Macchi 346 - discussione ufficiale

[Blue Sky]

E' vero, però bisogna ammettere che piange un pò il cuore a vedere un aereo stealth mandato in mezzo agli strela...

 

Concordo, ma se devo mandare un mio pilota in mezzo agli strela, preferisco mandarlo con l'aereo che gli dia maggiori possibilità di sopravvivere, altrimenti, compravamo 200 AMX in più e ne avevamo da buttare! L'utilizzo di aerei Stealth, che oggi può sembrare qualcosa di trascendentale, (Per noi come A.M.I.) tra non molto diventerà prassi comune, ormai la strada da percorrere è segnata quindi bisogna solo seguirla; anche perchè man mano verranno introdotti -Unmanned aerial vehicle (UAV)- sempre più perfezionati (Che spero il più tardi possibile andranno a relegare ai piloti missioni sempre meno pericolose fino alla loro completa sostituzione), quindi se in un futuro prossimo abbiamo possibilità di usare gli Stealh è giusto farlo, senza aspettare di usarli solo negli Air Show o solo in condizioni belliche estreme!!

 

P.S. Se nell'USAF andra (Con le dovute modifiche) a sostituire addirittura l'A-10, e inappropriato ormai sostenere se l'F-35 è in grado o no di fare il CAS!

Modificato 31 Marzo 2008 da Blue Sky

[-{-Legolas-}-]

Poi hanno armi stand-off, gli Strela li vedono da lontano con l'EODS.

 

Anzi, secondo me i piloti non vedono l'ora di andare in battaglia con un aereo stealth...

[Blue Sky]

Poi hanno armi stand-off, gli Strela li vedono da lontano con l'EODS.

 

Anzi, secondo me i piloti non vedono l'ora di andare in battaglia con un aereo stealth...

 

Concordo, inoltre immagino già un nostro pilota che stà aspettando magari con ansia vedersi consegnare un F-35 nuovo fiammante e entrando nell' Hangar si vede di fronte il "Macchino"!!

 

Ma basta , ora che abbiamo la possibilità di diventare ancor di più una delle forze aeree più moderne in circolazione, è inutile ripetere gli errori del passato (Vedi AMX) Quindi ritengo indispensabile concentrare tutto l'impegno e le risorse nei programmi EFA ed F-35!

Modificato 31 Marzo 2008 da Blue Sky

[lender]

P.S. Se nell'USAF andra (Con le dovute modifiche) a sostituire addirittura l'A-10, e inappropriato ormai sostenere se l'F-35 è in grado o no di fare il CAS!

 

Questo è verissimo, però si diceva anche che l'A-10 sarebbe stato pensionato nel periodo prima della I guerra del golfo, ed invece è ancora qua, proprio per quello che ha dimostrato (anche come grande capacità di incassare colpi e tornare alla base).

 

PS chiedo venia ai moderatori: ho iniziato chiedendo info su dove trovare questa discussione per evitare di andare OT e ho finito per incrementare i post OT....

 

[Tuccio14]

Ok, alla luce di quanto detto ritiro la mia sponsorizzazione al macchino, effettivamente avete ragione, e se ne era già discusso.

 

Poi, se lo dice Flaggy...

[paperinik]

Questa dell’M-346 adatto al CAS solo perche’ spendibile e’ una sciocchezza difficile da debellare…

Nel forum se n’era parlato qua e la’(anche con mostruosi OT), ma il succo del discorso e’(e lo ribadisco per la decima volta): non si giudicano gli aerei dalla scheda tecnica, men che meno il 346!

Non basta mettere un radar e 4 piastre blindate per trasformare un addestratore in un aereo CAS! Fare un aereo valido in un ruolo qualsiasi e’ molto meno banale di quanto qualcuno creda...

 

Pienamente d'accordo, soprattutto per una forza aerea di primo piano.

 

Ma lo sviluppo di una versione derivata, con più spiccate doti offensive, io la vedo come una ottima possibilità di crescita (e ulteriore successo internazionale) per Alenia.

 

E' evidente che non bastano piastre di protezione, un radar A/G e un cannoncino per fare un valido velivolo effettivamente CAS (come può essere l'A-10, la cui sostituzione con l'F-35 è peraltro ancora tutta da vedere)....ma per molti stati del terzo mondo l'approccio è drammaticamente diverso.

 

Le versioni d'attacco dell'mb-326 e poi del 339 non erano aerei CAS adeguati alle aeronautiche occidentali, ma sono stati ugualmente commissionati in buoni numeri da parte di questi stati, che devono tenere conto dei loro bilanci disastrati (e dei conti off-shore del tiranno di turno!).

 

Se il 346 riuscirà a sfondare come addestratore (incrociamo le dita per la commissione degli UAE) non penso sarebbe troppo complesso e costoso svilupparne una versione derivata d'attacco. Se così non fosse industrie come la Aero-Vodochody, la Yakolev o la KAI ne saranno molto, ma molto liete...un concorrente -tosto- in meno nell'immenso mercato delle nazioni del terzo mondo!

