L'uomo del tortellino ha desso Si

[edo]

guarda che quelli del Cermis sono stati processati e condannati e ne avevamo già parlato...

 

ROMA - La Corte marziale di Camp Lejeune ha archiviato la strage, prosciogliendo anche il navigatore del caccia Usa.

 

L'ho trovato sulla repubblica datato marzo 1999 però...Argonauta hai un dato più recente tu per farmi chiarezza? continuo a cercare cmq...

[argonauta]

vado a memoria non ho voglia di cercare

 

l'aereo se non sbaglio era un Prowler, gli operatori non sono stati condannati (ci mancherebbe mica pilotavano loro) il pilota radiato dai Marines (mi pare che era marine) e con una pena detentiva comunque ma non ricordo di quanto, il navigatore è stato condannato a qualche pena più lieve, mi pare, del pilota

[Bubu]

parlate dell'incidente della funivia?

..c'e un toopic su questo...mo lo cerco...

[Bubu]

detto...fatto...ekko kui!

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...c=571&hl=cermis

[edo]

detto...fatto...ekko kui!

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...c=571&hl=cermis

Carlo grazie ora me lo leggo e poi tiro le conclusioni...

 

cmq oggi sul corriere si parlava pure di un altro probabile caso simile a Vicenza però riguardo la base militare di sigonella

[edo]

detto...fatto...ekko kui!

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...c=571&hl=cermis

Carlo grazie ora me lo leggo e poi tiro le conclusioni...

 

cmq oggi sul corriere si parlava pure di un altro probabile caso simile a Vicenza però riguardo la base militare di sigonella

La corte marziale ha assolto il Cap. pil. Richard Ashby nel processo sulla strage del Cermis...

 

Anche su questa strage non si è mai arrivati ad una verità vera e propria

 

Infatti è stato accertato che il capitano Ashby e il suo secondo hanno distrutto o celato una videocassetta riprendente il volo.

 

Per questo fatto il Capitano Ashby è stato condannato a sei mesi di carcere.

Sia lui che il copilota sono stati espulsi dai Marines con disonore.

 

 

Ho letto tutta la discussione...e riportato questi passi...come puoi vedere Argonauta il capitano è stato condannato a soli sei mesi e PER AVER MANOMESSO UNA PROVA... la morte dei venti civili resta impunita...sia essa dovuta alla colpa degli italiani o americani...quindi non è un luogo comune almeno in questo caso...possiamo chiudere sul cermis e tornare a Vicenza

[argonauta]

forse non sono stati condannati per la strage perchè le funivia non era segnata sulle carte... sai non è sempre colpa di quei cattivoni guerrafondai americani...

 

mi ricordavo bene 6 mesi

 

---------

 

ritorniamo comunque in topic

Modificato 27 Gennaio 2007 da argonauta

[Venon84]

Sul corriere di ieri però ho letto che l'Italia per le cosidette SPESE DI STAZIONAMENTO versa un contributo annuo di 366 MILIONI DI DOLLARI agli usa, più di noi pagano solo germania e Giappone...

 

se è così, dove sono tutti i nostri vantaggi economici? mi confermate che è vero o è una diceria?

Non capisco cosa sarebbero le spese di stazionamento. Se qualc'uno me lo spiega poi magari rispondo alla tua domanda.

[edo]

eh sinceramente lo volevo capire anche io...

 

per concludere argonauta non ce l'ho mai avuta con gli americani e mai etichettati guerrafondai...anche xk sono dell'idea che se facciamo aerei li dobbiamo0 pure usare...

 

cmq si su questo chiudiamo, bravo.

 

ora ricerco le spese di stazionamento venon...

[edo]

VENON HO TROVATO QUANTO SEGUE..è UN PO LUNGO MA SE TI VA LEGGI...cmq mi sa che chi lì ha scritto è un pò di parte...nel senso di anti-america

 

Da Epolis del 17 gennaio 2007

 

Una leggenda circola da anni negli ambienti politici e economici: gli americani saranno anche ingombranti, però pagano l’affitto delle basi allo Stato italiano. Falso. Completamente. La verità è contenuta nel "2004 Statistical Compendium on Allied Contributions to the Common Defense", ultimo rapporto ufficiale reso noto dal Dipartimento della Difesa degli Stati Uniti. Alla pagina "B-10" c’è la scheda che ci riguarda: vi si legge che il contributo annuale alla "difesa comune" versato dall’Italia agli Usa per le "spese di stazionamento" delle forze armate americane è pari a 366 milioni di dollari. Tre milioni, spiega il documento ufficiale, sono versati cash, mentre gli altri 363 milioni arrivano da una serie di facilitazioni che l’Italia concede all’alleato: si tratta (pagina II-5) di «affitti gratuiti, riduzioni fiscali varie e costi dei servizi ridotti».

 

Nel caso delle basi americane, il 41 per cento dei costi totali di stazionamento sono a carico del governo italiano: il dato è riportato alla pagina B-10. Alla tabella di pagina E-4 sono invece messi a confronto gli alleati: più dell’Italia pagano solo Giappone e Germania, mentre persino la fidata Gran Bretagna è dopo di noi, si è limitata - nel 2004 - a contribuire con 238 milioni di dollari.

