si può risolvere.

[Captor]

Del discorso F-35B all'Aeronautica se n'è già parlato parecchio in questo apposito topic: se volete continuate lì!

[Valerius]

Eh si è proprio una fortuna, così se avremo due PA invece di dare gli aerei tutti ad un unicà entità (la MMI) li avremo su due, con sdoppiamento di un sacco di cose e aumento dei costi, è così che si fà ... anzi, se avremo anche una terza PA compriamo un pò di JSF anche per l'AVES.

 

Seguendo il tuo raggionamento allora cosa ci compriamo a fare 121 EFA meglio 10 costa di meno, FREEM idem meglio due una GP e una ASW ecc....

 

 

(little bird)

Poi come si fa a dire che l'ami vuole gli aerei imbarcati se sta dismettendo pure le capacità TASMO?

 

 

Veramente le capacità TASMO erano affidate ai Tornado IDS, velivoli non imbarcabili sulle portaerei.

Ed effettivamente, tutti quì ci chiediamo perchè l'AMI ha deciso di fare a meno di questa capacità.

 

 

Ti do un consiglio (precisamente il secondo) leggi meglio prima di rispondere.

Modificato 2 Ottobre 2007 da Valerius

[Little_Bird]

Poi come si fa a dire che l'ami vuole gli aerei imbarcati se sta dismettendo pure le capacità TASMO?

 

Allora vuol dire che non ho capito la tua frase criptica, spiegamela per favore. A cosa fai riferimento di preciso?

[Valerius]

Non è criptica ma segue un discorso se la isoli perde parte del suo significato.

Comunque, se l'AMI non vuole più reparti con capacità TASMO è illogico pensare che L'AMI voglia intromettersi negli affari della Marina.

[typhoon]

Seguendo il tuo raggionamento allora cosa ci compriamo a fare 121 EFA meglio 10 costa di meno, FREEM idem meglio due una GP e una ASW ecc....

Questo discorso non ha senso

 

Io non ho detto di comprare meno JSF, io ho detto di comprare i JSF "a chi servono" e gli F35B all'AMI non servono a nulla, come agli Alpini non servirebbero nulla gli AAV7, quindi non so proprio cosa c'entri il tuo esempio sui numeri.

[Little_Bird]

Comunque, se l'AMI non vuole più reparti con capacità TASMO è illogico pensare che L'AMI voglia intromettersi negli affari della Marina.

 

Allora avevo ben capito prima, e sei stato te a non leggere bene la mia risposta e quindi a non capirla.

 

Rispiegando il mio concetto, legare la volontà dell'AMI di non avere più capacità TASMO a quella di voler mettere aerei sulla/sulle portaerei della MM, è sbagliatissimo.

E questo per un solo motivo, ovvero che l'AMI siccome di per se in ambito internazionale non si fa mai vedere, vuole sostituirsi agli aerei imbarcati della MM che invece hanno risposto presente alle ultime missioni internazionali degli ultimi anni lontano dal territorio internazionale.

 

E ritornando al discorso TASMO, se per assurdo, l'AMI dovrebbe riuscire nel suo intento di metteri i suoi ipotetici F-35B sulle portaerei della MM il problema di tali missioni neanche si porebbe per il semplice fatto che un missile antinave ora non ce lo abbiamo e viste le cose neanche in un domani (per l'F-35 dico), e semmai si dovesse decidere di acquistare tale missile antinave, l'integrazione sarebbe fatta probabilmente a metà con la Marina vista l'eguaglianza dei velivoli.

Quindi, sempre secondo questa ipotetica visione, l'AMI si pagherebbe metà integrazione ma in compenso avrebbe una maggiore (e anche di molto) visibilità a livello internazionale.

[Marvin]

Secondo me, riguardo l'acquisto degli F35B da parte dell'AM, non è che l'arma azzurra voglia fregare la componente imbarcata all'MM, ma piuttosto che voglia scopiazzare l'USAF!

 

Qualche bontempone laggiù si è accorto (scoperta dell'acqua calda) che l'A10 non potrà essere veramente sostituito dagli F35, perchè questi necessitano di infrastrutture maggiori e di una pista di decollo più lunga (e non perchè questi hanno doti da incassatore, cacciacarri e di appoggio ravvicinato veramente nulle rispetto al FACOCERO!!!!). Allora, in un tipico esempio di ragionamento NET-CENT DonnyRumsfeldiano, ha visto che gli F35B possono decollare dalle portaerei STOVL e quindi ha detto "wow... può operare da piste più corte, quindi è fatto per sostituire l'A10, quindi lo compriamo!".

 

Vuoi che adesso, se l'USAF fa una cosa, mezzo mondo non voglia farla? "Se lo fanno gli USA allora lo faccio anch'io!" è un tipico ragionamento degli ambienti delle FFAA di tutto il globo.