Modificato 31 Marzo 2008 da paperinik

[Flaggy]

E' evidente che non bastano piastre di protezione, un radar A/G e un cannoncino per fare un valido velivolo effettivamente CAS (come può essere l'A-10, la cui sostituzione con l'F-35 è peraltro ancora tutta da vedere)....ma per molti stati del terzo mondo l'approccio è drammaticamente diverso.

 

Eh, vabbe' ma allora quotalo tutto il mio post...

 

L’AMI non ci spendera’ un centesimo sulla versione K del piccolo 346!

In caso di emergenza userebbe quella standard, mentre solo forze aeree del terzo mondo ne sarebbero al limite interessate.

[paperinik]

HAHAHAHAHAHAHAHAHA, Flaggy giuro che mi era sfuggita quella frase!!!!

Sorry, dude!

 

hahahahahahahahahahaha

[pablo]

Flaggy for president!

[Rick86]

Flaggy a me non convinci del tutto;

 

- da quello che si sa la ridondanza c'è anche nel Macchino, oltre a due motori (particolare non irrilevante per un aereo che vola a portata di qualsiasi cosa spari) e alle prestazioni generose della macchina in generale in termini di maneggevolezza e carico bellico. Effettuate le dovute modifiche (corazzatura e radar sopratutto più qualche vitamina ai motori) la K è fattibile senza grande sforzo e non andrebbe neanche a incidere sulla logistica visto che comunque vada il 346 è destinato a diventare il nostro aereo da addestramento.

 

- poi è una questione di numeri; è ovvio che tra un F-35 e un 346 scelgo il lighting, e ci mancherebbe; anche per far CAS lo sceglierei ma non navighiamo nell'oro e la linea d'attacco dell'AMI è destinata a dimagrire di tanto visto che da circa 170 tra AMX e Tornado scenderemo ben che vada a 109 F-35, più realisticamente a 90-100 macchine al massimo. Visti questi limitati numeri io su una trentina di 346K non ci sputerei sopra; ne viene fuori un mix Hi-Lo sensato.

 

- questione prezzi; non mi venite a dire "allora compriamo più F-35; intanto per la differenza di prezzi, enorme e dovuta non solo al costo stesso della macchina ma anche al fatto che Alenia ce lo venderebbe a un prezzo scontatissimo vista la pubblicità che ne conseguirebbe. E poi, come detto sopra, sarebbe a costo logistico zero visto che l'addestratore lo compriamo comunque

 

EDIT: lo sapete come andrà a finire? la K non la sviluppiamo, ci accorgeremo che gli F-35 non saranno abbastanza e ci metteremo ad usare i 346 da addestramento come cacciabombardieri esattamente come oggi utilizziamo in tale ruolo i 339

 

EDIT2: seconda conseguenza quando l'AMI si accorgerà che gli F-35 non saranno in numero sufficiente: mai e poi mai andranno a rischiare uno dei loro pochi, costosissimi e stealth aeroplani per tirar fuori dai guai una ventina di fanti;

Modificato 31 Marzo 2008 da Rick86

[Cipher]

Quoto Rick 86.

Secondo me la versione K del 346 è fattibile sia in termini di costi che di logistica e poi avremmo comunque più macchine in linea...

[paperinik]

.... e poi avremmo comunque più macchine in linea...

 

E in quel parte il "manuale sulla gestione dei fondi, abbattimento dei costi e ottimizzazione delle risorse" dice che questa E' UNA COSA BUONA?!?!?!?!?!?!?!?

[Flaggy]

Flaggy a me non convinci del tutto;

...

Non ne dubitavo...

Il problema è che quando parli di "corazzatura, radar e qualche vitamina ai motori" o dell'economicità del 346K ti sfugge l'importante differenza che ci sta tra ridondanza dei sistemi e tolleranza del danno...e non solo quella...

L'M-346, che ti piaccia o no, non è un aereo da guerra e come tale è concepito per avere sistemi ridondanti che consentano al velivolo di tornare a casa in caso di guasto...GUASTO!

Un F-35 è invece un aereo da guerra e come tale è concepito per portare a casa la pellaccia del pilota in caso di danno...DANNO!

I danni si hanno quando un missile ti esplode vicino, quando una sventagliata di cannone antiaereo ti prende in pieno, quando insomma succedono cose simpatiche come quella capitata all'A-10 della foto sopra...

 

Orbene, al di là delle fesserie che uno si può mettere in testa, nemmeno l'A-10 è un carro armato con le ali: i suoi pannelli si bucano come una lattina di birra, i suoi motori possono esplodere se colpiti da un missile, il suo impianto idraulico può perdere olio se una conduttura viene tranciata, le sue superfici mobili si possono far saltar via con un colpo di antiaerea, e i suoi serbatoi di carburante possono essere ridotti a un colapasta...L'unica parte veramente corazzata (per ovvi motivi) è l'abitacolo...

In effetti, la cosa che differenzia l'A-10 dagli aerei comuni è la tolleranza del danno, cioè l'aereo può subire danni ingenti e continuare a volare.

