Apologia del fascismo

[Valerio Viaggi]

Anzitutto non mettere in mezzo Lenin se parli di Marx.

In effetti, chiedo perdono, la frase del "ricco meno ricco" non è del tutto corretta. Il concetto di povertà nel Comunismo non lo vedo con molto senso, essendo ipoteticamente tutti uguali universalmente non c'è termine di paragone per definire qualcuno ricco o povero. Ma oltre a ciò, non è quello che forse cercavano di professare certe correnti religiose? Non mi pare che si sia proposto di metterle al bando.

 

Ma Lenin è un prodotto del marxismo in quanto tale, quindi come si fa a non mettere di mezzo l'uno se si parla dell'altro? Per le correnti religiose, non ti preoccupare che ci pensa il papa e parecchi cardinali a tenerle a bada, i primi a rimetterci sarebbero loro.

[VittorioVeneto]

Perchè gli uomini non sono uguali e non sono nati per esserlo e perchè se io sono più abile e svetto sugli altri è giusto avere un libero mercato che mi premi.

 

E' una questione prima etologica poi di giustizia sociale.

 

Quoto al 100 % , chiaro che i diritti fondamentali devono essere garantiti a tutti , ma poi la società deve essere plasmata sui principi della meritocrazia , ciò è non solo giusto ma anche necessario , l'economia collettiva non può che causare disastri economici ...

 

Detto questo tuttavia mi sento di condividere il pensiero di Wolfman, l'ideologia Comunista è un'utopia ma chi la abbraccia lo fa per ideali di uguaglianza che mi sento di rispettare

 

Fascismo o peggio ancora Nazismo prevedono già per loro stessa natura la prevaricazione dell'uomo sull' uomo e la dittatura , sono sbagliati a priori ...

[paperinik]

Anche paperopoli non è mai stata vista ma solo teorizzata, non per questo se ne fa un ideale.

 

E paperopoli è molto più realistica di tutte le opere di marx ed engel.

 

Quack Quack Quaaaack

 

(sdrammatizziamo un pò, vah!)

 

Modificato 1 Settembre 2009 da paperinik

[Leviathan]

Anzitutto non mettere in mezzo Lenin se parli di Marx.

In effetti, chiedo perdono, la frase del "ricco meno ricco" non è del tutto corretta. Il concetto di povertà nel Comunismo non lo vedo con molto senso, essendo ipoteticamente tutti uguali universalmente non c'è termine di paragone per definire qualcuno ricco o povero. Ma oltre a ciò, non è quello che forse cercavano di professare certe correnti religiose? Non mi pare che si sia proposto di metterle al bando.

 

Dominus tuttavia ha ragione a dire che se lui vale di più è giusto che venga premiato, fa parte della nostra mentalità, per questo il Comunismo non esisterà mai, trattiamolo come una semplice corrente di pensiero che, se presa come va presa non ha mai fatto male a nessuno.

 

Torniamo al discorso principale. Il Comunsmo non si è mai visto affermato fisicamente come era stato teorizzato. Non possiamo dire se sarebbe stato un bene o un male, quello che abbiamo sono un ammasso di maleinterpretazioni sulle queli sarebbe da ipocriti basarsi.

 

Il Fascismo ha concretizzato quello che ha teorizzato. Ha portato l'Italia alla rovina e ce ne dobbiamo fare una ragione, punto.

 

Ecco perchè non c'è una legge contro l'apologia di Comunismo mentre ce n'è una contro quella di Fascismo.

 

Non va bene? Seguite il consiglio di Captor, andatevelo a leggere in una delle prime pagine della discussione, perchè io sono stufo di ripetere cose dette fino alla nausea.

 

mi sento di condividere l'intero post

[madmike]

Detto questo tuttavia mi sento di condividere il pensiero di Wolfman, l'ideologia Comunista è un'utopia ma chi la abbraccia lo fa per ideali di uguaglianza che mi sento di rispettare

 

Fascismo o peggio ancora Nazismo prevedono già per loro stessa natura la prevaricazione dell'uomo sull' uomo e la dittatura , sono sbagliati a priori ...

