Intercettare e ingaggiare il Concorde

[Ospite intruder]

Cos'è, l'ultima di Striscia? Un Blackbird abbattuto? E da chi, da Superman?

[Mone]

Cos'è, l'ultima di Striscia? Un Blackbird abbattuto? E da chi, da Superman?

In questo sito ci sono tutti gli SR-71,A-12,YF12 precipitati,ma che io sappia non ci sono Blackbird abbattuti

http://www.sr-71.org/blackbird/losses.php

Scusate l'OT

[Ospite intruder]

OT mio, sono io a dover chiedere scusa, solo mi stavo solo chiedendo da dove fosse uscita questa del Black abbattuto.

[Ospite Peppe]

Piccolo OT...

 

Un caccia potrebbe abbattere un aereo pieno di innocenti se fosse necessario?

E' una scemenza...

[lender]

Piccolo OT...

 

Un caccia potrebbe abbattere un aereo pieno di innocenti se fosse necessario?

E' una scemenza...

 

Almeno dopo l'11 settembre credo di si (ovviamente immagino tu ti riferisca ad un atto deliberato e in cui c'è un'autorizzazione ufficiale, perché in altro caso ci sono diversi precedenti storici purtroppo); penso se ne sia già parlato, anche se non ricordo dove.

[Ospite Peppe]

Esatto, grazie lender, era proprio a quel caso che mi riferivo.

[Ospite intruder]

Piccolo OT...

 

Un caccia potrebbe abbattere un aereo pieno di innocenti se fosse necessario?

E' una scemenza...

 

 

No, non è una scemenza, e purtroppo se si dovesse verificare un altro dirottamento stile 9 11, come dicono gli americani, temo proprio che l'aereo lo butterebbero giù senza tanti se e ma...

 

 

EDIT: ho visto adesso la risposta di Lender... OK, mi auto

Modificato 16 Ottobre 2008 da intruder

[Ospite Peppe]

Ringrazio anche te intruder sulla risposta!

Ma fatte le considerazioni, bisognerebbe vedere se si "guadagna" di più buttando giù un Jumbo, o lasciarlo nelle mani dei dirottatori...

Che ne dite?

[Ospite intruder]

I danni dell'11 Settembre sono stati enormi, per quanto osceno sia mettere le vite di centinaia di persone sul medesimo tavolo del denaro. E sul piano umano, be', anche questo è osceno, ma dovendo scegliere fra 500 persone su un 747 e tremila dentro le Torri Gemelle, non ho dubbi, à la guerre comme à la guerre...

[Ospite Peppe]

Era appunto a questo che mi riferivo.

 

Anche se non è tanto bello da dire, bisogna cercare di scegliere il bilancio di morti più basso.

Fino a quando si è in teoria, va bene, ma quando sei a 500 mt dal 747, e ricevi l'ordine di abbatterlo, sai che dentro quel tubo volante ci sono bambini e bambine, donne, anziani. E sai anche che nessuno li riporterà in vita:

sai soltanto che la loro esistenza dipende da te... in fondo, a chi piacerebbe avere un intero Jumbo sulla coscienza?

Ho detto la mia, a voi la parola.

[Tuccio14]

Era appunto a questo che mi riferivo.

 

Anche se non è tanto bello da dire, bisogna cercare di scegliere il bilancio di morti più basso.

Fino a quando si è in teoria, va bene, ma quando sei a 500 mt dal 747, e ricevi l'ordine di abbatterlo, sai che dentro quel tubo volante ci sono bambini e bambine, donne, anziani. E sai anche che nessuno li riporterà in vita:

sai soltanto che la loro esistenza dipende da te... in fondo, a chi piacerebbe avere un intero Jumbo sulla coscienza?

Ho detto la mia, a voi la parola.

Questo è vero, ci vuole freddezza e lucidità, ma credo che avere la vita di tutti quelli ai quali l'aereo piomberà in testa, più quelle di chi lotterà per vendicarli ed evitare che si ripetano, più la propria (una volta che atterri fai meglio a suicidarti...)... Beh, non sia tanto meglio!