Può perdere un'estremità alare con tanto di alettone, un motore, mezzo piano di coda e avere la superficie inferiore crivellata da colpi...l'A-10 tornerà ancora a casa e probabilmente potrà anche essere riparato.

 

Questa è una cosa che si fa progettando l'aereo in un certo modo...In modo che più elementi possibile non sia indispensabili e, in caso di danno, limitino l'estensione delle avarie e possano essere rapidamente sostituiti...In sostanza l'aereo deve degradare le sue capacità, ma deve continuare a volare, tornare a terra ed essere rapidamente ripristinato.

Bene, questo non è il modo in cui è stato progettato l'M-346!

 

Per fare un aereo CAS che possa permettersi il lusso di subire una simile mole di danni, non basta duplicare i sistemi...Quello lo fanno tutti gli aerei militari (e non), anche il più scalcinato...E' un elementare requisito di sicurezza per far fronte ai guasti di un velivolo...

 

Per fare un aereo da guerra, soprattutto se adatto al CAS, ci vogliono sistemi di generazione di gas inerti per i serbatoi (che evitano che esplodano i vapori di carburante a causa di colpi a bordo), estintori per i motori, bisogna separare fisicamente i cablaggi e gli impianti (che è qualcosa di più che duplicarli...), servono sistemi di autodiagnosi, serve un sistema di comandi di volo che si riconfigura in caso di danni alle superfici di comando e servono sistemi che escludano istantaneamente gli impianti danneggiati.

Quanto ai due motori...un conto è metterne 2...un conto è far in modo che quando uno esplode perché uno Strela ci si è infilato dentro, non si porti via anche l'altro assieme a mezza fusoliera...E' quello che succedeva sui primi SU-25, prima che rinforzassero la paratia fra i due motori...E i SU-25 che non sono esattamente degli aerei leggerini come il 346...

 

Quando poi una sventagliata di antiaerea a bassa quota riduce un longherone alare come un colabrodo, quello che desidera un pilota non e' un longherone in alluminio...Nossignore... e nemmeno in composito...Quel pilota, per non vedersi portar via un'ala, quel longherone lo vuole in titanio...

 

Prima di auspicarti che uno dei nostri piloti voli con un poco adatto e spendibile (che gioia per lui...) M-346K sopra colonne nemiche, in ambiente difeso da uno ZU-23 o anche solo da 200 esaltati armati di kalashnikov, prova a chiederti quante di queste cose sono a bordo del 346K e quante sull'F-35...

Potresti renderti conto che cosa voglio dire quando invito la gente a non giudicare un aereo dalla scheda tecnica...anche se bella come quella del 346...

 

Tutto questo senza menzionare che un moderno velivolo adatto al CAS si deve integrare perfettamente nel sistema del quale fanno parte E-3 awacs, E-8 Joint STARS, velivoli FAC e truppe a terra che sono in grado di operare assieme solo se l'aereo CAS in questione ha capacità di interfacciarsi con tutte queste unità in tempo reale, di giorno o di notte, col bello o col cattivo tempo, a un tiro di sputo dall'aeroporto o a qualche centinaio di chilometri dalla base...

E tutto questo va fatto sia che il nemico siano 200 telebani armati di kalashnikov e RPG, sia che sia una divisione corazzata difesa da radar mobili, cannoni antiaerei a tiro rapido e missili. Tutta roba che va rapidamente individuata e neutralizzata sfruttando tutti i sistemi di bordo e tutto ciò che incrementa la consapevolezza della situazione del pilota, ben prima di mettere a prova la robustezza dell'aereo prendendosi un colpo in pancia...

Questo è il CAS del futuro! L'A-10 diventerà il passato e l'M-346K non è né l'uno né l'altro...piaccia o no...

[Blue Sky]

Ehm, Flaggy ho il timore che questa volta sei stato troppo persuasivo! :asd:

[Rick86]

Prima di auspicarti che uno dei nostri piloti voli con un poco adatto e spendibile (che gioia per lui...) M-346K sopra colonne nemiche, in ambiente difeso da uno ZU-23 o anche solo da 200 esaltati armati di kalashnikov, prova a chiederti quante di queste cose sono a bordo del 346K e quante sull'F-35...

Flaggy e te prova a renderti conto di quante saranno le possibilità di 50 fantaccini mentre l'AMI sta decidendo se rischiare o no una decina dei suoi preziosissimi aeroplani da 80 milioni (cioè un ottavo della sua intera linea d'attacco) per tirarli fuori dai guai; ti ho già detto a livello ingenieristico nulla da dire sull'assoluta superiorità dell'F-35. Ma saranno pochi (tra l'altro se i numeri restano questi, ovvero 180 veicoli circa l'AMI sarà obbligata a chiudere almeno un paio di gruppi) questi preziosi supercacciabombardieri e io già me le immagino le scene e gli altarini tra l'EI e l'AMI per l'appoggio al suolo.