 

effettivamente, la differenza e' questa, e non è da poco. Sull'applicazione PRATICA, naturalmente, ci sono state invece ben poche differenze. Parlo degli stati GOVERNATI dalla dittatura comunista.

 

Quello che conta, e che dovrebbe sempre essere un punto di riferimento dell'uomo occidentale, e' che alla fine le dittature sono tutte identiche: a quelli che la teorizzano, infatti, non cambia nulla se sono rosse, verdi o nere. L'importante e' essere schierati col potere, e con la tessera giusta in tasca.

 

Quello che un democratico sincero, deve sempre cercare di evitare.

[vorthex]

Fascismo o peggio ancora Nazismo prevedono già per loro stessa natura la prevaricazione dell'uomo sull' uomo e la dittatura , sono sbagliati a priori ...

precisiamo che, fino a prova contraria, è il comunismo a parlare esplicitamente di atti violenti contro il prossimo. d'altro canto non capisco quale senso etico possa avere un uguaglianza imposta con la forza.

Modificato 30 Ottobre 2009 da vorthex

[madmike]

Non e' esatto, Vorthex. Il comunismo (oh attenzione, ovviamente parlo della TEORIA, non certo della sua applicazione pratica che tutti ben conosciamo) prevedeva solo il momento transitorio della 'dittatura del proletariato'.

 

La dittatura del proletariato è un concetto espresso da Karl Marx e da altri filosofi marxisti successivi per riferirsi alla situazione sociale e politica che si sarebbe instaurata nei paesi in cui la rivoluzione proletaria fosse divenuta realtà. Questa rappresenta una fase di transizione necessaria per riorganizzare il potere politico conquistato dal proletariato in prospettiva del raggiungimento delle condizioni necessarie per il comunismo.

 

Con "dittatura del proletariato" o "dittatura rivoluzionaria del proletariato" Marx intese una misura politica temporanea e necessaria per la transizione al comunismo compiuto, una fase dove il potere proletario avesse avuto modo di agire liberamente nel riorganizzare i rapporti di proprietà e di produzione della società capitalista, con necessari interventi dispotici qualora la situazione lo avesse richiesto (espropriazione della proprietà fondiaria, requisizioni di siti produttivi ecc.). Una fase di "poteri straordinari" transitoria che sarebbe cessata una volta raggiunte le condizioni necessarie per la gestione comunista della società.

 

Insieme alla fine della dittatura del proletariato sarebbe cessata anche la funzione principale dello Stato nell'ottica marxiana, ovvero quella dell'oppressione di una classe sull'altra. Infatti il proletariato, una volta appropriatosi del controllo dello Stato, avrebbe attuato per la prima volta nella storia un'oppressione della maggioranza popolare sulla minoranza (la borghesia), continuando a sfruttare lo Stato come strumento di oppressione di classe. Una volta eliminate le condizioni che determinavano la divisione in classi della società (il modo di produzione capistalistico) la dittatura del proletariato come dittatura di classe non avrebbe più avuto ragione d'essere, esattamente come lo Stato, inteso appunto come strumento di oppressione. Questo processo avrebbe portato alla realizzazione del "superamento dello Stato" (Aufhebung des Staates) ed alla sua progressiva estinzione, condizione necessaria per il comunismo.

 

Secondo la scuola stalinista, la dittatura del proletariato ha avuto la sua realizzazione storica nell'Unione Sovietica ed i suoi paesi satelliti, nel periodo dal 1917 al 1989. Tuttavia, i poteri straordinari furono spesso assunti da una sola persona o da una casta burocratica, e la struttura statale non rappresentava in alcun modo gli interessi della classe lavoratrice tanto da escluderla da qualsiasi processo di partecipazione politica rilevante. A questo riguardo, vale la pena notare quella parte della scuola marxista (ad esempio, Trotsky, Bordiga) che, in antitesi ed in lotta con lo stalinismo, ha sempre combattuto l'idea che i paesi del "socialismo reale" rappresentassero una forma avanzata di società che conducesse al comunismo, e che anzi rappresentassero invece un'ennesima forma di dittatura sul proletariato.

 

per cui, una cosa ben diversa dalla promulgazione, proprio in via teorica, di 'superiorita' di una razza su un altra tipiche di fascismo e soprattutto, nazismo.

