Macchi 346 - discussione ufficiale

[Swissmade]

Ma possibile che Alenia sia cosi inaffidabile?

I problemi sul 346 a cosa si riferiscono?

[Scagnetti]

Ma possibile che Alenia sia cosi inaffidabile?

 

 

Vorrei anche io non doverlo pensare, ma sono stati consenganti al momento 1 velivolo a Singapore, 2 ad AMI con altre cellule quasi pronte per essere consegnate a quanto so, e questo che mi fa incavolare: un aereo che come viene preserntato dovrebbe essere assolutamente oltre la fase di sviluppo e collaudo.

 

I problemi sul 346 a cosa si riferiscono?

 

 

Se ne parla su altri forum, sembra riguardino problemi di alimentazione con possibili gravi conseguenze per il sistema FBW (o anche su altri sistemi). Qualcuno ha parlato anche di un possible blackout totale che potrebbe verificarsi in modo inaspettato, (Non mi assumo la responsabilità di tali affermazioni, mi limito a riportarle).

 

Quello su cui sembra possiamo concordare (e che è più preoccupante) è che nel caso del primo incidente, Alenia aveva parlato di un difetto specifico del prototipo e che non si sarebbe potuto ripetere sugli aerei di produzione più matura.

Il prototipo "rosso" caduto di recente è invece pienamente conforme agli standard di produzione, e sembra essere precipitato per gli stessi motivi, quindi il problema è ben lungi dall'essere stato risolto. E gli interventi di risoluzione non sembrano proprio facilissimi da porre in atto.

 

Sarei ben lieto di essere smentito da qualche insider Alenia, per il momento mi limito a riportare indiscrezioni di giornalisti specializzati e operatori postati su altri forum.

[holmes7]

Alla luce di quello che sta accadendo con questo trainer e altri velivoli (vedi B 787) non si puo non valutare positivamente la decisione di fabbricare aerei, secondo la metodologia dei block, per capire tutti i problemi e le potenzialita del mezzo e correggerne i difetti con i block successivi.

Modificato 25 Giugno 2013 da vorthex

[Swissmade]

 

Vorrei anche io non doverlo pensare, ma sono stati consenganti al momento 1 velivolo a Singapore, 2 ad AMI con altre cellule quasi pronte per essere consegnate a quanto so, e questo che mi fa incavolare: un aereo che come viene preserntato dovrebbe essere assolutamente oltre la fase di sviluppo e collaudo.

 

 

Se ne parla su altri forum, sembra riguardino problemi di alimentazione con possibili gravi conseguenze per il sistema FBW (o anche su altri sistemi). Qualcuno ha parlato anche di un possible blackout totale che potrebbe verificarsi in modo inaspettato, (Non mi assumo la responsabilità di tali affermazioni, mi limito a riportarle).

 

Quello su cui sembra possiamo concordare (e che è più preoccupante) è che nel caso del primo incidente, Alenia aveva parlato di un difetto specifico del prototipo e che non si sarebbe potuto ripetere sugli aerei di produzione più matura.

Il prototipo "rosso" caduto di recente è invece pienamente conforme agli standard di produzione, e sembra essere precipitato per gli stessi motivi, quindi il problema è ben lungi dall'essere stato risolto. E gli interventi di risoluzione non sembrano proprio facilissimi da porre in atto.

 

Sarei ben lieto di essere smentito da qualche insider Alenia, per il momento mi limito a riportare indiscrezioni di giornalisti specializzati e operatori postati su altri forum.

 

Ma ... che ad oggi si abbiano ancora problemi sulle Alimentazioni di bordo e grave, pensa se si inceppa il sistema sulle Automobili a doppia frizione a 7 o 9 cambi, e sei a 200 all ora..... e pure le si fanno da 10 anni e ancora non ci sono stati ... Decessi su questo.

In campo Aereonautico mi aspetterei una ancor maggiore affidabilita.

 

Magari, con il Fly by Wire non hanno considerato i carichi di picco, ipotizzo. Con delle belle risonanze qua e la ..... e appena la Batteria e stanca .... si Resetta il sistema ...... la soluzione del Commerciale e poi mettere la Batteria piu grande .... che non risolve il problema ovviamente!

