Venezuela - TOPIC UFFICIALE

[Dominus]

Che garanzie puoi avere da chavez? Non rispetta alcun trattato e contratto che ha firmato, lo sa bene la Exxon

Ricordati che sto scherzo già l'ha fatto appena due anni fa!

[Venon84]

Quell'idiota di Chavez ha detto chiaramente che vuole lo scontro con gli USA. Bush a replicato che se ne sbatte ed equador e colombia devono risolversi i loro casini per conto proprio.

[vorthex]

l'occasine giusta per annachilire Compagno Ugo... dai che ci siamo quasi

[paperinik]

Non è il momento per l'attuale amministrazione USA per farsi coinvolgere in altre crisi internazionali....mancano poco più di 200 giorni alle elezioni.

L'attuale amministrazione si limiterà a osservare, ma ciò non vuol dire che farà mancare il suo supporto (militare, tecnico e politico) alla Colombia.

 

In questa situazione di forte attrito chi rischia di farne spese è la povera Betancourt, ormai ridotte al lumicino le speranze di una sua liberazione...

 

Vothex, purtroppo Chavez ogni giorno che passa si fa sempre più forte, e ciò sulla base di 2 elementi: 1)il sempre più ampio appoggio che gode da parte di satrapi tiranni sparsi in giro per il mondo (Ahmadinejab su tutti) 2)Il supporto dei comunisti anti-americani nel mondo (che come puoi leggere nelle pagine del forum sono ben presenti anche in Italia).

 

Inoltre la CIA ha già fallito un tentativo di rovesciamento poco dopo l'insediamento della giunta di Chavez, tentativo a dire il vero un pò goffo...quindi occorrono piedi di piombo se non si vuole vedere un ricorso del Venezuela contro gli USA presso il Tribunale Internazionele delle Nazioni Unite.

 

Inoltre preoccupa come dicevamo prima con Dominus l'atteggiamento politico complessivo del centro e sud america: una pericolosa deriva a carattere neo-comunista.

Modificato 6 Marzo 2008 da paperinik

[-{-Legolas-}-]

A proposito, la libereranno mai la Betancourt?

 

Incredibile la storia di sta tipa, qui Sarko dice che ci proverà, ma a fare che?

 

SARKOZY - Dopo la diffusione del filmato, Nicolas Sarkozy ha affaermato che «Bisogna davvero mettere in atto ogni sforzo perché il suo calvario abbia fine il più rapidamente possibile». «È durata troppo - commenta il presidente della Repubblica francese - e dobbiamo andare avanti più velocemente, per tentare di trovare una soluzione». A chi gli chiede cosa intende domandare ora al presidente colombiano Alvaro Uribe, il capo di Stato francese risponde secco: «Quello che cercheremo di fare, innanzi tutto, è di essere efficaci».

 

Fonte

 

Fonte

 

APPELLI DI CHAVEZ E SARKOZY - Il presidente venezuelano Hugo Chávez ha chiesto al capo delle Farc di trasferire urgentemente Betancourt in un luogo sicuro. E all'appello di Chávez fa eco quello del presidente francese che si è detto disponibile ad andare a cercare di persona l'ostaggio franco-colombiano lungo la frontiera tra il Venezuela e la Colombia. «Chiedo alle Farc di liberare senza indugio Ingrid Betancourt. È una questione di vita o di morte, una questione umanitaria urgente», ha dichiarato Sarkoy durante una conferenza stampa congiunta con il suo omologo sudafricano Thabo Mbeki.

Modificato 6 Marzo 2008 da -{-Legolas-}-

[Dominus]

Il problema è che i colombiani non vogliono che a liberare la betancourt sia la premiata ditta Chavez, sarebbe un colpo troppo grosso per il loro vicino.

In ogni caso la liberazione si allontana.

[-{-Legolas-}-]

Eccheccazz...

 

...si sono 3 americani con lei... ci potesse mettere lo zampino la CIA...chessò passare di li e prendere su anche lei...

 

...stavolta sono io a veneggiare la CIA eh?!...

 

Mi spiace molto.