 

Qui si parla di uguaglianza, e basta.

 

Se vogliamo, un principio teorico molto vicino al Cristianesimo:

 

« Or tutti coloro che credevano stavano insieme ed avevano ogni cosa in comune. E vendevano i poderi e i beni e li distribuivano a tutti, secondo il bisogno di ciascuno. E perseveravano con una sola mente tutti i giorni nel tempio e rompendo il pane di casa in casa, prendevano il cibo insieme con gioia e semplicità di cuore, lodando Dio e godendo il favore di tutto il popolo. »

(Atti degli Apostoli, 2,44-47)

[vorthex]

madmike non nascondiamoci dietro la retorica: la rivoluzione è rivoluzione, punto. che sia transitoria e destinata ad altri scopi me ne frego, se permetti. altrimenti dovremmo giustificare anche il nazismo: anche loro prevedevano l'Happy Ending

 

per cui, una cosa ben diversa dalla promulgazione, proprio in via teorica, di 'superiorita' di una razza su un altra tipiche di fascismo e soprattutto, nazismo.

 

Qui si parla di uguaglianza, e basta.

no, qua si parla della dominiazione del "proletariato" sulle altre classi, della loro distruzione e dell'azzeramento di ogni cosa non vada bene al "popolo", da cui abbiamo "l'uguaglianza" delle altre classi col "popolo".

 

Se vogliamo, un principio teorico molto vicino al Cristianesimo:

come ho sempre detto, coloro che credono nel comunismo non sono poi così diversi dai religiosi più ortodossi. il parallelismo non è poi così casuale.

Modificato 30 Ottobre 2009 da vorthex

[madmike]

no, qua si parla della dominiazione del "proletariato" sulle altre classi, della loro distruzione e dell'azzeramento di ogni cosa non vada bene al "popolo", da cui abbiamo "l'uguaglianza" delle altre classi col "popolo".

 

Embe'? guarda che in soldono vuole dire che l'ingegnere prende lo stipendio dell'operaio, mica che deve morire.

 

Non sto a sindacare che sia una stupidaggine, ma credo ci sia una bella differenza col fatto che un ingegnere EBREO, per il fatto di essere tale, e' buono solo se morto.

 

o no?

 

madmike non nascondiamoci dietro la retorica: la rivoluzione è rivoluzione, punto. che sia transitoria e destinata ad altri scopi me ne frego, se permetti. altrimenti dovremmo giustificare anche il nazismo: anche loro prevedevano l'Happy Ending

 

Non si tratta di retorica (poi e' evidente che stiamo facendo della filosofia) ma la rivoluzione, ripeto, NON prevede L'UCCISIONE scientifica dell'avversario, ma la sua 'conversione'.

 

Mi spiego:

- per il comunista, il commerciante ebreo che collettivizza il suo negozio e' un comunista pieno e accettato.

- per il nazista, il commerciante ebreo che conferisce il negozio al Partito nazista e' buono solo se morto.

 

Questo, per PRINCIPIO. Beh, insomma, mica stiamo parlando della stessa cosa....

[vorthex]

capisco quello che dici, ma bada bene a due cose, tralasciando l'oziosità del significato filosofico di rivoluzione

 

la prima è che, sebbene l'uomo non venga ucciso fisicamente (almeno in teoria), viene ucciso e mortificato nella sua identità, nelle sue capacità, nel suo essere naturale e non so, sinceramente, cosa sia peggio: se essere "schiavi dell'uguaglianza imposta" o morti.

 

la seconda è che, sempre in via teorica, il nazismo non prevedeva l'eliminazione fisica degli ebrei. ad esempio, le Leggi di Norimberga non prevedevano l'uccisione degli ebrei e ci furono anche progetti per deportare, in massa, gli ebrei in Madagascar o in Etiopia. la stessa soluzione finale è ancora oggetto di dibattiti, oltremodo oziosi, circa l'esistenza o meno di precisi ordini scritti e sul fatto che gli ebrei fossero poi uccisi per una precisa volontà o uccisi "per caso".