 

In base agli accordi bilaterali firmati da Italia e Usa nel 1995, se una base americana chiude, il nostro governo deve indennizzare gli alleati per le «migliorie» apportate al territorio. Gli Usa, per esempio, hanno deciso di lasciare la base per sommergibili nucleari di La Maddalena, in Sardegna: una commissione mista dovrà stabilire quanto valgono le «migliorie» e Roma provvederà a pagare. Con un ulteriore vincolo: se l’Italia intende usare in qualche modo il sito entro i primi tre anni dalla partenza degli americani, Washington riceverà un ulteriore rimborso.

[Venon84]

Non so. A questo punto bisogna chiedere a Gianni. Comunque mi sembra strano, visto che gli USA hanno lasciato varie basi dato che gli costava troppo mantenerle operative.

[Venon84]

Ho trovato il documento originale in questione al link:

 

http://www.defenselink.mil/pubs/allied_con.../allied2004.pdf

[Gianni065]

L'installazione di una base sul territorio di un altro paese sovrano, è sempre frutto di un accordo, in ambito generale (ad esempio per gli impegni assunti nel contesto NATO) o particolare (intese bilaterali).

 

Questi accordi dipendono da tanti fattori: può essere che il paese ospitante concede l'utilizzo di un'area, facendosi pagare un affitto e lasciando all'ospite ogni onere per la costruzione e il mantenimento, o può essere che il paese ospitante abbia interesse a ospitare una base di quel paese, e pertanto contribuisce alle spese.

 

Nei documenti citati, il contributo italiano è minimale: infatti non si possono catalogare seriamente come "costi" quelli che sono per gran parte sconti e agevolazioni. Pertanto se ci sono oltre 300 milioni di "sconti", significa che a fronte dello sconto c'è anche un prezzo pagato dall'ospite, sia pure scontato. Ed è normale che questo prezzo sia largamente superiore rispetto allo "sconto".

 

E' poi facile parlare con il senno di oggi, di accordi firmati con il senno di ieri.

 

Molte basi sono state concesse dall'Europa perchè c'era la precisa volontà di avvalersi dell'ombrello protettivo americano, e più di tutto c'era la precisa volontà che le forze americane fossero coinvolte in caso di un attacco nemico: per distruggere noi, devono distruggere anche le forze americane che stanno con noi, e andare incontro alla ritorsione.

 

Non è un poi un mistero, ad esempio, che la presenza americana ad Aviano fu fortemente voluta dal governo italiano, perchè i Falcon di Aviano vennero ad assicurare una presenza di difesa aerea in un momento in cui l'Aeronautica Militare era fortemente scoperta sulla linea caccia, e a est si addensavano nubi minacciose nell'area balcanica.

All'epoca molte nazioni erano in "gara" per ospitare gli F-16 americani, provenienti da Torrejon, e l'Italia la spuntò .

 

La presenza di una base, in ogni caso, è fonte di reddito per gli abitanti del posto: vero che gli americani hanno i loro spacci, ma è anche vero che in ogni caso spendono parte dei loro soldi sul territorio. A questo si aggiungono le forniture (pensiamo ai viveri per le mense, ai lavori di manutenzione, ecc...) e l'impiego di personale civile locale.

 

Chiaro pure che i militari qualche casino lo combinano: siano essi americani o italiani o di qualsiasi paese, la presenza di militari si lega sempre a episodi come risse tra ubriachi, molestie alle ragazze e così via: ma si tratta di episodi marginali, ed i colpevoli sono perseguiti con particolare severità.

Pensare che la polizia militare o i giudici militari perdonino i propri soldati che commettono nefandezze, è un grave errore: ne va in gioco il buon nome dell'istituzione, e pertanto non ci sono sconti per nessuno (a volte si è un po' indulgenti nei territori di guerra, ma di certo non in quelli di paesi amici, alleati e ospitanti).

 

Nei periodi bui, la presenza americana in Italia ha assicurato:

1) la presenza di una forza di pronto intervento aeromobile destinata ad operare nell'area balcanica per colpire alle spalle una eventuale forza di invasione nemica proveniente dai confini orientali italiani;

2) la presenza di una forza di aerei da caccia in grado di contribuire alla difesa dello spazio aereo italiano;

3) la presenza di una serie di centri di controllo elettronico destinati a prevenire minacce di qualsiasi tipo nell'intero bacino mediterraneo;

4) la presenza di un componente antisom in grado di combattere la minaccia dei sottomarini nucleari e convenzionali sovietici e di altri paesi;

5) la presenza di una forza di sottomarini nucleari in grado di contrastare la flotta di superficie e sottomarina sovietica.

 

Era una presenza rassicurante, diciamoci la verità.

 

Se adesso si decide che tutto questo non serve più, va benissimo: gli USA stanno già riducendo parecchio la presenza in Europa, anche perchè ormai il "fronte" si è spostato in luoghi diversi, ma attenzione a fare scelte affrettate.

Una volta che una base è stata soppressa e il reparto si trasferisce in un altro paese più ospitale, è quasi impossibile che ritorni indietro.

