Arma anti-satelliti

[vorthex]

a me i cinesi stanno antipatici,meglio che mi sto zitto

 

 

gianni e se succedesse quello che hai predetto??qualche scenario ce lo puoi prospettare?

[-{-Legolas-}-]

Aggiungo che Taiwan è preoccupata della crescente attenzione che l'arsenale cinese le rivolge (Vedi intervista al presidente Chen), senza contare che la Carta Bianca cinese, ha lasciato "carta bianca" ai militari per ciò che concerne i mezzi necessari ad assicurarsi il controllo sui mari di pertinenza cinese.

 

[Già sto fatto, lasciare carta bianca ai militari, dovrebbe fare riflettere....]

[Dominus]

Da un certo punto di vista sarebbe meglio che Taiwan dichiarasse la propria indipendenza il più in fretta possibile per far scoppiare la bomba finchè siamo in tempo per controllarla.

[-{-Legolas-}-]

Non hai tutti i torti Dominus.

 

Solo che è stato dell'anno scorso la promulgazione di una legge cinese contro la secessione di Taiwan.

 

Hanno margini di manovra ristrettissimi, si devono inventare qualche furbizia politica secondo me. Cavilli non ne esistono. L'opzione della guerra lasciamola perdere va...

[Wolfman]

Chi è che mi parlava di guerre multinazionali?

 

Non posso nemmeno farti notare da dove sono cominciate le guerre in Afghanistan e in Iraq, ne abbiamo parlato gia tante volte.

 

Ero io.

 

Non mi sono andato a legger tutto, ma una cosa la so. Di Bin Laden ancora nessuna traccia, per non parlare delle armi nucleari di Saddam...

[-{-Legolas-}-]

Ecco appunto, cose gia dette.

 

Mi spiace Wolf ma è gia stato tutto discusso e tritato in centinaia di pagine di forum, comunque senza rancore eh.

[Wolfman]

Ma si figurati, appena avrò tempo andrò a leggermele quelle pagine, tranquillo.

 

[Gianni065]

a me i cinesi stanno antipatici,meglio che mi sto zitto

 

 

gianni e se succedesse quello che hai predetto??qualche scenario ce lo puoi prospettare?

Innanzitutto premetto che Taiwan non ha mai dichiarato l'indipendenza perchè la posizione ufficiale del suo governo è che loro rappresentano l'intera Cina, in quanto governo legittimo.

Questa è la ragione per cui praticamente ogni anno l'Assemblea delle NU respinge l'istanza di Taiwan di essere ammessa all'ONU.

Se Taiwan si presentasse come stato indipendente e sovrano, sarebbe molto difficile respingere l'istanza: perchè Taiwan risponde pienamente ai requisiti di uno stato che esercita l'effettivo controllo su un territorio.

 

Quanto allo scenario, ci sono troppe variabili.

Taiwan ha una forza navale (unità sottili lanciamissili) in grado di bloccare un assalto anfibio, sia pure a caro prezzo.

Ovviamente perchè questa forza abbia efficacia, è necessario che sia operativa, il che presuppone che ci sia un preavviso significativo in ordine ai preparativi cinesi per un'operazione anfibia. Preavviso che si basa sulla ricognizione satellitare, innanzitutto (guarda caso...).

 

Ma immaginiamo una situazione di questo tipo:

- Gli USA impegnati con una grossa crisi in qualche parte del mondo

- La Cina mette fuori uso un paio di satelliti spia americani e approfitta del black out per imbarcare una forza da sbarco (non sarebbe facile: truppe e navi richiedono tempo per essere ammassati, il black out sarebbe questione di giorni, nella migliore delle ipotesi una-due settimane) che coglie di sorpresa la flotta di Taiwan (anche questo un evento difficile: la distruzione dei satelliti sarebbe un campanello d'allarme)

- In contemporanea a Taiwan i sostenitori della riunificazione alla Cina (che non sono pochi) entrano in azione determinando una grave crisi interna

- Lanci di missili balistici rendono inoperativi gli aeroporti di Taiwan, mentre unità sottomarine procedono a stendere campi minati lungo le vie d'accesso ai porti dell'isola.