[Ospite Peppe]

Diciamo... che non si hanno molte opzioni.

[samurai]

Se sei un militare e ricevi un ordine legittimo devi eseguirlo. Anche se spesso ciò significa uccidere innocenti... vedi i bombardamenti della II GM.. sono morte centinaia di migliaia di persone innocenti, m senza la sistematica distruzione del terzo reich oggi vivremmo sotto il nazismo.

Naturalmente si cercherà di limitare i danni collaterali, ma nessuno potrà mai eliminare del tutto le vittime di guerra.. è per questo che combattere è sempre, purtroppo, un affare molto sporco.

[Ospite intruder]

Parole sante, ma i peaceniks non le intendono e quandi gli ricordi che sono liberi anche di essere idioti perché qualcuno ha demolito la Germania (e il Giappone) sotto le bombe, uccidendo qualche milione di civili più o meno innocenti, glissano.

[S939]

Il 4 novembre mentre visitavo la base militare antiaerea CASACA di Sabaudia stavo parlando con un colonnello proprio di questo!

Mi diceva che è una situazione in cui bisognava uccidere dei civili in azioni belliche tipo queste sopraindicate ogni militere non se le augura mai; ma se succedesse chi avrebbe il coraggio di sparare su dei civili?

In questi casi continuò; bisogna mantenere il sangue freddo aspettare fino all' ultimo momento utile e se proprio serve, bisogna pensare al lato "positivo" della situazione con la classica frase: meglio loro che molti di più! facendomi come esempio l' attentato alle torri gemelle del 2001.

[Ospite Peppe]

Meglio questo

O questo?

[paperinik]

...sinceramente trovo questa discussione priva di significato nella sezione caccia (non mi pare che si parli di caccia qui dentro, se non molto indirettamente).

 

Comunque l'allarme "renegade" è ormai una realtà, i piloti militari lo sanno e nessuno di loro permetterebbe un 11/9 bis.

[Simone]

Nel Forum dedicato al Lighting-intercettore ultraveloce inglese degli anni '50- è riportata questa curiosità:

 

In April 1985, British Airways were trialling a Concorde up and down the North Sea. When they offered it as a target to NATO fighters, Mike and his team spent the night before in the hangar polishing XR749 which he borrowed from the LTF for the occasion, and the next day overhauled Concorde at 57,000 ft and travelling at Mach 2.2 by flying a stern conversion intercept. "Everyone had a bash - F-15s, F-16s, F-14s, Mirages, F-104s - but only the Lightning managed to overhaul Concorde from behind".

 

Non si sa se il Concorde viaggiasse alla velocità di crociera "commerciale" di mach2,02 oppure alla "massima-sostenibile" di mach2,16 con postbruciatore

[Gianni065]

Sull'intercettazione di un Concorde (o aereo di simili caratteristiche).

 

Intercettare un bersaglio veloce è sempre difficile. Intercettarne uno molto veloce, che mantiene l'elevata velocità a lungo, è molto difficile.

 

Entrano in gioco molti fattori, proviamo a vederne qualcuno.

 

Un F-15 è un aereo molto veloce. Ma se vola con Sparrow (oggi con gli Slammer) e Sidewinder agganciati, arriva a Mach 1.8, che si riducono se è a pieno carico di carburante e con tre serbatoi esterni.

Inoltre può mantenere la velocità massima per pochi minuti, prima di andare in bingo fuel.

 

E' già evidente da queste considerazioni che se l'intercettore si trova in volo (o in decollo) in un punto situato dietro o ai lati della rotta di un bersaglio che vola a Mach 2 costanti, semplicemente non gliela fa ad intercettarlo prima di esaurire il carburante, e se fa rifornimento in volo il bersaglio di certo non lo aspetta.

Il caccia potrebbe anche fare rifornimento in volo dopo l'intercettazione, e utilizzare tutto il carburante a disposizione senza badare alle riserve per rientrare.

In tal caso, però, entra in gioco il fattore armi.

Un missile al lancio accelera in pochi secondi, raggiunge la velocità massima, poi il carburante del razzo finisce e continua a volare per inerzia, perdendo progressivamente velocità.