 

come vedi, quindi, anche un fervente nazista potrebbe difendersi bene usando questi "cavilli", i quali sono riscontrabili anche in una "difesa filosofica" del comunismo. e non so quanto sia saggio inerpicarsi in questo cammino.

Modificato 31 Ottobre 2009 da vorthex

[-{-Legolas-}-]

Meno male che esiste la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, che seppellisce tutte queste cose e amen.

 

[diogene]

Non si tratta di retorica (poi e' evidente che stiamo facendo della filosofia) ma la rivoluzione, ripeto, NON prevede L'UCCISIONE scientifica dell'avversario, ma la sua 'conversione'.

 

Mi spiego:

- per il comunista, il commerciante ebreo che collettivizza il suo negozio e' un comunista pieno e accettato.

- per il nazista, il commerciante ebreo che conferisce il negozio al Partito nazista e' buono solo se morto.

 

Questo, per PRINCIPIO. Beh, insomma, mica stiamo parlando della stessa cosa....

 

e i milioni di morti nelle purghe staliniste, nel granbalzo in avanti di Mao,dei khmer rossi, nei gulag ecc ? sono forse errori di procedura nelle conversioni?

ti rivolto la frittata:

almeno i nazisti se la prendevano solo con gli ebrei !

e , riguardo al fascismo, le leggi razziali sono state più che altro un adattamento ai diktat nazisti , non mi risulta che Mussolini ne fosse un fervente ideologo

 

ps . il commerciante ebreo magari veniva accusato di capitalismo

[madmike]

Diogene,ti sei perso tuto il resto del discorso.

 

Vorthex:

 

« E così io credo come sempre che il mio comportamento è in accordo col volere dell’Onnipotente Creatore. Fin quando mi reggerò in piedi sarò contro il Judeo difendendo l’opera del Signore. »

(Adolf Hitler nell'introduzione del Mein Kampf.)

[diogene]

riconosco di aver postato senza una approfondita lettura di tutto il resto del discorso, ma quel che mi interessa non è tanto il pensiero di un uomo morto quanto quello dei vivi.....e sopratutto le azioni che sono state messe in atto e non l'ideologia nuda e cruda

io penso che la democrazia si la garanzia della libertà di pensiero ed espressione dello stesso in tuti i modi consentiti dalla tecnologia, che differenza c'è tra libertà e dittatura se non posso esprimere un mio parere ( sbagliato quanto vuoi ma sensibile di un contraddittorio pubblico)

sotto le dittature ( tutte l dittature, di destra come di sinistra) non si può esprimere liberamente il proprio parere, ma mi sembra che anche nelle democrazie che istituiscano il reato di apologia succeda la stessa cosa

che garanzie ci danno queste democrazie di non essere una dittatura in "nuce"'

sono contrario alla legge sulle apologie perchè sono di parte ( apologia di destra ma non di sinistra)

se la democrazia vuole ritenersi diversa dalla dittatura deve permettere cose che una dittatura non permetterebbe: la totale libertà di parola

in fin dei conti il nazismo è salito al potere in modo democratico e nel rispetto delle leggi vigenti ( lo so, la violenza dalle SA non era legale, ma nemmeno quella dei gruppi di sinista, ma erano tollerate)

vedi . " storia del terzo Reìch" W.L. Shirer ed Einaudi

[madmike]

ma su questo non c'e' alcun dubbio, ed infatti l'applicazione delle ideologie non era l'argomento di discussione, ma solo le ideologie in se.

 

Ma chi vorrebbe, in Italia, la sovietizzazione delle fabbriche, i Kolkhoz, l'esproprio della proprietà?

 

Sono problemi che ad oggi non si pongono neppure, semmai siano esistiti 20 anni fa.

[vorthex]

« E così io credo come sempre che il mio comportamento è in accordo col volere dell’Onnipotente Creatore. Fin quando mi reggerò in piedi sarò contro il Judeo difendendo l’opera del Signore. »

 

Non si tratta di retorica (poi e' evidente che stiamo facendo della filosofia) ma l'essere contro, ripeto, NON prevede L'UCCISIONE scientifica dell'avversario, ma il suo osteggiamento.

come vedi, cambiando 2 parole (comunismo e conversione), ho usato la tua stessa frase, in "difesa" del pensiero nazista

Modificato 1 Novembre 2009 da vorthex

[madmike]

scusa, ma non ho capito.