 

La Spagna, ad esempio, ha riconsiderato parecchio la chiusura di Torrejon, così come le Filippine hanno pregato - inutilmente - per riavere le basi americane sul proprio territorio.

 

Per la nuova base di Vicenza, gli USA spendono 800 milioni di dollari, e la brigata di Vicenza resterà una delle sole tre brigate presenti in tutta Europa.

 

E' un ridimensionamento enorme, rispetto ai tempi in cui c'erano intere divisioni di ogni tipo, è davvero un "minimum", e di certo un simile ridimensionamento è completamente opposto a quello che dovrebbe essere il comportamento di una nazione colonizzatrice, come la definiscono in molti.

 

Se Vicenza non si dovesse fare, ci sono numerosi paesi, specialmente a est, che ospiterebbero a occhi chiusi una nuova base americana.

 

Questi sono gli aspetti su cui ragionare.

[edo]

ok sui vantaggi che abbiamo avuto in passato...

volevo capire un 'ultima cosa...l'allargamento della base di Vicenza quindi, risponde alle esigenze usa di avere poche ma grandi basi in europa?

cioè gli americani hanno deciso di ridurre le basi in europa come numero puntando su poche grandi e ben equipaggiate basi...

 

è così? Ma vicenza sarà più grande di Camp Derby quindi?

[Gianni065]

Al momento è previsto che due brigate di fanteria restino in Germania, e una aviotrasportata in Italia.

 

Questo è tutto ciò che rimane, in pratica, in Europa, dell'intera 7a Armata, che comprendeva una forza che era forte di quasi 300.000 uomini nel periodo più "pieno" della guerra fredda.

 

Tre brigate sono praticamente una singola divisione, ogni brigata ha circa 10.000 uomini, compresi i supporti.

 

Mentre in Germania si è passati, negli ultimi anni, da una forza di due divisioni con i supporti a una forza di due brigate con i supporti (e quindi non si può parlare di accentramento in una grande base, ma di vero e proprio smantellamento) in Italia la 173a Brigata era presente a metà: una parte delle sue unità, infatti, si trovava in Germania.

 

Adesso quelle unità verranno ricongiunte al resto della brigata, e per questa ragione le infrastrutture esistenti a Vicenza non sono più adeguate.

 

Non si tratta quindi di concentrare in grandi basi, ma semplicemente di razionalizzare le poche unità che resteranno in Europa.

 

Camp Darby invece è una base logistica, un deposito per munizioni, armi ed equipaggiamenti.

[Wolfman]

Visto che qui si parla di basi NATO, volevo aprire una piccola parentesi e chiedere qualche informazione, l'essenziale sulla base aerea di Bitburg, in Germania.

 

Volevo sapere se ci sono ancora gli F15 o se è stata chiusa dopo il crollo dell'URSS.

[-{-Legolas-}-]

Io ci ho provato a capirci qualcosa, il 52nd FW che dovrebbe essere stanziato li, continua a muoversi fra continui rischieramenti, e non ho capito se il 53rd FS che ha gli F-15C/D si muove con loro o se sta da altre parti... bhò... io c'ho provato.

[edo]

la base di bitburg mi sa che esiste ancora perchè ho trovato questo sito: www.usafgermany.com...che è fatto malissimo...però puoi almeno leggere i nomi delle basi usaf in germania e cliccarci...ma per l'f 15 non ci ho capito granchè...anzi Legolas, li parlava di f 15 del 36th tfw...aiuto non ho capito un cavolo

 

Su Vicenza secondo voi il referendum sarebbe giusto?cmq se si deve fare sta base che dire...ce se guadagnerà davvero...

[nighthawk]

la cosa giusta da fare sarebe in primis un a campagna di informazione sopra le parti, poi, una volta che la gente è consapevole, fare il referendum.

[Wolfman]

li parlava di f 15 del 36th tfw

 

Si, questo prima della caduta dell'URSS, a Bitburg ci stavano gli F15C del 36th Tactical Fighter Wing per garantire la superiorità aerea sulla Germania meridionale, ed era considerato uno dei "punti caldi".

 

Volevo appunto sapere qualcosa di più e se c'erano ancora Aquile...

[vorthex]

un referendum su una questione militare???ma stiamo scherzando!?!?!?!?!?!

 

 

davvero siamo il paese di pulcinella

[Dominus]

Sulla politica estera e di difesa non si fanno referendum

[vorthex]

allora i miei ricordi di educazione civica non erano sbagliati....e su cosa si dovrebbe fare sto referendum?

[nighthawk]

beh, privare i cittadini del loro territorio non è una cosa prettamente militare...

[edo]

e allora veramente su che lo volevano fare sto referendum?

 

in ogni caso non vivo a vicenza quindi...c'è qualche vicentino nel forum che vuole dire come la pensa?

 

Vorthex cmq siamo il paese di pulcinella per tanti altri motivi...ma abbiamo vinto i mondiali di calcio che fu ottima cosa

 

perdonatemi l'ironia...è che i nostri politici fan sempre ca22ate..poi Prodi e Berlusconi vanno avanti da 30 anni ormai...e che ( ) ( )