 

 

 

 

E gia, si pensa a vendere, ma non al prodotto, e sopra tutto a chi lo deve fare. Al solito, e la categoria in Italia sotto pagata e bistrattata, e questi sono i risultati. (Sorry OT)

[matteo16]

Israel's Lavi reborn as renamed M-346

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/israels-lavi-reborn-as-renamed-m-346-387862/

[TT-1 Pinto]

Ancora a terra .... ma, forse, ancora per poco ....

 

M346 Jet Trainer Still Grounded After Second Crash ....

 

Almost three months on from the crash of a pre-series aircraft in Italy on May 11, Alenia Aermacchi’s M346 jet remains grounded as investigations into the causes of the accident continue.

The Italian manufacturer has insisted there are no similarities between this incident and the November 2011 accident in which a prototype M346 crashed off the coast of Dubai after appearing in the airshow there.

A spokesman told AIN that the trainer/light attack aircraft will be flying again “very soon.”

 

Fonte .... http://www.ainonline.com/aviation-news/ain-defense-perspective/2013-08-09/m346-jet-trainer-still-grounded-after-second-crash

[TT-1 Pinto]

Si torna a volare ....

 

M-346 resumed test flight operations ....

 

The M-346 advanced jet trainer has resumed test flight operations after it was grounded by Alenia Aermacchi following an accident of the company-owned, pre-series aircraft on 11 May 2013.
The technical investigation allowed Alenia Aermacchi to successfully identify the accident's causes.

The process has been shared with air force customers, and the required aircraft modifications have been approved by the relevant authority, the Italian Direzione Armamenti Aeronautici (DAA).

 

Link .... http://www.aleniaaermacchi.it/en-US/Media/News/Pages/M-346-resumed-test-flight-operations.aspx

[TT-1 Pinto]

Il riserbo di Alenia Aermacchi .... sia sulle cause dell'incidente che sul numero di aerei sinora consegnati agli acquirenti ....

 

Interrogé, l'industriel n'a pas souhaité divulguer les conclusions de cette enquête.

 

....

 

Invoquant des raisons de confidentialité, Alenia Aermacchi ne souhaite pas communiquer le nombre d'appareils livrés à ce jour.

 

Fonte .... http://www.air-cosmos.com/defense/reprise-des-vols-pour-le-m-346-d-alenia-aermacchi.html

[TT-1 Pinto]

[TT-1 Pinto]

Nuovo "Lavi" .... iniziato l'assemblaggio del primo esemplare .... http://www.flightglobal.com/news/articles/picture-assembly-begins-of-first-israeli-m-346-lavi-392704/

[TT-1 Pinto]

Questa notizia circola da ieri ....

 

"L’M-346 addestratore più economico per la Polonia" .... http://www.analisidifesa.it/2013/11/lm-346-addestratore-piu-economico-per-la-polonia/

 

Se son rose ....

[eagle spotter]

Il T-346 vince in Polonia !

 

http://www.asca.it/news-Finmeccanica__Polonia_seleziona_aereo_trainer_M_346_di_AleniaAermacchi-1350071-ECO.html

 

Per il momento 8 velivoli (più 4 opzioni) al costo di 280 milioni di Euro.

[TT-1 Pinto]

 

Se son rose ....

 

Dunque .... sono fiorite .... http://www.flightglobal.com/news/articles/poland-selects-m-346-for-trainer-contract-394408/

 

[Scagnetti]

Miiii, immagino come stanno a rosicare i Coreani. Nulla contro il T-50, ma sui forum internazionali, a sentire gli appassionati della Corea veramente insopportabili, il T-50 si mangerebbe in un boccone tutta la concorrenza.

Invece, in ogni gara in cui sono stati in competizione M-346 e T-50 (a parte Emirati, per cui non è chiara ancora la situazione, dopo la presunta vittoria Alenia) il Golden Eagle ha preso schiaffoni, o mi sbaglio?