- Flanker armati di missili antinave supersonici (Sunburn, Brahmos) pattugliano i mari per interdire il controllo a eventuali portaerei americane.

 

E' molto difficile coordinare una cosa del genere, eppure la storia insegna che i più grandi attacchi sono giunti del tutto inaspettati, nonostante con il senno di poi sembra incredibile che la minaccia non sia stata presa in considerazione per tempo (pensiamo alla II GM, dall'attacco tedesco alla Francia e alla Russia, a quello giapponese contro gli USA, per poi passare attraverso le guerre arabo-israeliane, quella delle Falkland, l'invasione del Kuwait).

 

Se i cinesi ci riuscissero, l'aviazione di Taiwan sarebbe inchiodata sulle piste, e quella cinese avrebbe campo libero.

Gli americani non potrebbero rifornire l'isola per via aerea (aeroporti inagibili) nè per via mare (porti minati), le portaerei americane non potrebbero avvicinarsi (per la minaccia dei missili antinave, e peraltro c'è da vedere se gli USA accetterebbero di entrare nella mischia direttamente).

 

Nel giro di pochi giorni sarebbe tutto finito, prima che gli USA possano organizzare un gruppo navale in grado di forzare il blocco, e la presenza cinese nel consiglio di sicurezza dell'ONU impedirebbe qualsiasi intervento internazionale: la Cina affermerebbe che Taiwan non è uno stato riconosciuto dall'ONU e pertanto la questione è "interna".

 

Ovviamente, come l'ho pensata io questa cosa, certamente l'hanno pensata anche gli analisti americani e di Taiwan, per cui i cinesi difficilmente azzarderebbero un tentativo simile... ma diciamo che la carta in mano se la tengono, e se capita una congiuntura favorevole, possono giocarsela.

[Psycho]

Non ho capito una cosa: perchè durante l'ipotetica guerra altre nazioni (tu hai citato gli U.S.A.) possono aiutare Taiwan e invece al termine della stessa non si può?

 

Nell'ONU rimane invariata la situazione, sempre la Cina c'è nel consiglio di sicurezza e può dirlo già prima che è una questione interna.

 

E un'altra cosa: per quale motivo gli U.S.A. non vogliono che la Cina si riprenda Taiwan?

 

Grazie per le risposte

[AMVI_Mike]

gianni dovresti fare lo stratega...!

 

ottima analisi si spera proprio che non decidano di giocare questa carta

[Gianni065]

Non ho capito una cosa: perchè durante l'ipotetica guerra altre nazioni (tu hai citato gli U.S.A.) possono aiutare Taiwan e invece al termine della stessa non si può?

 

Nell'ONU rimane invariata la situazione, sempre la Cina c'è nel consiglio di sicurezza e può dirlo già prima che è una questione interna.

 

E un'altra cosa: per quale motivo gli U.S.A. non vogliono che la Cina si riprenda Taiwan?

 

Grazie per le risposte

In un'ipotetica guerra, gli USA o chicchessia potrebbero fornire appoggio logistico a Taiwan, sotto forma di informazioni, rifornimenti, equipaggiamenti, armi.

 

In fin dei conti si tratterebbe di aiutare uno stato vittima di un'aggressione, ancorchè uno stato non riconosciuto: è una specie di terra di nessuno.

 

Ma nel momento in cui la Cina ne ha preso possesso, quel territorio a tutti gli effetti diventa territorio cinese, e un'azione militare successiva sarebbe un'azione militare contro la Cina.

 

Ma al di là di questo profilo sulla punta del diritto, che lascia il tempo che trova, il problema vero è un altro: nessuno ha intenzione di entrare direttamente in guerra contro la Cina. Pertanto, finchè c'è una Taiwan che lotta e resiste e si fa carico direttamente dello scontro, a quella Taiwan si può fornire ogni tipo di aiuto.