[Montgomery]

Cioè i Colombiani, uno dei paesi veramente democratici dell'area,

 

ah sì? Non so da dove evinci questa certezza. Posto che democrazia e libertà sono strettamente correlate, il rapporto 2007 di Freedom House sulla libertà nel mondo individua 4 paesi dell'America Meridionale come solo "parzialmente liberi" e sono: Colombia, Venezuela, Bolivia e Ecuador. Tutti e 4 riportano sia per quanto concerne i diritti politici che per quanto riguarda le libertà civili un valore "3" in una scala che va da "1"=liberi a "7"=non liberi. Per fare un esempio Cuba ha 7 per entrambe le voci.

Voilà le link http://www.freedomhouse.org/template.cfm?p...3&year=2007

Ovviamente poi si è liberi di ritenere più o meno attendibili le metodologie e le conclusioni dei report di Freedom House

Modificato 12 Marzo 2008 da Montgomery

[CHAFFEE79]

Ecco un altro adepto di freddom house, chiudere la porta please.

[Leviathan]

penso non ci siano dubbi sull'affidabilità di freedom house dimostrata appieno negli ultimi 50 anni

 

@ montgomery lascia stare. i berluscones odiano freedom house perchè ci ha sbattuti 78° per la libertà di informazione a causa del loro padrone, il caibisnonno per intenderci

[Venon84]

Vorrei evidenziare le modalità con cui Freedm house stila i suoi rapporti:

 

Queste sono i parametri aggregati che vengono valutati per stilare il rapporto sulla libertà nel mondo:

Participate freely in the political process;

Vote freely in legitimate elections;

Have representatives that are accountable to them;

Exercise freedoms of expression and belief;

Be able to freely assemble and associate;

Have access to an established and equitable system of rule of law;

Have social and economic freedoms, including equal access to economic opportunities and the right to hold private property.

 

Ogni parametro è diviso in domande generali a loro volta divise in sottodomande.

 

http://www.freedomhouse.org/template.cfm?p...3&year=2007

A queste link è descritta la modalità con cui i dati vengono analizzati. Si nota che la parte che riguarda la libertà televisiva è una parte di una sottodomanda, in quanto i media considerati sono, broadcast( tv pubblica e privata quindi RAI mediaset sky ecc), giornali, libri, internete ecc...!!!

 

"Does the government directly or indirectly censor print, broadcast, and/or Internet-based media? "

Questa domanda influisce per un infinitesima parte della ricerca. Consultate il link che ho inserito per tutte le altre.

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Venendo alla libertà di informazione qui trovate le metodologie con cui i dati vengono analizzati:

http://www.freedomhouse.org/template.cfm?p...9&year=2007

 

Analizzando la situazione Italiana freedom house dice:

"Italy’s rating improved from Partly Free to Free primarily as a result of Silvio Berlusconi’s exit as prime minister. Although private broadcast media in Italy are still concentrated in the hands of the Berlusconi-dominated Mediaset, the public broadcaster, RAI, is no longer under his control."

 

"Under Berlusconi’s rule, Italy suffered from a concentration of media power in the hands of the former prime minister, who, through his private media holdings and political power over the state television networks, controlled almost 90 percent of the country’s broadcast media"

MA

"Despite Berlusconi’s resignation from the premiership, the broadcast media in Italy remain concentrated, with the state-owned RAI and Berlusconi’s Mediaset controlling 87.5 percent of the market share. Nonetheless a Council of Europe report released in February 2006 demonstrated that despite the concentration of broadcast media ownership in Italy, there is considerable diversity of content in the country’s news and other media. In fact, the print media, which consist of several national newspapers (two of which are controlled by the Berlusconi family), continue to provide diverse political opinions, including those critical of the government"

 

Nel 2007 l'Italia è libera perchè Berlusconi non è + il presidente del consiglio. Bisognerebbe vedere i punti assegnati ad ogni domanda per dare un giudizio serio sul rapporto.

Ad una prima occhiata comunque secondo me questa analisi è parziale perchè non considera ne l'incidenza di SKY ne si considera come mezzo di informazione internet o i libri. Il giudizio è dato principalmente in base alla mera proprietà delle 2 TV maggiori.