 

Qualche buontempone quaggiù ha riscoperto l'acqua calda ed ha detto: "l'F35A decolla da piste troppo lunghe per sostituire gli AMX, quindi pigliamo anche noi, COME HA FATTO L'USAF, l'F35B che, essendo STOVL, decolla da piste più corte ed è fatto per sostituire l'AMX!". Ed il gioco è fatto...

[Little_Bird]

L'ipotesi di scopiazzare l'USAF può essere plausibile, si, ma non credo che sia l'unica.

 

Poi sarò forse io che non capisco, ma se Francia e Germania faranno fare tutto a Rafale ed Eurofighter (ed impiegano aerei più spesso di noi), non vedo perchè noi che se tutto va bene mandiamo 8 aerei dobbiamo dotarci addirittura di un velivolo STOL per l'Aeronautica.

 

Per me è uno spreco di denaro e basta.

[enrr]

L'USAF ha piazzato l'ordine di oltre 1700 F35A e basta, niente versione B

 

L'USN vuole solo F35C e sta litigando con l'USMC che vorrebbe far operare i suoi F35B anche dalle CVN oltre che dalle LHA/D. Ora i marines hanno squadroni di Hornet che operano dalle CVN e vorrebbero sostituirli con i B ma la marina dice che rallenterebbero le operazioni di volo con una riduzione delle sortite giornaliere e spinge affinchè comprino anche i C.

 

E' la RAF che ha deciso di acquistare gli F35B perchè devono sostituire gli Harrier e hanno praticamente già inglobato l'aviazione imbarcata della RN con il gruppo joint.

 

L'A10 non verrà sostituito da nulla di veramente valido, l'unica sarebbe quella di costruire da zero nuove cellule visto che l'elettronica è già stata rinnovata varie volte, l'ultimo aggiornamento è in corso e finirà nel 2010 per estendere la vita della flotta fino al 2025. Pensare che all'inizio degli anni 90 lo volevano ritirare dal servizio.

 

L'A10 e il B52 sono macchine insostituibili, nonostante gli anni fanno egregiamente il loro lavoro senza sfigurare con i vari B1 e B2

[Valerius]

Allora avevo ben capito prima, e sei stato te a non leggere bene la mia risposta e quindi a non capirla.

 

Rispiegando il mio concetto, legare la volontà dell'AMI di non avere più capacità TASMO a quella di voler mettere aerei sulla/sulle portaerei della MM, è sbagliatissimo.

E questo per un solo motivo, ovvero che l'AMI siccome di per se in ambito internazionale non si fa mai vedere, vuole sostituirsi agli aerei imbarcati della MM che invece hanno risposto presente alle ultime missioni internazionali degli ultimi anni lontano dal territorio internazionale.

 

E ritornando al discorso TASMO, se per assurdo, l'AMI dovrebbe riuscire nel suo intento di metteri i suoi ipotetici F-35B sulle portaerei della MM il problema di tali missioni neanche si porebbe per il semplice fatto che un missile antinave ora non ce lo abbiamo e viste le cose neanche in un domani (per l'F-35 dico), e semmai si dovesse decidere di acquistare tale missile antinave, l'integrazione sarebbe fatta probabilmente a metà con la Marina vista l'eguaglianza dei velivoli.

Quindi, sempre secondo questa ipotetica visione, l'AMI si pagherebbe metà integrazione ma in compenso avrebbe una maggiore (e anche di molto) visibilità a livello internazionale.

 

Mi spieghi qual'è il problema nel prevenire una possibile necessità del futuro?

[enrr]

un missile antinave ora non ce lo abbiamo

 

E il Marte cos'è? E' già integrato su Eh101 e nh90, il problema è farlo integrare anche sui F35 e spero che diventi una clausola sul contratto e che l'esser partner Tier 2 conti qualcosa.

L'aggiornamento del Teseo ha la stessa elettronica del Marte, sotto i tornado lo vedrei proprio bene!

[Little_Bird]

E il Marte cos'è? E' già integrato su Eh101 e nh90, il problema è farlo integrare anche sui F35 e spero che diventi una clausola sul contratto e che l'esser partner Tier 2 conti qualcosa.

L'aggiornamento del Teseo ha la stessa elettronica del Marte, sotto i tornado lo vedrei proprio bene!

 

Mi correggo, un missile stand-off (tipo Harpoon o Slamm per capirci) non ce lo abbiamo.

Il Marte è ottimo per gli elicotteri, non per gli aerei.

 

Mi spieghi qual'è il problema nel prevenire una possibile necessità del futuro?

 

Non sono contro il prevedere necessità future, sono contro gli F-35B all'AMI e stop.

La questione del decollo corto e della sua sfruttabilità in rischieramenti dell'F-35B è una cazzata bella buona, e se proprio servissero in futuro altri F-36B da dover imbarcare sulla ipotetica seconda portaerei si comprano altri aerei e si danno alla MM, o se ne comprano qualcuno in meno per l'AMI ora e si fa un opzione per altri B per il futuro.

Ovviamente tutto ciò è una mia personalissima opinione.

Modificato 4 Ottobre 2007 da Little_Bird