[cap.med.cpl.]

preferisco l'apologia del fascismo alla apologia dei furti e delle ruberie del liberismo spinto.

[-{-Legolas-}-]

preferisco l'apologia del fascismo alla apologia dei furti e delle ruberie del liberismo spinto.

Che sarebbe il liberismo "spinto"?

[PJ83]

Discussione alla quale non potevo mancare..

 

L'apologia del fascismo è una legge nata per tutelare la nostra democrazia, in un periodo nel quale esisteva un pericolo concreto di ritorno del fascismo. Alla fine degli anni quaranta non era così scontato che l'italia sarebbe divenuta democratica, e il risentimento antifascista, dovuto alla guerra e alle sofferenze patite dal popolo italiano era (comprensibilmente) forte. Ora, 2010, secondo me quella legge non è più necessaria.

Inoltre

Io non vorrei apparire revisionista però Mussolini andrebbe secondo me giudicato secondo l'ottica del tempo (stesso discorso per Marx Lenin e compagnia bella). Andiamo a vedere la situazione dei diritti delle donne in Inghilterra, Francia, Stati Uniti, o ad esempio la sitruazione dei neri d'america fino agli anni '50. Mussolini fu un leader carismatico e intelligente, che ha preso il potere e se l'è tenuto stretto, passando dal predicare idee pseudosocialiste a corteggiare l'alta borghesia e il clero a seconda di come faceva comodo a lui per manetere saldo il suo posto.

Ha fatto una serie di errori catstrofici, primo fra tutti seguire la germania pensando che avrebbe potuto vincere la guerra, altrimenti sarebbe stato lì fino agli anni '70 come F.Franco e quell'altro in portogallo.

Si è parlato tanto di comunismo urss, gulag, dittatura del proletariato etc.. vorrei dire la mia, anche se è un pò OT

Marx predicava la dittatura del proletariato, nel 1860, non è mica un politico per il quale bisogna votare alle prossime elezioni no? Lo stesso partito comunista italiano andò oltre la dittatura del proletariato, e nel dopoguerra fu una forza democraticva (socialdemocratica), che ha partecipato alla scrittura della nostra costituzione. O no? Pensare di applicare oggi quegli ideali (o 50 anni fa) è da pazzi furiosi, qui ha ragione Vortex (e c'è un certo numero di fulminatri in italia che vorrebbero instaurare la dittatura del proletariato, penso al Partito Marxiosta Leninista...). Quello che ci resta oggi di Marx, e che fu rivoluzionario ai suoi tempi, non fu tanto l'idea che gli uomini sono tutti uguali (quello si predicava già da millenni) quanto più il fatto che lòa storia va analizzata guardando all'economia come fattore principale su cui si reggono le società (struttura), che determina usi, costumi, che influenza la religioni (sovrastruttura), e che fa muovere gli eserciti. Per cui chi detiene il potere economico determina le sorti degli stati e delle classi sociali. Da questo fatto discende il fatto che noi siamo il prodotto della società in cui viviamo, del sistema economico in cui viviamo, che non c'è uno "spirito dell'uomo" al di fuori di questo che ci rende simili. Da qui poi può partire un dibattito infinito, che poi anche queste idee sono in parte superate (qualcuno se ne venne fuori agli inizi del novecento dicendo che lo sviluppo del capitalismo poteva essere andato di pari passo con lo sviluppo ella religione protestante ....e forse aveva ragione). Vabbè va, poi non sono mica un economista o un filosofo io, non sono il più indicatop a spiegare il marxismo. Sono sicuro che c'è gente più competente di me in questo forum. Comunque Marx non era un gonzo, ma nenache la bibbia ecco. Andrebbe riletto con serenità (come si fa a scuola) e bisognerebbe smetterla di accostarlo troppo all'URSS.

madmike com'era la questione della struttura/sopvrastruttura? Sai io faccio l'agraria, non me intendo.....

[Dominus]

Discussione politica, come da nuovo regolamento chiudo.