 

In ogni caso l'italiano può sempre e comunque decidere se e cosa guardare in TV, può avere tutte le informazioni che vuole da internet(dalle teorie ufficiali a quelle complottiste da opinioni di DX a quelle di Sx). Ciò mi sembra sufficente a dispetto di qualsiasi statistica per dire che in Italia la libertà di espressione e informazione è garantita. Ricordo ad esempio che in Cina è il "governo" a dirti cosa,come e quando devi guardare in TV,leggere sui giornali ecc..

[Montgomery]

personalmente l'Italia non l'avevo nemmeno presa in considerazione. Da quel che scrivi Venom84 appare una certa rigidità nella metodologia di FreedomHouse, cosa che però è obbligata e attesa vista la necessità di dar conto di situazioni profondamente diversificate a livello mondiale e la conseguente necessaria standardizzazione degli strumenti di ricerca. E comunque la Cina, come Cuba o la Russia, rientra appunto tra i paesi "not-free", quindi paragonare l'Italia alla Cina è euristicamente inutile.

[Venon84]

Certo paragonare la Cina(o la russia o il venezuala) e l'Italia non avrebbe senso, ma dato che nelle pagine precedenti è stato detto che l'Italia è meno libera del Venezuela ci tenevo a sottolineare come la cosa non fosse assolutamente vera.

 

Ovviamente Freedom House standardizza i metodi di valutazione per poter paragonare situazioni assai diversi, ma il mio obbiettivo era far capire a chi non conosce la statistica e l'analisi dei dati che una volta guardata la cartina bisogna approfondire e conoscere, le fonti dei dati e le modalità di raccolta e analisi degli stessi(soprattutto se sono state usate tecniche di statistica inferenziale), perchè fatto questo si denota una diversità tra i vari giudizi, che dalla semplice immagine non risalta. Proprio per questo ogni sondaggio/statistica va preso con le pinze e con le dovute cautele e non spacciato per la verità universale(come fa qualc'uno ripetutamente). Perchè altrimenti guardando solamente l'immagine e la classifica senza approfondire l'Italia è uguale al botswana(con tutto il rispetto per questo stato).

Modificato 12 Marzo 2008 da Venon84

[lender]

....bisogna approfondire e conoscere, le fonti dei dati e le modalità di raccolta e analisi degli stessi....

 

 

Assolutamente d'accordo!!!!!!!!!

[Montgomery]

Certo paragonare la Cina(o la russia o il venezuala) e l'Italia non avrebbe senso, ma dato che nelle pagine precedenti è stato detto che l'Italia è meno libera del Venezuela ci tenevo a sottolineare come la cosa non fosse assolutamente vera.

 

Ah, scusa ma non ho letto tutto il topic e questo paragone tra Italia e Venezuela non l'avevo visto. Comunque sono d'accordo con te per l'aspetto metodologico; nel caso specifico è evidente che guardare semplicemente alle cartine colorate senza sapere come si costruiscono quelle cartine sarebbe un po' semplicistico. Difatti ho messo il link a freedomhouse per quanti volessero approfondire le metodologie impiegate nelle loro ricerche. Cionondimeno personalmente ritengo freedomhouse piuttosto competente in materia e attendibile vista la base scientifica su cui poggiano i loro studi politico-sociali....attenzione però che quando si parla di scienze umane "la verità" è qualcosa di più opinabile rispetto alle scienze naturali, perlomeno quelle classiche, mancando nelle prime l'elemento della sperimentazione e un certo grado di oggettività tipico delle seconde

[Leviathan]

Nel 2007 l'Italia è libera perchè Berlusconi non è + il presidente del consiglio. Bisognerebbe vedere i punti assegnati ad ogni domanda per dare un giudizio serio sul rapporto.

Ad una prima occhiata comunque secondo me questa analisi è parziale perchè non considera ne l'incidenza di SKY ne si considera come mezzo di informazione internet o i libri. Il giudizio è dato principalmente in base alla mera proprietà delle 2 TV maggiori.