E' facile verificare che un lancio dal settore posteriore verso un bersaglio in allontanamento a forte velocità è la peggiore scelta in termini di distanze di ingaggio. Per raggiungere il bersaglio il missile dev'essere lanciato da distanze ridottissime. Poche miglia, in pratica.

Se il caccia non riesce ad avvicinarsi così tanto, non può colpire il bersaglio.

 

Per tutte queste e tante altre ragioni, un bersaglio che fila a oltre Mach 2 può essere intercettato solo se gli intercettori partono da una posizione situata in un arco frontale di circa 45 - 90 gradi rispetto alla sua rotta.

In caso contrario, o non gliela fa per velocità, o non gliela fa per autonomia, o non gliela fa per la ridotta distanza di ingaggio dei missili.

 

Non scordiamo che prima dell'AMRAAM i missili di questa classe seguivano una specie di curva per colpire un bersaglio in movimento trasversale rispetto alla prua del lanciatore, quindi anche un lancio "laterale" richiedeva di serrare parecchio le distanze.

 

Certamente l'arrivo di caccia che sono in grado di volare in supercruise per lunghi periodi, e di missili in grado di "anticipare" il punto in cui si troverà il bersaglio, aumentano notevolmente le capacità di intercettazione partendo da posizioni favorevoli, ma un bersaglio così veloce era e resta un bersaglio difficile.

 

E il tutto si complica se l'intercettore deve identificare visivamente il bersaglio e affiancarlo.

 

=====

 

Abbattimento di aerei civili dirottati.

Sicuramente dopo l'11 settembre questa eventualità è presa in considerazione e i piloti sono consapevoli di potersi trovare a dover eseguire un ordine del genere.

Tuttavia il problema non è solo quello di uccidere civili ma di valutare i rischi connessi a un abbattimento.

 

Un grosso aereo in fiamme che taglia corridoi aerei e livelli di separazione e poi si schianta su una città o un'area popolata, può fare potenzialmente più danni di quanti ne risulterebbero lasciandolo schiantare contro il bersaglio verso cui è diretto (e che ovviamente non è noto prima dell'impatto).

Quindi occorre valutare la situazione caso per caso, ponderando i rischi di un abbattimento rispetto ai potenziali bersagli esistenti lungo la rotta del velivolo dirottato.

Una scelta tutt'altro che facile, tenuto conto che va fatta in pochi minuti.

 

;-)

[vorthex]

ma allora come mai il "Fulmine di Albione" riuscì ad intercettare il Concorde? insomma è una aereo vecchio, seppur sulla carta veloce, ma non velocissimo, che non ha stive interne nè punti di aggangio conformal...

 

inoltre, leggendo il post di Gianni mi è venuto in mente un episodio: leggendo Uragano Rosso di Clancy, possiamo osservare come fosse ostico, per i Tomcats, inseguire ed abbattere i bisonoci Backfires che avevano lanciato i loro ASM... la Navy prevedeva tattiche particolari per abbattere i Backfires in fuga oppure no? soprattutto ora che dispone dei SuperHornets... benchè abbia molte più unità AEGIS in servizio.

Modificato 25 Dicembre 2009 da vorthex

[blue max]

ma allora come mai il "Fulmine di Albione" riuscì ad intercettare il Concorde? insomma è una aereo vecchio, seppur sulla carta veloce, ma non velocissimo, che non ha stive interne nè punti di aggangio conformal...

 

 

comunque il Fulmine della perfide albione si arrampicava benissimo...bisognerebbe saperne di più magari lo ha intercettato salendo veloce da una base sulla rotta frontale 45/90 gradi (come riportato precedenti post)

 

inoltre, leggendo il post di Gianni mi è venuto in mente un episodio: leggendo Uragano Rosso di Clancy, possiamo osservare come fosse ostico, per i Tomcats, inseguire ed abbattere i bisonoci Backfires che avevano lanciato i loro ASM... la Navy prevedeva tattiche particolari per abbattere i Backfires in fuga oppure no? soprattutto ora che dispone dei SuperHornets... benchè abbia molte più unità AEGIS in servizio.