 

Poi sull'essere net-centrici non è necessaria una integrazione così spinta per un aereo limitato al CAS che, in caso di guerra simmetrica (perchè di questo stiamo parlando che contro i talebani bastano i Mangusta) opera su richiesta delle truppe a terra per obiettivi tattici e contingenti e non su informazioni ottenute dalla ricognizione o su obiettivi importanti, cosa per cui abbiamo gli F-35; gli M-346 non sostituiscono gli F-35, li integrano al basso. L'A-10 è il passato? e allora perchè gli americani stanno spendendo fior di quattrini per aggiornarli e farli durare altri 21 anni? Il CAS, quello vero e quello per cu sarebbe intesa una eventuale variante K altro non è una squadra, una compagnia di fanti o carri che chiede di neutralizzare robe piccole, un nido di mitragliatrici, una fortificazione su una collina, intervenire contro chi li sta attaccando in questo preciso momento, nulla di più. Di un AWACS (per esempio) in queste situazioni non te ne fai niente se non controllare che il nemico non abbia avuto la tua stessa idea o peggio e in questo caso mandi dei caccia.

Per fare un aereo da guerra, soprattutto se adatto al CAS, ci vogliono sistemi di generazione di gas inerti per i serbatoi (che evitano che esplodano i vapori di carburante a causa di colpi a bordo), estintori per i motori, bisogna separare fisicamente i cablaggi e gli impianti (che è qualcosa di più che duplicarli...), servono sistemi di autodiagnosi, serve un sistema di comandi di volo che si riconfigura in caso di danni alle superfici di comando e servono sistemi che escludano istantaneamente gli impianti danneggiati.

Io non sono ingegnere come te e ho il massimo rispetto di quello che dici ma non pensi che quelli di Alenia non ci abbiano pensato? Il know-how c'è (leggasi AMX) e non penso proprio che arriveranno a proporre una versione K modificata solo con protezioni balistiche, radar e vitamine ai motori. Se e quando l'Alenia presenterà la K la vedremo e giudicheremo. Non a caso l'amministratore delegato di Alenia Aermacchi Carmelo Cosentino ha dichiarato:

e a ciò deve aggiungersi anche l'interessante prospettiva della versione operativa oggi in fase di studio e della quale il velivolo base incorpora tutte le necessarie provisions.

 

Ultimo punto, tornando all'inizio; avessi una linea d'attacco da 170 F-35 me ne fregherei (scusate) di un aereo come il 346K; con 80 Lighting disponibili le cose cambiano; voler avere una prima linea avanzatissima con il nulla dietro non mi pare giusto. E, lo ripeto, non sto dicendo di comprare meno F-35; un 346 costa 15 milioni di euro, ti equipaggi due gruppi (30 aerei) al costo di 5 F-35. Piuttosto che smantellare due gruppi preferisco lasciarli attivi sui 346; piloti già addestrati che tra l'altro tornerebbero utilissimi in caso di necessità.

E, guarda, andrà a finire proprio così, con almeno un paio di gruppi sui 346 normali ma armati o (meglio e speriamo) sui K così come oggi abbiamo per lo stesso ruolo i 339.

Modificato 1 Aprile 2008 da Rick86

[Flaggy]

Flaggy e te prova a renderti conto di quante saranno le possibilità di 50 fantaccini mentre l'AMI sta decidendo se rischiare o no una decina dei suoi preziosissimi aeroplani da 80 milioni (cioè un ottavo della sua intera linea d'attacco) per tirarli fuori dai guai; ti ho già detto a livello ingenieristico nulla da dire sull'assoluta superiorità dell'F-35. Ma saranno pochi (tra l'altro se i numeri restano questi, ovvero 180 veicoli circa l'AMI sarà obbligata a chiudere almeno un paio di gruppi) questi preziosi supercacciabombardieri e io già me le immagino le scene e gli altarini tra l'EI e l'AMI per l'appoggio al suolo.

 

Ti e' gia stato spiegato che l'F-35 e' un aereo da guerra, l'M-346 no!

Mettere blindature e radar per farlo assomigliare a un aereo da guerra non serve a nulla a una forza aerea del rango dell'AMI...Se ti servono queste cose vuol dire che hai bisogno di un aereo che faccia qualcosa in piu' che sganciare qualche bomba stupida, o sparare qualche razzo o colpo di cannone...

Se non ti servono queste cose senza altre pretese allora ti fai bastare l'M-346 cosi' com'e', che costa meno, e' identico ad altri in linea ed e' disponibile in ancor piu' di soli 30 aerei col radar e qualche blindatura che l'AMI comunque non comprera' mai!

Temo poi che il numero di 346K che tu auspichi sia molto vicino al numero di 346 che l'AMI si puo' permettere...

Nessuna forza aerea del primo mondo compra un aereo solo pensando a mitragliare qualche esaltato in mezzo al deserto, perche' molto piu' di far questo all'M346K non verrebbe mai chiesto...sia per qualita' della macchina che per l'addestramento del personale.