 

In ogni caso l'italiano può sempre e comunque decidere se e cosa guardare in TV, può avere tutte le informazioni che vuole da internet(dalle teorie ufficiali a quelle complottiste da opinioni di DX a quelle di Sx). Ciò mi sembra sufficente a dispetto di qualsiasi statistica per dire che in Italia la libertà di espressione e informazione è garantita. Ricordo ad esempio che in Cina è il "governo" a dirti cosa,come e quando devi guardare in TV,leggere sui giornali ecc..

 

berlusconi nel 2007 controllava ancora la rai in quanto gli amministratori da lui nominati erano e sono tutt'ora in carica oltre alle direzioni di rai 1 e rai 2

 

quanto sky il numero degli abbonati cresce ma è basso, gli italiani non sono i primi in europa per numero di libri letti e internet è una realtà in crescita davvero esponenziale ma non tutti e non tutte le fascie di età lo usano mantenedo, in pratica l'italia in paese semi libero sull'informazione al pari del caro botwsana

[paperinik]

Montgomery, quando scriviamo che la Colombia è uno dei pochi stati democratici dell'area intendiamo dire che è uno dei pochi rimasti in cui la classe politica dirigente è diretta (ed effettiva) espressione della volontà poplare. In secondo luogo la classe governante riconosce il ruolo dell'opposizione e costruisce la sua attività sulla base della dialettica politica.

Tirare fuori una classifica come quella -stranota- di Freedom House per sminuire la forza del principio democratico in Colombia è del tutto fuori luogo.

Quelle classifiche necessitano di attenta interpretazione, non possono essere prese tout court senza interrogarsi sul metodo e sul significato (come fa Leviathan, che da mesi e mesi va avanti con 'sto benedetto 78° posto...).

 

I Governi Colombiani hanno dimostrato negli ultimi 10-15 anni di aver grande stabilità: cosa molto difficile quando si vive nel paese principale produttore di cocaina al mondo, quando i tuoi vicini sono governati da dittatori di sinistra e quando nelle pendici fra 3 stati confinanti si nascondono guerriglieri rivoluzionari.....E DI QUESTO FREEDOM HOUSE NON TIENE ASSOLUTAMENTE CONTO!!!

Vedi, facciamo un esempio molto pratico e simbolico: un blitz contro un centro di produzione di coca da parte dell'esercito colombiano finito nel sangue. Riguardo a una simile ipotesi, per l'istituto Freedom House è rilevante -ai fini della della classifiche- che un gruppo di persone sono state uccise in mezzo alla foresta dai reparti speciali dell'esercito senza essere state sottoposte prima ad un regolare processo (quindi le libertà fondamentali violate in una simil situazione sarebbero molteplici), ma non è rilevante che quelle persone sono responsabili della morte di migliaia di persone nel mondo, e che i governi colombiani debbono confrontarsi ogni giorno con gruppi simili.

Capisci perchè quelle classifiche vanno prese con le molle?!?!?

Modificato 13 Marzo 2008 da paperinik

[Montgomery]

Non capisco tanto fervore Paperinik.Forse non leggi bene, ma io per primo ho detto di quanto con Freedom House e i suoi reports si possa più o meno essere d'accordo, della possibilità di non condividere le loro metodologie, del fatto che essendo una ricerca essenzialmente di tipo qualitativo sia necessario standardizzare certi risultati, etc, etc...poi tu stesso mi fai l'esempio di libertà fondamentali violate sapendo benissimo, come lo so io, che proprio i diritti politici e le libertà civili sono gli aspetti indagati dall'ONG in questione. Quindi non capisco cosa ci sia di errato nel considerare la Colombia un paese solo "parzialmente libero" stante il focus della loro ricerca e le domande socio-cognitive che intendono verificare. Probabilmente è più libero dei paesi limitrofi ma non è libero. In fondo anche il governo d'Israele si confronta con problemi ben gravi, terrorismo e quant'altro eppure è un paese che nella ricerca risulta libero perchè soddisfa determinate condizioni.Vi rimando ancora una volta alla metologia impiegata come si può leggere qui:Metodologia .Ho l'impressione che si critichi molto FreedomHouse ma che alla fine il report completo non l'abbia letto o mi sbaglio? O forse l'hai letto ma vuoi salvare gli sprovveduti che si limitano a guardare una classifica e una cartina colorata? Se questo è il caso allora ti seguo; altra cosa è se mi dici che la Colombia è libera perchè personalmente mi sento più vicino alle risultanze di FreedomHouse che a te, il che non vuol dire che in quell'area la Colombia sia quella messa peggio, anzi.