[Focke wulf]

....e da noi un ministro della difesa annuncia che le frecce tricolori, uno degli strumenti che meglio rappresenta l'italia nel mondo anzichè premere per far equipaggiare al più presto il 313° gruppo con il 346, annuncia che verrà sviluppata una versione apposita del 345...!!! Un macchina per ora solo sulla carta e che sutto va bene entrerà in linea nel 2018...roba da manicomio!....perchè giocarsi contro! Perchè?

Abbiamo un addestratore avanzato, adottato da una delle migliori e qualificate Aviazioni del mondo (l'Hail Ha Avir), ora l'ordina la Polonia, l'ami lo sta ricevendo e noi non lo adottiamo per la nostra Pattuglia acrobatica nazionale che porta l'immagine dell'Italia nel mondo? Il ferro va battuto quando è caldo! lChe Aermacchi Alenia e Ami si mettano a tavolino e mettano giù una strategia commerciale, l'ami ci mette piloti, specialisti, carburante e strutture, Alenia Aermacchi fornisce 10/12 macchine all'ami in comodato d'uso, madiamo la Pan in giro per il mondo e vediamo che succede...se partiamo oggi, fra ingresso in linea e iter addestrativo passano minimo 2 anni, cosa dobbiamo aspettare ancora?

Per l'addestramento di primo periodo, poi, esiste già una macchina adottata dalle migliori aviazioni del mondo, il T 6 Texan II, perchè non prenderlo anche noi?

I nostri allievi piloti già ci volano nelle scuole di volo estere, perchè sprecare denarto pubblico e risorse per un qualcosa che varrà (nel 2018, forse...) quando si può acquisire sul mercato qualcosa di gia testato? Le risorse le si utuilizzino per il meglio, per qualcosa che davvero faccia entrare denaro e produca lavoro per l'industria italiana!

Mi ascolti ministro Mauro, si consulti con chi sa realmente come stanno le cose e prenda la logica decisione.

[TT-1 Pinto]

Sono sicuro che il Ministro Mauro prenderà immediatamente in considerazione quanto proponi ....

[Flaggy]

Forse si può vedere con maggiore ottimismo la scelta del 345 e non del 346 per la PAN: specie se l’alternativa al piccolo monomotore di Alenia-Aermacchi poteva essere quella di chiudere baracca a Rivolto…e non quella di adottare inedite procedure di acquisizione.

Non è che oggi ci siano molti fondi a disposizione ed è già più difficile giustificare una decina di addestratori avanzati (più di quelli finora acquistati dall’AMI!) per sostituire dei vecchi 339 che sono tutto fuorché velivoli altrettanto prestanti.

 

L’AMI ha scelto di andare sul tutto JET senza velivoli a turboelica. Soluzione più o meno condivisibile (io stesso ho espresso perplessità), ma sia chiaro che non è che i velivoli a turboelica (spese di gestione a parte) siano poi così amati da chi li utilizza…

Quando fu selezionato il vincitore del concorso JPATS americano, non ci furono scene di tripudio generale per la scelta di un eventuale turboelica…

Criticabile o no comunque si è scelto per l’addestramento basico dei nostri piloti il 345, un velivolo comunque italiano (a differenza di un turboelica), ed è anche questo un modo di sostenere l’industria nazionale, come un modo per promuoverla è assegnarlo alla PAN.

 

Non è poi la prima volta che lo sento, ma penso sia fuorviante parlare del velivolo come se fosse un progetto sulla carta, pieno di incognite.

Certo, le difficoltà tecniche e le sorprese possono sempre esserci, ma l’ M345 HET è e resta un progetto a basso costo e a basso rischio, perché, oltre che molto semplice di suo, è di natura evolutiva.

Anzi, se vogliamo il vero rischio è proprio questo: che non venga accettato dal mercato perché si basa su un velivolo il cui progetto ha diversi anni.

La domanda è: se volessi un velivolo a reazione a bassissimo costo di acquisto e gestione e partissi da un foglio bianco, quanto mi discosterei dalla proposta italiana?

