Macchi 346 - discussione ufficiale

[Dominus]

Strano caso quello dell'undustria italiana. indipendentemente dal fatto che vinciamo o perdiamo le gare, alla fine.............. perdiamo sempre...........

 

 

Mi sembra un post pressapochista e inutile...

[luciocabrio]

Sarà ....

.... però la stessa pubblicità (sempre in lingua inglese) è apparsa anche sull'ultimo numero del mensile italiano "JP4" e sul numero del 24 Giugno del settimanale francese "Air & Cosmos" ....

Si direbbe quindi che questa forma di "amnesia" si stia ampliando di giorno in giorno ....

 

se è per questo pure la panda attuale si chiamava gingo fino a poco tempo prima della commercializzazione (poi renault ha protestato visto che c'era assonanza con twingo...e è stato mantenuto il nome della vecchia utilitaria)

 

Domanda...questi andranno pure alla PAN ? Visivamente sarebbe un bel passo avanti...il 339 con quell'ala dritta non è il massimo della spettacolarità

[TT-1 Pinto]

Certo sarebbe un ottimo biglietto da visita per l'AMI e per l'industria .... ma penso sia ancora troppo presto per poterlo dire e sono troppo pochi gli aerei sinora ordinati o previsti.

E poi .... con questi chiari di luna ....

[meason]

mentre ero in vacanza su tg regione lombardia si parlava di volandia e dicevano che quasi sicuramente l'm346 diventerà il nuovo aereo della pan. in ogni caso questo aereo è il naturale sostituto dell'mb339 in tutti i suoi ruoli.

Modificato 30 Luglio 2011 da meason

[Tuccio14]

Direi che prima dovrebbero farci un po' di esperienza. Comunque se non mi sbaglio se ne era già parlato, ed io all'epoca invocavo l'assegnazione dei pochi esemplari al 313° gruppo addestramento acrobatico in modo da farne un'eccellenza per piloti in AMI ancora più di ora. L-MB-339CD in dotazione al 312° svolge ancora egregiamente il suo lavoro, sarebbe frettoloso buttarlo via nel nome della novità, anche perchè hanno appena finito di aggiornarli!

 

E comunque, sarà che ci sono affezionato, secondo me il macchino, con la sua ala dritta, è il massimo per una pattuglia acrobatica. Non trasformiamo la miglior pattuglia acrobatica del mondo in una Ammeriganata please!

[luciocabrio]

mentre ero in vacanza su tg regione lombardia si parlava di volandia e dicevano che quasi sicuramente l'm346 diventerà il nuovo aereo della pan. in ogni caso questo aereo è il naturale sostituto dell'mb339 in tutti i suoi ruoli.

 

senza contare che la pan è sempre un ottimo "spot pubblicitario" per un aereo

[cama81]

beh guardate però che quello su cui la macchi punta è il 'sistema di addestramento ''completo e offerto chiavi in mano , dalla selezione dei candidati al simulatore passando per gli istruttori e la manutenzione .

 

Sarà questo ad essere decisivo ,più delle acrobazie ,mi si perdoni il termine, da circo.

 

i 15 M346 destinati a Lecce su cui gli allievi piloti si addestreranno se mostrati ai clienti o meglio volati da cadetti in programmi di scambio saranno il miglior aiuto all'industria nazionale

[TT-1 Pinto]

beh guardate però che quello su cui la macchi punta è il 'sistema di addestramento ''completo e offerto chiavi in mano , dalla selezione dei candidati al simulatore passando per gli istruttori e la manutenzione .

 

Sarà questo ad essere decisivo ,più delle acrobazie ,mi si perdoni il termine, da circo.

 

i 15 M346 destinati a Lecce su cui gli allievi piloti si addestreranno se mostrati ai clienti o meglio volati da cadetti in programmi di scambio saranno il miglior aiuto all'industria nazionale

Pienamente d'accordo .... la PAN può, anzi deve aspettare .... le priorità sono ben altre e l'aereo merita di sfondare sul mercato non sotto il profilo acrobatico, bensì sotto quello tecnico/addestrativo ....