[paperinik]

Nessun fervore, ma tu sei intervenuto proprio in merito all'affermazione (di Dominus se non erro) che indicava la Colombia come uno dei pochi stati democratici dell'area. Siccome nel tuo intervento hai fatto ampio riferimento a Freedom House ti spiegavo come (mia opinione, per carità!) le due categorie (sistema democratico e rispetto diritti umani) sono sì correlate ma non reciprocamente dipendenti (paradossalmente si può avere un governo eletto democraticamente ma poi la totale violazione da parte di questo di alcune libertà fondamentali...).

 

 

Poi forse tu non lo sai, ma quelle classifiche è da un bel pò che ce le sorbiamo qua dentro!!!

Modificato 13 Marzo 2008 da paperinik

[Leviathan]

Siccome nel tuo intervento hai fatto ampio riferimento a Freedom House ti spiegavo come (mia opinione, per carità!) le due categorie (sistema democratico e rispetto diritti umani) sono sì correlati ma non reciprocamente dipendenti (paradossalmente si può avere un governo eletto democraticamente ma poi la totale violazione da parte di questo di alcune libertà fondamentali...).

mi ricorda qualcosa...

[Montgomery]

le due categorie (sistema democratico e rispetto diritti umani) sono sì correlate ma non reciprocamente dipendenti (paradossalmente si può avere un governo eletto democraticamente ma poi la totale violazione da parte di questo di alcune libertà fondamentali...).

Poi forse tu non lo sai, ma quelle classifiche è da un bel pò che ce le sorbiamo qua dentro!!!

 

Ok, siamo d'accordo allora. Ho scritto che democrazia e libertà sono correlate ma, aggiungo, non sono sovrapponibili; d'altronde di per sè sappiamo benissimo come il voto per essere definito autenticamente democratico debba rispettare determinate condizioni (si vota anche in Russia o ai tempi del Fascismo). Sicuramente la Colombia dal punto di vista del sistema politico e della democraticità del sistema stesso è avanti ai suoi paesi limitrofi, ma un paese in cui rimangono delle zone d'ombra per quanto attiene il rispetto di certi diritti civili e libertà fondamentali.

Poi non sapevo del fatto che sono classifiche che vi sorbite da tempo e non so come vi venivano propinate, per conto mio sono comunque ricerche valide e metodologicamente corrette, stante la difficoltà a ridurre in un indice qualcosa di così complesso come la vita democratica e libera all'interno di un paese. Ciao

Modificato 13 Marzo 2008 da Montgomery

[Venon84]

...Poi non sapevo del fatto che sono classifiche che vi sorbite da tempo e non so come vi venivano propinate...

 

Ti riassumo brevemente il modo in cui sondaggi/statistiche ci vengono propinati quotidianamente. La modalità è all'incirca:

"la cartina dice così e quindi non si discute. tutto ciò che va contro quello che dice la cartina/grafico/altro sono stron***e"

Ovviamente l'affermazione non è supportata da un'analisi seria delle metodologie di analisi e di tutto ciò che stà dietro alla rappresentazione grafica(soggettività, differenze di situazioni socio-politiche ecc...) o da argomentazioni logiche.

 

Ecco perchè magari capita che ci si infervori su alcuni argomenti.

[Montgomery]

Grazie Venom84, d'altronde era quello che mi aspettavo. Purtroppo a volte fa comodo fermarsi alla superficie senza poi andare a fondo, ma non è il mio caso almeno in questa vicenda. Ciao

[-{-Legolas-}-]

Aggiornamento sulla prigionia della Betancourt

 

Ulteriore aggiornamento sulla Betancourt, speriamo sia la volta buona. E' crepato il capo delle FARC

Modificato 26 Maggio 2008 da -{-Legolas-}-

[-{-Legolas-}-]

Un aggiornamento positivo

 

Liberata la Betancourt

 

Altro Link

Modificato 3 Luglio 2008 da -{-Legolas-}-