 

Poi sull'essere net-centrici non è necessaria una integrazione così spinta per un aereo limitato al CAS che, in caso di guerra simmetrica (perchè di questo stiamo parlando che contro i talebani bastano i Mangusta) opera su richiesta delle truppe a terra per obiettivi tattici e contingenti e non su informazioni ottenute dalla ricognizione o su obiettivi importanti, cosa per cui abbiamo gli F-35; gli M-346 non sostituiscono gli F-35, li integrano al basso.

Forse non ti sei accorto che l'high-low mix si fa con velivoli di categoria superiore a un addestratore armato...e che spesso contro i talebani e terroristi serve piu' intelligence, tecnologia, integrazione, persistenza sul bersaglio, precisione con cui colpirlo e capacita' di discriminare buoni da cattivi di quello che pensi...e per questo spessissimo si preferiscono gli UCAV (che ti consentono anche un bel risparmio di risorse rispetto ai cacciabombardieri), non certo gli addestratori armati.

 

L'A-10 è il passato? e allora perchè gli americani stanno spendendo fior di quattrini per aggiornarli e farli durare altri 21 anni?

Perche' l'F-35 deve prima sostituire qualche migliaio di F-16, F-18, AV-8B, F-117 ecc ecc, prima che arrivi il turno dell'A-10 (e delle sue poco popolari mansioni)...O non te n'eri accorto?...

 

Il CAS, quello vero e quello per cu sarebbe intesa una eventuale variante K altro non è una squadra, una compagnia di fanti o carri che chiede di neutralizzare robe piccole, un nido di mitragliatrici, una fortificazione su una collina, intervenire contro chi li sta attaccando in questo preciso momento, nulla di più. Di un AWACS (per esempio) in queste situazioni non te ne fai niente se non controllare che il nemico non abbia avuto la tua stessa idea o peggio e in questo caso mandi dei caccia.

Il CAS, quello vero, non e' mitragliare 4 talebani su un pick-up! Se vuoi un aereo per il CAS compri qualcosa che lo faccia tutto, non solo una parte...Altrimenti fai la sciocchezza di prendere un aereo specializzato in una specialita' dell'attacco al suolo che e' una specialita' della guerra aerea...Una cazzata speciale insomma!

Guarda, a tutti piacerebbe avere l'aereo perfetto per ogni specifica missione e non solo per il CAS...Purtroppo, quando ti serve, gli ingegneri non sono in grado di progettarlo, collaudarlo e produrlo in tempo, quindi ci si adatta con quello che c'e'...meglio se in grado di fare qualcosa in piu' di 4 missioni in croce...Si chiama ottimizzazione delle risorse...La stessa che ti porta a comprare un EF-2000 sapendo che potrebbe non servirti solo per intercettare un aereo civile quando e' fuori rotta o senza il piano di volo...

 

Io non sono ingegnere come te e ho il massimo rispetto di quello che dici ma non pensi che quelli di Alenia non ci abbiano pensato? Il know-how c'è (leggasi AMX) e non penso proprio che arriveranno a proporre una versione K modificata solo con protezioni balistiche, radar e vitamine ai motori. Se e quando l'Alenia presenterà la K la vedremo e giudicheremo.

Quelli dell'Alenia hanno pensato a fare il miglior addestratore avanzato al mondo e a qualche tarocco per renderlo adatto a chi non ha molte pretese (M-346K)!

Le vitamine ai motori dei 346K italiani non le darebbero mai...L'M-346 avra' tutti i difetti del mondo, ma non e' sottopotenziato! I motori di una irrealizzabile versione K per l'AMI per ragioni logistiche sarebbero gli stessi della versione base (ti sei mai chiesto quale Viper hanno montato sui 339CD dell'AMI?).

Cerca di convincerti ce l'M-346K e' pensato per forze aeree minori, non per l'AMI, la cui esperienza con velivoli da attacco leggeri come il G-91Y e il suo erede AMX non e' stata del tutto soddisfacente proprio per i limiti delle macchine (troppo dedicate e poco polivalenti).

 

l'amministratore delegato di Alenia Aermacchi Carmelo Cosentino ha dichiarato:

 

"e a ciò deve aggiungersi anche l'interessante prospettiva della versione operativa oggi in fase di studio e della quale il velivolo base incorpora tutte le necessarie provisions."

Necessarie a cio' per cui e' stato progettato...Che non e' quello a cui pensi tu...

 

Alla prossima...

 

PS:

Modificato 1 Aprile 2008 da Flaggy

[pablo]

Quoto Flaggy in tutto!

 

E' interessante vedere il peso massimo al decollo di vari aerei dedicati al CAS:

 

A-10 22700 kg

Su-25 17660 Kg

AMX 13000 Kg

 

L'M 346 è acreditato di circa 9000 Kg. Ammettiamo pure che in una versione dedicata aumenti leggermente a causa di blindature varie e apparati necessari all'attacco al suolo, comunque sia si collocherebbe in una fascia più bassa rispetto al già leggero Ghibli!

Non so se avete avete avuto occasione di vederlo ma vi garantisco che è veramente molto piccolo (l'ho visto a Payrne in Svizzera nella bellissima manifestazione aerea che si era tenuta nel 2004 dove non volò ma era solo in mostra statica).