[cama81]

infatti in alcuni articoli di RID e di rivista aeronautica parlavano di Galatina come una futura ''pensacola'' italiana capace di attrarre da tutta Europa e non solo allievi piloti anche in sostituzione delle scuole nato in canada o comunque di livello internazionale ,

 

di questi tempi sarà rimandato tutto a tempi migliori ma la strada giusta da seguire è questa

[olvi]

Bisogna valutare attentamente le prospettive. vediamo: i tedesche si addestrano completamente (e con piena soddisfazione) in america e non sembrano avere intenzione di cambiare. Gli inglesi a "rottamare" il loro hawk proprio non ci pensano e il loro addestramento in patria e complementare a quello negli USA. La Francia............ la francia? la francia che manda i suoi piloti a ad addestrarsi in italia? figuriamoci. anzi sono loro a volere la scuola europea sul suolo francese e già oggi possono contare sull'addestramento comune con il belgio. e poi, onestamente, l'italia non ha il peso politico per imporre in europa il suo 346 anche se è indiscutibilmente il più avanzato trainer in circolazione.

[cama81]

veramente il paese con cui ci sono più trattative e colloqui per il 346 è proprio la francia che ci appoggia nel programma eurotrainer

[Tuccio14]

Ormai il 346 ha la strada spianata per il programma AEJPT (link a riguardo), semmai è il programma stesso ad avere problemi. La Francia è coinvolta nel programma e propone la base di Cazaux ma non ha proposte in merito al velivolo, la Spagna anche è coinvolta ed ha dovuto comprare dei nuovi addestratori per sopperire ai ritardi del programma, inspiegabilmente ha comprato dei Golden Eagle... Le nazioni coinvolte, per inciso, sono le seguenti: Italia, Austria, Belgio, Finlandia, Francia, Grecia, Portogallo, Spagna e Svezia.

 

Molto probabilmente si finirà con un sistema di MOB e FOB, come sarebbe logico in un territorio come quello europeo, con piccoli poligoni sparsi in giro per il continente, quindi la nostra Pensacola nostrana potrebbe fungere da base di rischieramento, ma è quasi sicuro che il Master ed il relativo sistema addestrativo saranno i prescelti. Molti analisti ipotizzano la scelta di Cazaux ed un massiccio coinvolgimento delle industrie dei paesi del programma nella poduzione dei componenti dell'aereo, cosa che comunque sarebbe gradita a Finmeccanica che dispone già di un'avanzata linea di assemblaggio a Venegono che sarebbe inutile e dispendioso spostare.

Modificato 6 Agosto 2011 da Tuccio14

[olvi]

La Francia è coinvolta nel programma e propone la base di Cazaux ma non ha proposte in merito al velivolo

 

 

Ecco, questa è la vera posizione della francia, vogliono loro la scuola, altro che investimenti su galatina, e per quanto riguarda il velivolo è vero che hanno anche provato il 346, ma è altrettanto vero che sono francesi (fatto da non trascurare mai) e piuttosto che proporre un aereo italiano sono convinto che proporrebbero il loro decrepito alpha jet.

 

per quanto riguarda la spagna, la scelta del T50 è un vero schiaffo ingiustificato (lo avrei capito solo dai francesi). a meno che dietro questa scelta non ci sia un'accordo politico proprio con i cuginastri d'oltralpe in modo da creare una testa di ponte per il golden eagle in europa piuttosto che far addestrare i propri piloti su aerei italiani. in ogni caso ripeto, la scelta spagnola non ha nulla di tecnico ma solo politica. non si voleva/doveva scegliere italiano.