Ma nel momento in cui Taiwan cade, non c'è più nessuno da aiutare: bisognerebbe scendere in campo personalmente, e la faccenda è ben diversa.

 

Non è poi nè più nè meno di quanto accaduto in tante altre parti del mondo nella storia: gli americani hanno aiutato Israele, ma in concreto mai un solo soldato americano ha combattuto a fianco di Israele, almeno ufficialmente.

Lo stesso si può dire per i sovietici per il Vietnam e per Cuba.

 

Se ci fai caso, in tutte le situazioni in cui una superpotenza nucleare viene a confronto con un'altra superpotenza nucleare, almeno una delle due superpotenze evita il coinvolgimento diretto: o entrambe si limitano ad appoggiare senza intervenire, o una delle due "lascia il passo" all'altra.

 

Si tratta di un meccanismo che serve per evitare un olocausto nucleare, e siccome i governanti delle superpotenze saranno anche persone infime ma non sono pazzi, questo meccanismo è stato sempre rispettato.

 

Per questa ragione per la Cina è importante avere missili in grado di colpire direttamente il territorio USA: la fa entrare di diritto nel meccanismo.

 

=====

 

La Cina può anche dire prima che si tratta di una questione interna, ma gli americani risponderebbero: va bene, infatti le nostre truppe non stanno mica combattendo contro di voi.

La cosa cambia una volta che Taiwan è presa: a quel punto le truppe americane dovrebbero intervenire direttamente.

 

=====

 

Perchè gli USA appoggiano Taiwan?

Per varie ragioni.

1) Taiwan è stato storicamente l'alleato che nei tempi bui ha consentito di arginare e controllare l'espansione cinese. Oggi la Cina non è più un grande nemico alleato dell'URSS (che non esiste più) ma non si girano le spalle a un alleato quando non serve più.

 

2) In USA c'è una forte lobby cinese favorevole a Taiwan, così come c'è una lobby israeliana, una inglese, una italiana ecc... non scordiamo che gli USA sono un insieme di popoli, e il peso di questi popoli condiziona la politica estera americana.

 

3) Le mire espansionistiche della Cina preoccupano India, Australia e Giappone. L'India si è già dotata di armi nucleari, e il Giappone in questi anni preme affinchè gli venga riconosciuto il diritto di dotarsi di armi nucleari in quanto armi di autodifesa nei confronti della minaccia cinese. La conquista di Taiwan destabilizzerebbe la regione (non che oggi sia tanto stabile...) e porterebbe a una corsa al riarmo nucleare.

 

4) Taiwan è protetta dagli USA, esattamente come il Giappone. Se Taiwan cade, il Giappone potrebbe sostenere che la protezione USA è carta straccia, e pertanto avocare il diritto a un pieno riarmo rinunciando alla presenza USA (che mantiene numerose basi strategiche sul territorio giapponese). Siamo nella situazione del punto 3.

 

5) Taiwan è un concentrato di industrie ad alta tecnologia. La stragrande maggioranza delle componenti elettroniche di qualità commercializzate nel mondo occidentale proviene da Taiwan. Questo potenziale cadrebbe tutto in mano cinese, così come è stato per Hong Kong.

 

6) Gli americani perseguono politiche geostrategiche: nessun paese da qualsiasi parte del mondo è inutile. Ogni pezzo della scacchiera serve a qualcosa. Lo fu anche il Vietnam, uno dei paesi più inutili che esistano al mondo, eppure gli USA fecero di tutto per evitarne la conquista da parte delle forze avversarie. Oggi USA e Cina sono i due giocatori nello scacchiere, con la Russia che cerca di rientrare nel gioco, l'Europa che vorrebbe entrarci ma è ancora troppo divisa, e l'India che sta già giocando in quella parte di scacchiera. In questa ottica, Taiwan è parte della strategia di contenimento rispetto all'espansione di uno degli avversari.