Rinnovando avionica, impianti e motore è probabile che la risposta sia “non molto”…

Ed è qui che il costruttore italiano deve giocare al meglio le sue carte, perché se il mezzo funziona (=se funziona il concetto di un turbofan che ha un costo di gestione pari a quello di un turboelica), la concorrenza non è che abbia un granché da opporgli…

E comunque, quando gli Alpha Jet e gli Hawk saranno da rottamare, voglio proprio vedere quanto brillanti saranno le soluzioni escogitate per la Patrouille de France e per i Red Arrows...

 

Per questo non me la sento di esprimere fin d’ora un giudizio negativo su questa operazione: in fondo, quando si tratta di proporre un progetto interessante che gli altri non hanno, noi italiani siamo piuttosto bravi se vogliamo...

Modificato 24 Dicembre 2013 da Flaggy

[Focke wulf]

Caro sig. Pinto il ministro Mauro farà quello che pensa tanto non paga lui e poco gli interessa se fra 5 anni la Pan volerà ancora sul 339, l'importante che lui ha fatto bella figura con maestranze ed industriali poi chi se ne frega, lui tra qualche anno sarà chi sa dove sarà ed a far che...

Caro sig Flaggy non sarebbe il caso proprio ora di equipaggiare la Pan con il 346 (tra il dire e il fare occorrono 2 anni) ed utilizzarla come vetrina visto che in mezzo mondo le aviazioni prima o poi dovranno sostituire i rispettivi addestratori? Noi la macchina giusta l'abbiamo costruita e quasi entrata in linea e vi è un aviazione di prima livello mondiale che lo ha adottato. No signori, io resto del mio parere.

 

P.s. 1): ricordo che partendo oggi con il progetto 345 lo si vedrebbe in linea ed opertivo non prima del 2020, tu parli gistamente di rivedere e rinnovare impianti, avionica e motore...ma ci rendiamo conto?

P.s. 2): Rivolto, che io sappia, viene tenuta aperta anche con i fondi della regione Friuli,

Modificato 25 Dicembre 2013 da Focke wulf

[Flaggy]

No signori, io resto del mio parere.

 

Liberissimo...Quanto alla tua domanda ti ho già risposto in maniera sufficientemente chiara.

 

PS: qui ci si da del tu!

[Scagnetti]

C’è una cosa che pensavo, che non riguarda solo la PAN ma il futuro di tutte le pattuglie acrobatiche in generale:

 

Una componente importante dei moderni LIFT, sia come requisiti che ovviamente come costi è l’avionica. Ora, una pattuglia acrobatica non mi sembra che abbia tutte queste esigenze di avionica.

O sto dicendo una castroneria?

Sarà quindi per tutte le aeronautiche sempre più uno spreco di risorse usare macchine sempre più sofisticate per le pattugilie acrobatiche. Certo, ad esempio la PAN ha anche altri scopi oltre alle semplici esibizioni e i suoi MB-339 attuali possono essere prontamente destinati ad altri ruoli, ma mi sembra pacifico che è necessario comunque allocare un certo numero di macchine in pianta stabile al reparto in oggetto.

Usare non proprio il top della gamma (nel nostro caso il 345 invece che il 346) potrebbe avere più di un senso.

[TT-1 Pinto]

Per quanto mi riguarda .... sono del modesto parere che il "346" lo si debba attualmente utilizzare con lo scopo precipuo di dimostrare agli eventuali acquirenti stranieri le proprie capacità di aereo da addestramento di ultima generazione.

E' con questa finalità che è stato realizzato .... non per fare piroette (sia pure ammirevoli) nel cielo.

Se poi, in un futuro che, purtroppo, non vedo vicino, vi saranno disponibilità finanziarie tali da poter consentire di assegnarne una certa aliquota al reparto acrobatico .... sarò il primo ad esserne felice.

La congiuntura attuale .... mettiamocelo bene in testa .... non permette di agire diversamente.