[Tuccio14]

Posso capire l'antifrancesismo (anch'io non simpatizzo per i cuginacci mangiarane ), però credo si stia esagerando un po' con le congetture... E' un dato di fatto che EADS appoggi il 346 per il programma AEJPT, non esistono alternative credibili in Europa, e probabilmente neanche negli States. Io credo sarebbe comunque una giusta ricompensa per la Francia che mette soldi come noi: è un po' troppo arrogante pretendere base e compensazioni industriali, anche perchè Cazaux è in una posizione strategica ed è una base tra le migliori dell'AdA.

[Brando]

Su RID di questo mese è presente un piccolo articolo sul concorso per il nuovo addestratore avanzato polacco, oltre i requisiti da caccia leggero è presente la richiesta della capacita supersonica, m346 puo raggiungere tale velocità solo in picchiata ma con una piccolo upgrade ai motori che permetta il volo supersonico anche a volo livellato non risulterebbe piu appetibile per il concorso polacco?

[Flaggy]

Non è così semplice: non basta dare una "pimpatina" ai motori.

L'aereo ha già un eccezionale rapporto spinta/peso per un aereo senza AB, ma il numero di mach limite è intorno a 1.2, il che significa che l'M-346 non è specificatamente progettato per velocità supersoniche, per raggiungere le quali servirebbe molta più spinta di quanta ne servirebbe se fosse stato pensato come supersonico.

 

Per raggiungere la velocità massima consentita, l'aereo, come raccontato dal collaudatore nel documento sotto a pag 17, va prima in picchiata di una decina di gradi (grazie ai quali arriva a mach 1.05) e poi in affondata di 35° fino al massimo consentito.

http://www.aermacchi.it/files/amw_11.pdf

Bene, già 10° di picchiata corrisponderebbero circa a un 20% di spinta in più.

Sarebbe anche fattibile, ma sarebbe un upgrade dei motori poco giustificato vista la prestazione marginalmente supersonica, ma 35° corrispoderebbero a oltre il 60% in più della spinta fornita dai motori a livello del mare (e qui siamo a 27000 piedi e la spinta effettiva è anche minore).

Un simile incremento di spinta è assolutamente incompatibile con un velivolo che fa del suo punto di forza la rinuncia ai postbruciatori.

 

Le capacità supersoniche sono in questo caso solo i parte giustificate da ragioni addestrative e per il resto sono da intendersi come una sicurezza in più in caso di involontario superamento di mach 1 durante le manovre a regimi transonici in cui il Master si trova particolarmente a suo agio.

 

Il volo supersonico, che di per se oggi non offre più un gran valore aggiunto, può quindi essere sperimentato dall'allievo nella sua parte più interessante (a cavallo di mach 1) con una leggera picchiata e senza condizionare l'impostazione subsonica dell'intero velivolo che è il suo punto di forza per quanto riguarda costi di acquisto, gestione e prestazioni "da caccia" nei campo più importante dell'inviluppo di volo (quello altamente subsonico).

Modificato 11 Agosto 2011 da Flaggy

[olvi]

Suvvia la Polonia per tutta una serie di motivi si è legata mani e piedi agli Usa. Il requisito è disegnato per il T 50 sponsorizzato dagli Usa (visto il legame con lockeed martin)e questo Alenia lo sa benissimo. certo parteciperà al concorso ma senza spendere un centesimo per apportare modifiche. Così come alenia sa benissimo che anche il concorso negli Usa è già deciso. Una sepranza in più secondo me l'abbiamo con israele sia perchè gli israeliani tendenzialmente guardano molto a ciò di ci realmente hanno bisogno, sia per i legami tra le FF.AA. italiane e l'industria israeliana sia perchè gli Usa potrebbero valutare che messi in saccoccia i contratti con polonia ed Usaf, il quantitativo previsto per israele non diventerebbe strategico. Ma anche lì è tutto da vedere. No, il vero mercato "core" per il 346 è l'europa occidentale, ma se anche quì dovessero fare come la spagna......................