[Psycho]

 

Grazie Gianni, sei stato chiarissimo

[vorthex]

levatemi una curiosità....durante la guerra fredda la u.s. navy era preparata ad affrontare nugoli di bombardieri russi e sottomarini ad elevate prestazioni.....ora viene messa in scacco da cacciabombardieri.......non mi torna qualcosa........

[-{-Legolas-}-]

Dubbi più che leciti. Bisognerebbe risalire ai sistemi d'arma dell'epoca e confrontarli con quelli disponibili dall'arsenale cinese odierno.

 

A naso, direi che i Tomcat potevano sviluppare più protezione dei sistemi missilistici attuali, ma mi sto sbilanciando.

[vorthex]

mi sbilancio anche io sul tomcat.....ma anche su altri aerei come il viking....

 

bhe diciamo che un sistema sviluppato per fronteggiare un nemico da 10 come lo erano i russi dovrebbe andare più che bene per un nemico da 7 come lo sono i ciensi

[-{-Legolas-}-]

Ad esempio leggo su Global security, che c'è un vettore cinese, lo H-6D capace di portare missili anti nave YJ-6 (c601)o la sua variante migliorata c611, con la capacità di colpire a 180-200 Km a velocità supersoniche, e con una testata che va dalle 2 alle 3 ton, ed una probabilità di successo al di colpire l'obiettivo di circa il 70%.

Guida terminale radar monopulso, che garantirebbe una certa reistenza ai jam oltre che ai disturbi del mare.

Quota impostabile ai 500-50 metri dal pelo dell'acqua.

 

Ora, se non ricordo male, una paio di Tomcat a 300Km dalla flotta se li mangiavano questi qua.

 

Ora no so. Ma il rischio non vale la candela, cioè rischiare di non intercettare i missili in arrivo coi sistemi attuali.

Mentre con l'F-14 chiunque avrebbe dovuto tenersi a 300+ km dalle flotte se non avesse voluto rischiare un colpo.

 

Mi spiego meglio.

 

Con i gattoni a tenere al largo i vettori cinesi, non c'è possibilità di sbagliarsi:

 

1. O loro entrano deliberatamente entro il raggio d'azione dei loro missili e lanciano sapendo di venire abbattuti, e che magari i loro missili vadano a vuoto (perchè il Phoenix era anche capace d'intercettare i missili)

2. O stanno fuori dal raggio d'azione e la flotta non rischia.

3. Ma soprattutto nessuno rischia d'iniziare una guerra perchè le prestazioni dei velivoli sono evidenti, le ripettive zone d'influenza e azioni possono essere previste con largo anticipo.

 

Così invece c'è troppa ambiguità.

Modificato 30 Gennaio 2007 da -{-Legolas-}-

[vorthex]

concordo al 100% con te.peccato che gli strateghi al pentagono non la pensino come noi

 

io per questo non capisco la scelta di basarsi unicamente su di un cacciabombaridere quale il superhornet,non la scelta di ritirare il gattone.

[-{-Legolas-}-]

Non so.

 

Mi manca la conoscenza marinara per risalire a un probabile scenario tattico di crisi.

 

Dove sono gli esperti quando servono nozioni sui sistemi d'arma navali?

 

Chiaro che non sia solo questione di flotte.

 

C'è da considerare la volontà politica, l'ONU, ecc....

Modificato 30 Gennaio 2007 da -{-Legolas-}-

[vorthex]

teoricamente i sistemi eagis della scorta...di sicuro molto forte....dovrebbero bastare a difendere il task group,ma la storia ci insegna che nessun mezzo è migliore per abbattere un aereo,di un aereo,almeno in mare.......kamikaze docet.....e che cmq la superiorità aerea si conquista con gli aerei

Modificato 30 Gennaio 2007 da vorthex

[Mirgal]

La Cina avrà Taiwan, senza sparare un solo colpo, entro i prossimi 20 anni. E saranno gli stessi Taiwanesi a chiederlo... accetto scommesse.

[vorthex]

lo ho pensato anche io più volte...ma come la mettiamo con il regime comunista che non penso i taiwanesi vogliano?