 

 

[Focke wulf]

congiuntura per congiuntura io non faccio spendere di questi tempi denaro pubblico per il 345,. Gli allievi continuano a fare ambientamento sui vecchi Siai 208 (sulla vicenda dei nuovi Siai 260 E stendiamo un velo pietoso...), mandiamo i piloti ad addestrarsi per la fase basica a Sheppard e Kalamata per poi passare alla fase avanzata a Galatina sui Master 346. Si abolisce una linea di volo e si risprmia investendo tutto sulla fase avanzata acquisendo altri M 346 (magari anche quelli per la Pan), facendo così di Galatina un centro specializzato per l'addestramento avanzato, il primo in europa su una macchina nata per quel compito e forse la migliore. Come noi ci si manda i piloti in Grecia per la fase basica credo che, in tempi di tagli ai bilanci, anche i piloti di altre nazioni è possano venire in Italia a fare i corsi di addestramento avanzato.

[Scagnetti]

io non faccio spendere di questi tempi denaro pubblico per il 345,.

 

A quanto riportato su Aeronautica e Difesa di qualche numero fa, per il momento l’AMI non ci sta mettendo soldi nell’M-345, ma solo il prorpio know-how e i requisiti.. I costi di sviluppo e di integrazione del nuovo motore sono a carico di Alenia. E non c’è ancora un contratto formale.

Alla fine dello sviluppo, come detto relativamente "a basso rischio", se l’aereo dovesse invece non esseere convincente, presentare problemi o non raggiungere gli ambiziosi requisiti di bassi consumi e bassi costi di gestione, ci sarebbe la possibilità da parte di ministero della difesa (e da parte del Parlamento, ricordiamoci che ora ha più poteri rispetto a qualche anno fa), di non procedere.

 

Quindi possiamo aspettare abbastanza tranquillamente almeno di vedere l’aereo nella sua forma definitiva.

Modificato 26 Dicembre 2013 da Scagnetti

[fulvyo]

Qui ancora la notizia della scelta dell'M346 da parte della Polonia:

 

http://www.dedalonews.it/it/index.php/12/2013/alenia-aermacchi-polonia-sceglie-m-346/

 

Qui invece si dice che il futuro M345 entrerà in servizio con la PAN nel 2017:

 

http://www.dedalonews.it/it/index.php/09/2013/frecce-tricolori-dal-2017-su-alenia-aermacchi-m345/

[Focke wulf]

 

A quanto riportato su Aeronautica e Difesa di qualche numero fa, per il momento l’AMI non ci sta mettendo soldi nell’M-345, ma solo il prorpio know-how e i requisiti.. I costi di sviluppo e di integrazione del nuovo motore sono a carico di Alenia. E non c’è ancora un contratto formale.

Alla fine dello sviluppo, come detto relativamente "a basso rischio", se l’aereo dovesse invece non esseere convincente, presentare problemi o non raggiungere gli ambiziosi requisiti di bassi consumi e bassi costi di gestione, ci sarebbe la possibilità da parte di ministero della difesa (e da parte del Parlamento, ricordiamoci che ora ha più poteri rispetto a qualche anno fa), di non procedere.

 

Quindi possiamo aspettare abbastanza tranquillamente almeno di vedere l’aereo nella sua forma definitiva.

 

 

A quanto riportato su Aeronautica e Difesa di qualche numero fa, per il momento l’AMI non ci sta mettendo soldi nell’M-345, ma solo il prorpio know-how e i requisiti.. I costi di sviluppo e di integrazione del nuovo motore sono a carico di Alenia. E non c’è ancora un contratto formale.

Alla fine dello sviluppo, come detto relativamente "a basso rischio", se l’aereo dovesse invece non esseere convincente, presentare problemi o non raggiungere gli ambiziosi requisiti di bassi consumi e bassi costi di gestione, ci sarebbe la possibilità da parte di ministero della difesa (e da parte del Parlamento, ricordiamoci che ora ha più poteri rispetto a qualche anno fa), di non procedere.

 

Quindi possiamo aspettare abbastanza tranquillamente almeno di vedere l’aereo nella sua forma definitiva.

Buona notizia. Lo costruscano, vediamo se funziona, se è economico e poi si valuterà. Per ora è preferibile concentrare tutte le risorse su un buon marketing del 346. La Pan in giro per il mondo con il Master e l'adozione della macchina da parte della Hai Ha Avir son sono due carte vincenti.