Modificato 14 Agosto 2011 da olvi

[Tuccio14]

Il fatto che la velocità massima supersonica sia un requisito fa pensare seriamente ad un concorso su misura per il T-50, però non credere che Lockeed Martin abbia chissà quanti interessi nel Golden Eagle, la maggior parte dei ricavi in quel programma sono arrivati dalla consulenza nella progettazione. Il Master può giocarsi la carta dell'economia di esercizio, che di questi tempi è un valore non da poco, soprattutto in Europa.

[matteo16]

M-346: doppia visita in Polonia

 

9/9/2011 - 1:04 pm

 

Si è conclusa ieri a Kielce, in Polonia, la 19a edizione di MSPO, il locale salone internazionale dell’industria della difesa. La partecipazione italiana ha visto la presenza del sottosegretario alla Difesa Guido Crosetto, a sostegno tra l’altro della candidatura dell’addestratore avanzato Alenia Aermacchi M-346 per lo specifico requisito dell’aeronautica polacca. Il gruppo Finmeccanica, che tramite AgustaWestland è già proprietaria di PZL Swidnik, offre all’industria polacca un vasto portafoglio di compensazioni industriali in caso di scelta dell’aereo italiano. A fine agosto l’M-346 aveva partecipato alla manifestazione aerea di Radom insieme al trasporto tattico Alenia C-27J, al cacciabombardiere AMX e alle Frecce Tricolori. L’esibizione degli MB.339 della Pattuglia Acrobatica Nazionale è stata doppiamente apprezzata in quanto non compresa nel calendario annunciato in aprile.

 

Link

[TT-1 Pinto]

A proposito di Polonia .... un nuovo rinvio ....

 

DATE: 16/09/11

SOURCE: Flight International

 

Poland extends deadline for LIFT contest

 

By Bartosz Glowacki

 

Poland has again delayed a decision in its contest to acquire 16 lead-in fighter trainer (LIFT) aircraft, with final offers now due to be delivered by 28 October.

 

Italy-based Alenia Aermacchi and Korea Aerospace Industries (KAI) are respectively offering their M-346 and T-50P designs to meet the requirement. Responses had initially been sought by late July, and this deadline was then extended to 29 August, before the latest announcement.

 

"The additional two months will allow ministry of national defence experts to narrow down and refine the final specifications," said Marcin Idzik, Poland's undersecretary of state for armament and modernisation. "This [new] deadline is ultimate," he added.

 

However, the deferral means a selection decision will not be made until after Poland's parliamentary elections, scheduled for 9 October. "Shifting the date of delivering bids is normal during strategic tenders," Alenia Aermacchi chief executive Giuseppe Giordo said during the International Defence Industry Exhibition (MSPO) in Kielce earlier this month. "We are ready to fulfil all Polish air force requirements."

 

KAI T-50 regional manager Jaenam Lee said: "KAI understands shifting the date for delivering bids. We believe that the newly-established Polish government will finalise the tender and choose a new aircraft in late 2011 or early 2012."

 

(Additional reporting by Grzegorz Sobczak)

[Tuccio14]

"The additional two months will allow ministry of national defence experts to narrow down and refine the final specifications," said Marcin Idzik, Poland's undersecretary of state for armament and modernisation. "This [new] deadline is ultimate," he added.

In pratica il nuovo esecutivo avrà la possibilità di tagliare la specifica in base alle scelte politiche... Speriamo vinca un europeista che non odi il nostro paese! Spero soprattutto che la validità del progetto sarà sostenuta da pressioni europee, una commessa del genere non sarebbe una goccia nell'oceano per un'azienda di stato qual'è Finmeccanica. Già di questi giorni le azioni stanno volando (grazie alla ventilata cessione di AnsaldoBreda agli americani), una commessa da molti milioni potrebbe aiutare Finmeccanica ed i sub-fornitori, in gran parte europei. In tutto il mondo fanno i protezionisti, vuoi vedere che proprio in Europa ci dobbiamo schiacciare le palle nel cassetto gridando alla libertà di mercato? Stiamo parlando di Corea del Sud, seppure esista un coinvolgimento di LM, non dovrebbe essere difficile tagliarli fuori...