dopo anni che ci dicono che i mach 1,8 / 1,85 dei vari F18 & company sono più che adeguati a tutte le esigenze, che la priorità è lo stealth che non puoi abbattere cioè che non vedi e puoi venire abbattutto da cio che non vedi ma che vede te , scopriamo che tutto sommato avere un caccia che vola veloce non è così male , che per inquadrare nell HUD un bersaglio bisogna prima raggiungerlo , che il tiro di misilli snap up/snap down ha dei limiti di inviluppo di volo ben precisi , che un bersaglio velocissimo che vola altissimo è ancora oggi un bel problema , e che gli attacchi di saturazione combinati backfire ASM , sottomarini , e SS-N_ vari numeri contro le task farce statunitensi pure dotate di Tomcat/Phoenix/Aegis/Standard potevano avere successo

[Gianni065]

ma allora come mai il "Fulmine di Albione" riuscì ad intercettare il Concorde? insomma è una aereo vecchio, seppur sulla carta veloce, ma non velocissimo, che non ha stive interne nè punti di aggangio conformal...

 

Non conosco i dati sull'episodio, la rotta del Concorde, la posizione delle basi degli intercettori.

Il Lightning aveva delle prestazioni di salita e accelerazione formidabili, migliori di tanti caccia di generazione successiva. Ritengo che l'esemplare citato nell'episodio che hai ricordato si trovasse in posizione favorevole per riuscire nell'intercettazione.

Inoltre, specialmente in caso di sistemi di difesa aerea un po' datati, l'abilità degli operatori a terra nel fornire i vettori di intercettazione conta moltissimo.

 

leggendo Uragano Rosso di Clancy, possiamo osservare come fosse ostico, per i Tomcats, inseguire ed abbattere i bisonoci Backfires che avevano lanciato i loro ASM... la Navy prevedeva tattiche particolari per abbattere i Backfires in fuga oppure no?

 

Clancy è un ottimo divulgatore, ma è pur sempre un romanziere, per cui fatti, dati e operazioni - pur essendo ben ancorati a quelli reali - sono adattati alle necessità narrative.

Un F-14 Tomcat con il suo bravo carico di Phoenix di certo non riesce a tirar dietro a un bersaglio in allontanamento a Mach 2. Se il bersaglio si trova ancora nella portata effettiva di ingaggio dei Phoenix, tenterà di colpirlo con essi.

Nè il problema è particolarmente sentito sul piano strettamente operativo, dove è ben raro che si insegua un velivolo che ha già effettuato l'attacco o che si è dato alla fuga.

Non credo quindi che la Navy abbia tattiche specifiche per abbattere un velivolo in fuga, giacchè lo scopo principale è di abbatterli prima che lancino le loro armi.

 

scopriamo che tutto sommato avere un caccia che vola veloce non è così male

 

Il discorso è semplicemente: meglio un caccia che tira a Mach 2.5 per 3 minuti o uno che vola a Mach 1.5 per un'ora?

Se esaminiamo le tabelle dei raggi d'azione dei caccia, noteremo che esse prevedono un raggio d'azione di tot km (o miglia) + 2-3 minuti di combattimento usando il postbruciatore.

Il problema è appunto che l'uso del postbruciatore (indispensabile per volare supersonici o bisonici in condizioni operative) consuma enormemente il carburante disponibile.

Quindi un caccia in grado di mantenere alte velocità per brevissimi periodi (e che per il resto della missione deve volare subsonico) è generalmente meno utile di uno che può mantenere alte velocità a lungo, come è il caso dei caccia capaci di volare in supercrociera.

Le esperienze operative dimostrano che la necessità (e anche la possibilità) di raggiungere velocità superiori ai Mach 1.2 - 1.5 è rarissima nelle missioni reali. In genere è piuttosto rara anche l'eventualità di volare supersonici.