Tutto quello al quale può aspirare l' M-346 anche in versione monoposto è quello di essere un aereo da attacco leggero (molto leggero) e antiguerriglia.

A mio avviso sarebbe un validissimo sostituto di aerei come gli A-37 Dragonfly, Pucarà e naturalmente MB-326 K.

 

 

Edit ortografico

Modificato 2 Aprile 2008 da pablo

[paperinik]

Ultimo punto, tornando all'inizio; avessi una linea d'attacco da 170 F-35 me ne fregherei (scusate) di un aereo come il 346K; con 80 Lighting disponibili le cose cambiano; voler avere una prima linea avanzatissima con il nulla dietro non mi pare giusto. E, lo ripeto, non sto dicendo di comprare meno F-35; un 346 costa 15 milioni di euro, ti equipaggi due gruppi (30 aerei) al costo di 5 F-35. Piuttosto che smantellare due gruppi preferisco lasciarli attivi sui 346; piloti già addestrati che tra l'altro tornerebbero utilissimi in caso di necessità.

E, guarda, andrà a finire proprio così, con almeno un paio di gruppi sui 346 normali ma armati o (meglio e speriamo) sui K così come oggi abbiamo per lo stesso ruolo i 339.

 

Spesso, troppo, si indivudua nel costo del singolo esemplare la bontà o meno dell'esborso. Non è così.

Avere nella linea di volo un'altro aereo d'attacco comporta una serie di costi aggiuntivi infiniti, e soprattutto ingiustificabili.

 

Che significa dire: "con 5-35 ti equipaggi di 30 M-346K" (cosa per altro tutta da verificare)??? E allora pensiamo a quanti AMX si acquisterebbero con lo stesso esborso...sarebbe una scelta razionale e logica?! No affatto!

Le moderne aeronautiche occidentali tendono gioco-forza verso l'omogenità. Omogeneità significa inter-operabilità del personale navigane e tecnico, significa inter-scambiabilità delle componenti e degli armamenti, significa semplicità logistica, significa in definitiva risparmio.

 

Tenere due squadroni di M-346K (30 esemplari) significa come minimo tenere aperta un'altra base, addestrare i piloti, addestrare e mantenere personale tecnico addetto alla manutenzione (ovviamente diversa rispetto a quella della versione basica d'addestramento), compiere continue esercitazioni al tiro (costosissime) per far mantenere ai reparti l'abilitazione di "combat readiness"....uno spicinio di quattrini!!!

 

Al di la dell'aspetto pubblicitario per Alenia (ma allora ci pensassero loro a sviluppare rapidamente una versione K e venderla ai numerosi paesi che necessitano come il pane un addestratore ibrido), non trovo alcuna ragione seria erchè l'Italia (al pari di qualsiasi forza aerea moderna) debba dotarsi di un ulteriore mezzo per svolgere una missione che verrà presto assegnata ad un'altro aereo nato e pensato ad hoc: il LightningII.

 

Rick, dubiti del fatto che l'AMI rischierebbe di sacrificare in azione un suo prezioso F-35 a supporto di una divisione di fanteria pesantemente bersagliata?! Io dubiterei del tutto sul fatto che l'AMI entri in azione in generale....

Forse pochi se lo ricordano, ma dei moderni conflitti (simmetrici o asimmetrici che fossero) l'AMI è entrata in azione solo nell'Ex-Jugoslavia. In Iraq nella Prima Guerra del Golfo, abbiamo collezionato una figuraccia (prima mandando un misero quantitativo -8 esemplari- di Tornado IDS, ridicoli a confronto del contributo di altri stati europei, e poi facendocene abbattere uno alla prima missione). Negli altri conflitti l'AMI si è trincerata dietro la qualifica di "forza di pace", e ha preferito quindi non intervenire del tutto.

Ciò no toglie la professionalità di chi su quegli aerei ci volerà....se si presenterò la necessità di chiamarli a rischiare la loro vita per salvare quella di altri, stai certo che l'ordine arriverà e verrà eseguito. Il problema oggi è di natura politica. I nostri aerei (eccetto i velivoli della 46ma BA) non vanno in azione, sia che costino 10 sia che costino 100!!!

 

Riguardo infine sull'A-10....trovo inutile rifarsi alle sue qualità continuamente. Il "facocero" è un caso a parte. E la sua specificità risulta evidente dal fatto che è l'unico -sottolineo UNICO- aereo che sfugge alla logica razionalizzatrice della omogeneità (tanto in voga pure oltre oceano). L'USAF lo sta aggiornando per tenerlo in servizio altri due decenni....non potrebbe fare altrimenti poichè realmente non ha concorrenti sul campo. Ebbene se è vero che attualemente l'USAF non vede l'F-35 come sostituto dell'A-10, ma piuttosto come aereo da affiancare, cosa ti fa pensare che ugualmente dovrebbe fare l'AMI adottando una versione d'attacco del 346 assieme al LightiningII????