 

un altra cosa.....tutti siamo d'accordo sul fatto che gli H-6D ed annessi missili verrebbero abbattuti dal Tomcat,ma esso riuscirebbe ad ingaggiare e tirare giù i Su-30 cinesi con annessi missili?

Modificato 30 Gennaio 2007 da vorthex

[Gianni065]

Non è così semplice.

 

All'epoca della guerra fredda, i missili antinave sovietici erano molto grossi e potevano essere trasportati solo da grandi bombardieri, come i Bear e poi i Backfire.

 

Quei missili di solito avevano un profilo di attacco "alto e veloce" e una carica nucleare.

 

Quel tipo di minaccia è stata adeguatamente "parata" con i Tomcat e poi con il sistema AEGIS.

 

Successivamente si sono diffusi missili antinave più piccoli (e non necessariamente sovietici, pensiamo all'Exocet) e capaci di volare con profilo sea skimming, ma a velocità subsonica.

Questo tipo di missili si poteva affrontare con sistemi CIWS, e in ogni caso le portaerei erano abbastanza robuste da resistere alle loro testate.

 

E ancora una volta, i potenziali vettori erano tutti facilmente intercettabili dai Tomcat e persino dagli Hornet.

 

Il crollo dell'URSS ha fatto un po' scemare la minaccia missilistica, ma è stato un errore di sottovalutazione: vero che l'URSS ancora oggi non si è ripresa economicamente al punto da poter schierare un'efficace linea di aerei antinave, ma vero anche che aerei molto potenti (come il Flanker e le sue varianti) e missili antinave molto potenti (come il Sunburn) sono stati venduti ad altri paesi.

 

E così oggi le portaerei dell' USNavy sono a rischio, nei confronti di un avversario che porti un attacco di numerosi Flanker armati di missili Surnburn.

Questo missile è bisonico, può volare a quote bassissime, ha una testata molto potente e una grande energia cinetica.

 

Contro i Flanker, gli F-18 si trovano a malpartito, l'addestramento dei piloti fa tanto ma non può fare tutto. Non c'è garanzia di fermare un'ondata d'attacco prima che giunga a portata dei missili.

 

Una volta lanciati i Sunburn, non è mica certo che gli AEGIS possano intercettarli, e intercettarli tutti, e i sistemi CIWS hanno scarse capacità contro questo tipo di minaccia.

 

Ora, è chiaro che con un'attenta pianificazione, tutti i sistemi in stato di allarme, una scorta adeguata di Hornet in volo, si può fare in modo di arginare il pericolo, ma siamo passati da una ragionevole probabilità di fermare qualsiasi minaccia, dei tempi della guerra fredda, a una ragionevole probabilità che un attacco massiccio e ben coordinato possa superare le maglie difensive e colpire la portaerei, specialmente se le contromisure elettroniche non dovessero funzionare come previsto.

 

Il rischio quindi è serio, specialmente se non si ha la possibilità di colpire per primi con un attacco preventivo.

[vorthex]

insomma sono stati fin troppo avventati a ritirare il Tomcat o per lo meno a non pensare ad un suo DEGNO sostituto....

 

ora pongo una domanda,un po fantasiosa ma che mi ronza in mente da molto tempo.....nel caso di uno scontro con una potenza armata del binomio flanker-sunburn o con un altro pericoloso binomio....ci sarebbe la possibilità di rimettere in servizio i Tomcat con annessi phoenix o no???

[Wolfman]

Mi permetto di rispondere alla ultima domanda.

 

Gli F 14 sono stoccati all'AMARC, assieme ai Phoenix, e se non mi ricordo male, proprio Gianni aveva detto che, in caso di necessità, ci avrebbero messo un paio di settimane per approntare uno squadron operativo...

[vorthex]

grazie wolfman

 

bhe però sarebbe meglio non averli ritirarti secondo me....anche se costano un poco

 

speriamo solo che in caso di crisi,ci sia tempo e per preparali e per riaddestrare i piloti!

Modificato 30 Gennaio 2007 da vorthex