Prestazioni così estreme sono utilissime nei caccia destinati all'intercettazione pura, alla "difesa di punto", potremmo dire. Ossia caccia impiegati per difendere una ristretta zona di cielo dalle offese aeree nemiche. In queste missioni è richiesto di decollare rapidamente, accelerare rapidamente, salire in quota rapidamente, raggiungere il bersaglio rapidamente. Ma queste missioni si svolgono su raggi d'azione ridotti, nell'ordine dei 200-300 km. A Mach 2 ci si mettono pochi minuti a raggiungere queste distanze, ma è bene che ci sia un'aerocisterna in giro per poter rientrare.

Oggi non possiamo più permetterci di avere decine di sezioni di intercettori sparse sul territorio a coprire ogni quadrante e settore, per cui è preferibile avere aerei che possano volare a lungo a velocità significative (oltre i 1000 km/h) anche se non riescono ad arrivare ai fatidici Mach 2.

Se si esamina attentamente l'operato dei caccia F-15 che tentarono di intercettare i velivoli dirottati su New York l'11 settembre, si scopre che bastarono i pochissimi minuti di dash supersonico per arrivare sulla città, per esaurire le riserve di carburante e chiedere disperatamente un'aerocisterna.

 

Le velocità di punta sono un bel "gadget", ma è ben raro che servano realmente. Per proteggere un territorio, caccia meno veloci ma ben disposti possono tranquillamente intercettare un bersaglio in arrivo.

Per attaccare un territorio non c'è problema: i velivoli nemici si distruggono a terra e gli eventuali caccia nemici decollati verranno incontro, si può star tranquilli su questo...

Ritengo invece decisamente più interessanti gli sviluppi nel settore dei missili aria-aria a lungo raggio.

La possibilità di avere missili dotati di motori in grado di assicurare una lunga fase di crociera e mantenimento della velocità raggiunta nella fase di boost consente infatti di allungare il braccio degli intercettori più di quanto possano fare qualche decimo di Mach.

 

Capisco che è dura rassegnarsi a rinunciare a quei "Mach 2.5" dell'Eagle... ma al momento la realtà operativa è questa.

Modificato 25 Dicembre 2009 da Gianni065

[Takumi_Fujiwara]

La storia:

http://www.lightning.org.uk/archive/0410.php

 

Il profilo di ingaggio sembra essere un ingaggio frontale con un posizionamento a fianco del concorde e il suo superamento.La quota non è nota ma ritengo che il Concorde fosse sui tra i 15000 e 18000 metri alla sua altitudine di crociera.

 

Qui viene spiegata la manovra (stern conversion) da eseguira da parte dell'intercettore:

http://books.google.it/books?id=hBxBdKr0beYC&pg=PA350&lpg=PA350&dq=stern+conversion&source=bl&ots=9qer1OkIGf&sig=-D094Dx-mi82Jj7W9vm62Yy9rIc&hl=it&ei=3FQ0TLn0O6GhsQbxicTNAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAwQ6AEwAQ#v=onepage&q=stern%20conversion&f=false.

 

Piccolo OT:(è interessante notare le considerazioni sull'uso del radar durante la manovra, da qui probabilmente nascono i presupposti alla famosa "beam manouver" da usare per evadere missile e aerei)

[diogene]

punto uno : perchè abbattere un aereo civile dirottato? se avesse a bordo un bomba nucleare ''sporca'' non ci sarebbero nè se e nè ma.

punto due: come nel calcio il difensore deve essere sempre in anticipo, così un buon caccia si piazza davanti all'incursore , ostacolandogli rotta e velocità ( ricordatevi che è anche più agile) e quadagna tempo.

punto tre: l'F 15 non aveva sperimentato un missile per abbattere i satelliti?

punto quattro: l'aereo che esegue il riconoscimento non deve necessariamente essere anche quello che abbatte: il primo lo intercetta brevemente da vicino, il secondo lo tira giù.

punto cinque: non si era sperimentato un SR 71 armato? e i russi anno sempre i MiG 25/31.

Modificato 7 Luglio 2010 da diogene

[topogun]

scusate ma credo che prima di abbattere un aereo civile bisogni tramite radio chiedergli di rallentare e abbassassi di quota (se serve) e se non lo fa ecco qua che entra in gioco un amraam-sparrow e roba simile

e il problema è risolto