 

 

Di fronte a motivazioni politiche, economiche e tecniche (quelle di Flaggy)...non è più semplice dire: si, forse avete ragione?! :asd:

Modificato 2 Aprile 2008 da paperinik

[Marvin]

Rick, dubiti del fatto che l'AMI rischierebbe di sacrificare in azione un suo prezioso F-35 a supporto di una divisione di fanteria pesantemente bersagliata?! Io dubiterei del tutto sul fatto che l'AMI entri in azione....

Forse pochi se lo ricordano, ma dei moderni conflitti (simmetrici o asimmetrici che fossero) l'AMI è entrata in azione solo nell'Ex-Jugoslavia. In Iraq nella Prima Guerra del Golfo, abbiamo collezionato una figuraccia (prima mandando un misero quantitativo -8 esemplari- di Tornado IDS, ridicoli a confronto del contributo di altri stati europei, e poi facendocene abbattere uno alla prima missione). Negli altri conflitti l'AMI si è trincerata dietro la qualifica di "forza di pace", e ha preferito quindi non intervenire del tutto.

 

Condivido gli ultimi interventi di Flaggy e PK.

 

 

 

Vorrei fare considerazioni in merito a quanto ho editato dal post del mio amico PK.

 

Ho notato che in molti si è insinuato il sospetto che la tale o la tal'altra Forza Aerea non SACRIFICHERANNO/SPRECHERANNO i loro preziosissimi aerei da 80-100-200 milioni di Euro (F35, EF2000, F22 ecc...) per supportare le truppe, oppure per bombardare le caverne Afghane, oppure per il CAS o per questo o per quell'altro... Insomma, mi state dicendo che NON LI USERANNO PER NIENTE??? Allora perchè se li comprano? Per fare una bella linea di volo alla Giornata Azzura? O pre i poster da regalare ai bambini agli air shows?

 

Ed allora leggo (anche qui sul forum) che l'USAF non impiegherà il costosissimo F22 per sganciare bombe sui gueriglieri (pur impiegando in questo compito gli F15 che dal Raptor saranno sostituiti in tutti le missioni loro affidate), oppure che l'AM non impiegherà il costosissimo F35 per appoggiare truppe attaccate. Ma se non avranno altro in linea allora cosa impiegheranno? Solo perchè un aereo è stealth oppure costa troppo non significa che lo useranno solo per attaccare qualcosa di simile alla vecchia Unione Sovietica punto e basta. Ficcatevi in testa che questi aerei costosissimi tra qualche anno svolgeranno tutte le missioni dei loro predecessori F14, F15, F16, F18, F117, AMX, Harrier ecc... e quindi anche il CAS o la caccia al cammelliere derviscio bombarolo. Perchè un F15E oppure un FA18F (che certo non sono dei pezzi di ferraglia ma concentrati di costosissima tecnologia avanzata) può fare CAS o Talibusting oppure Seek & Destroy mentre un F22 o un F35 (che ne saranno i rispettivi sostituti ASSUMEDONE I COMPITI E LE MISSIONI) no???

 

Stando a quanto ho sentito dire da molti sono stati progettati per sostituirli migliorandone le capacità ma... NON LI SPRECHERANNO certo per fare le missioni x ed y che invece fanno i loro predecessori! Allora che razza di sostituti sono??? Più alcuni ne parlano meno sembrano aerei da guerra ma solo dimostratori tecnologici. Ma dai su... siamo seri.

 

Poi quoto sulla volontà combattiva dell'AM... Se vuoi menare le mani il modo lo trovi, guardate gli Harrier della MM in Jugoslavia (dove il Garibaldi non serviva ma dove è entrato in azione lo stesso, a guerra inizizata, comportandosi pure bene) o in Afghanistan, dove il modo di tirare due confetti tra le tante missioni di buddy lasing per l'USMC l'hanno trovato. E forse è stato il primo caso dove l'USMC ha fatto supportare le proprie truppe da Forze Aeree che non fossero quelle dell'USMC (o alle brutte quelle USA)!

 

 

 

 

Quanto al 346K, è l'eccellente aereo multiruolo per le forze aeree di seconda (terza) categoria. Avrebbe un enorme successo in molti paesi del secondo e terzo mondo dove utilizzano i T33 come CACCIA DA SUPERIRORITA' AEREA o gli A37 come BOMBARDIERI TATTICI! Ma per l'AM mi sembra ora inutile, specie vedendo come stanno evovlendo F2000 ed F35. Se poi bisogna fare Sandy o SMI, un 346 standard basta e avanza. Al massimo si può installare qualche sistema di autoprotezione e un po' di elettronica extra su un pugno di aerei da utilizzare in questi compiti (per i quali oggi l'AM utilizza MB339CD non modificati e con soddisfazione), magari concentrandosi soprattutto nello sviluppo di tattiche e modalità di impiego dell'aereo base (che è gia di per se molto avanzato) che non sprecando soldi per una variante specializzata. Meglio svilupparla e venderla (con FORTE appoggio governativo) come Private Venture per l'export, magari limitandosi a coinvolgimenti di tipo tecnico da parte dell'AMI (come avvenne per 326K e 339K). Infatti Uun 346K con radar Grifo e tanta bella robetta sopra (magari in grado di lanciare missili Derby e gingillini della classe Brimston o Maverik) avrebbe buone possibilità in molte parti del mondo dove sono in cerca di una sorta di F5 in chiave moderna.