 

Parlo così solo perchè a livello tecnologico più o meno i due candidati si equivalgono, anche se il sistema addestrativo proposto da Finmeccanica è di gran lunga superiore a quello coreano. In generale credo che si dovrebbe sempre scegliere la migliore soluzione per le esigenze del paese, ma di questi tempi le ragioni economiche potrebbero avere la meglio.

Modificato 18 Settembre 2011 da Tuccio14

[TT-1 Pinto]

Anche Israele rinvia ....

 

DATE: 19/09/11

SOURCE: Flight International

 

Israeli budget delays jet trainer request

 

By Arie Egozi

 

 

The request for proposals (RFP) for the selection of an advanced trainer for the Israeli air force will be issued later than expected, with the slip having raising speculation about a possible delay to the programme.

 

The two final contenders for the requirement are the Alenia Aermacchi M-346 and Korea Aerospace Industries/Lockheed Martin T-50.

 

The RFP was supposed to have been issued last month. Sources said on 19 September that the delay is "of a few weeks", but added that a bigger delay may follow.

 

This could be a result of pressure to shrink Israel's defence budget and allocate money to solve social issues, the sources said.

 

They added that when "a line in the budget book is found", the RFP will be issued by TOR - the joint venture company formed by Israeli firms Elbit Systems and Israel Aerospace Industries.

 

TOR plans to purchase the selected trainer and sell flight hours to the air force.

 

[Tuccio14]

Training su appalto? Ho capito bene?

[TT-1 Pinto]

Training su appalto? Ho capito bene?

Hai capito bene ....

 

Israel's leading arms makers, Elbit Systems and Israel Aerospace Industries, are taking an unusual procurement concept and giving it an ambitious new twist in a deal that will see the Israeli air force lease advanced jet fighter trainers from a joint venture set up by the two rivals.

 

Through their Tor joint venture, privately-held Elbit and state-owned IAI will purchase either Alenia Aermacchi M-346s or Korea Aerospace Industries/Lockheed Martin T-50s in exchange for a 20-year IAF contract to maintain the selected trainer and supply flight hours.

Fonte .... http://www.flightglobal.com/articles/2011/05/24/356977/rivals-unite-for-israeli-jets.html

[Franky]

In pratica il nuovo esecutivo avrà la possibilità di tagliare la specifica in base alle scelte politiche... Speriamo vinca un europeista che non odi il nostro paese! Spero soprattutto che la validità del progetto sarà sostenuta da pressioni europee, una commessa del genere non sarebbe una goccia nell'oceano per un'azienda di stato qual'è Finmeccanica. Già di questi giorni le azioni stanno volando (grazie alla ventilata cessione di AnsaldoBreda agli americani), una commessa da molti milioni potrebbe aiutare Finmeccanica ed i sub-fornitori, in gran parte europei. In tutto il mondo fanno i protezionisti, vuoi vedere che proprio in Europa ci dobbiamo schiacciare le palle nel cassetto gridando alla libertà di mercato? Stiamo parlando di Corea del Sud, seppure esista un coinvolgimento di LM, non dovrebbe essere difficile tagliarli fuori...

 

Parlo così solo perchè a livello tecnologico più o meno i due candidati si equivalgono, anche se il sistema addestrativo proposto da Finmeccanica è di gran lunga superiore a quello coreano. In generale credo che si dovrebbe sempre scegliere la migliore soluzione per le esigenze del paese, ma di questi tempi le ragioni economiche potrebbero avere la meglio.

Concordo pienamente con le tue tesi! Ma io vorrei aggiungere un motivo in più di discussione: Perchè non fare dell'M346 un veicolo COIN? Certo il master del settore è il Super Tucano, si sa...ma di questi tempi più offri sul tavolo e meglio è (Addestratore/Caccia Leggero/COIN)! Sarebbe possibile?