[paperinik]

MArvin, condivido tutto...perfino le virgole!

 

...ma soprattutto:

... e quindi anche il CAS o la caccia al cammelliere derviscio bombarolo.

 

Si sentiva la tua mancanza socio!

Modificato 2 Aprile 2008 da paperinik

[Blue Sky]

Ho notato che in molti si è insinuato il sospetto che la tale o la tal'altra Forza Aerea non SACRIFICHERANNO/SPRECHERANNO i loro preziosissimi aerei da 80-100-200 milioni di Euro (F35, EF2000, F22 ecc...) per supportare le truppe, oppure per bombardare le caverne Afghane, oppure per il CAS o per questo o per quell'altro... Insomma, mi state dicendo che NON LI USERANNO PER NIENTE??? Allora perchè se li comprano? Per fare una bella linea di volo alla Giornata Azzura? O pre i poster da regalare ai bambini agli air shows?

 

Ed allora leggo (anche qui sul forum) che l'USAF non impiegherà il costosissimo F22 per sganciare bombe sui gueriglieri (pur impiegando in questo compito gli F15 che dal Raptor saranno sostituiti in tutti le missioni loro affidate), oppure che l'AM non impiegherà il costosissimo F35 per appoggiare truppe attaccate. Ma se non avranno altro in linea allora cosa impiegheranno? Solo perchè un aereo è stealth oppure costa troppo non significa che lo useranno solo per attaccare qualcosa di simile alla vecchia Unione Sovietica punto e basta. Ficcatevi in testa che questi aerei costosissimi tra qualche anno svolgeranno tutte le missioni dei loro predecessori F14, F15, F16, F18, F117, AMX, Harrier ecc... e quindi anche il CAS o la caccia al cammelliere derviscio bombarolo. Perchè un F15E oppure un FA18F (che certo non sono dei pezzi di ferraglia ma concentrati di costosissima tecnologia avanzata) può fare CAS o Talibusting oppure Seek & Destroy mentre un F22 o un F35 (che ne saranno i rispettivi sostituti ASSUMEDONE I COMPITI E LE MISSIONI) no???

 

Stando a quanto ho sentito dire da molti sono stati progettati per sostituirli migliorandone le capacità ma... NON LI SPRECHERANNO certo per fare le missioni x ed y che invece fanno i loro predecessori! Allora che razza di sostituti sono??? Più alcuni ne parlano meno sembrano aerei da guerra ma solo dimostratori tecnologici. Ma dai su... siamo seri. thumbdown.gif

 

In queste frasi Marvin, incarni perfettamente il mio pensiero, ed è quello che effettivamente sostenevo in qualche post precedente!

[paperinik]

LA chilena ENAER (azienda aeronautica chilena) ha siglato un memorandum d'intesa con Alenia riguardante una eventuale futura collaborazione. La ENAER produrrebbe infatti gli M-346 ed M-311 destinati a operare con le aeronautiche militari sudamericane. Chiaramente in primis con quelli della forza aerea chilena stessa, che ha necessità di sostituire i suoi 30 vecchi CASA C-101, erei impiegati vari ruoli: dal lead-in training al CAS.

Questa notizia di 2 giorni fa si inserisce con un stupefacente tempismo sulla presente discussione del forum.

 

Tutto ciò fa presagire che Alenia stia seriamente pensando ad una offensiva in grande stile sul -ricco- mercato sudamericano!

 

Un simile memorandum era stato siglato anche con l'ellenica HAI nel 2006.

 

Qui trovate altri dettagli (in inglese) : http://www.flightglobal.com/articles/2008/...-aermacchi.html

Modificato 4 Aprile 2008 da paperinik

[Ospite iscandar]

LA chilena ENAER ha siglato un memorandum d'intesa con Alenia riguardante una eventuale futura collaborazione. La ENAER (azienda aeronautica chilena) produrrebbe infatti gli M-346 ed M-311 destinati a operare con le aeronautiche militari sudamericane.

 

Tutto ciò fa presagire che Alenia sta seriamente pensando ad una offensiva in grande stile sul -ricco- mercato sudamericano!

 

Qui trovate altri dettagli (in inglese) : http://www.flightglobal.com/articles/2008/...-aermacchi.html

 

qui trovate i dettagli in Italiano andare sul sito dell'Alenia no? vero

[paperinik]

qui trovate i dettagli in Italiano andare sul sito dell'Alenia no? vero

 

A me se la notizia la leggo in inglese o in italiano non è che mi cambi poi molto....l'avevo pure tradotta!

[Tuccio14]

Non sapevo che il nomignolo del macchino delle Frecce fosse "Turbojet". A dire la verità è un po' scontato...

 

Si vocifera, invece, che quello del 346 sarà "Veltro III", in onore della tradizione. L'avevo letto un po' di tempo fa su A&D... A me piace!