Macchi 346 - discussione ufficiale

[Flaggy]

Leonardo + Airbus (che non parla più di farsi in casa un concorrente).

https://www.rid.it/shownews/5840/leonardo-e-airbus-insieme-per-l-m-346

[engine]

Primo risultato : il cannone nel pancione.

https://aresdifesa.it/nuovo-gun-pod-per-lm-346fa-grazie-allaccordo-fra-leonardo-e-nexter-del-gruppo-kdns/

https://it.wikipedia.org/wiki/Nexter

 

p.s. : occhio che non  si freghino il progetto.   Con i franco - tedeschi non si sa mai .

 

Modificato 22 Giugno 2023 da engine

[luciocabrio]

ma la pan quando li avrà?

[Flaggy]

Il giorno del mai… e per tre ottime ragioni.

La prima è la più ovvia: il costo.

La seconda è la più importante: gli aerei a stabilità rilassata dotati di fly-by-wire male digeriscono sia le continue micro-correzioni del pilota imposte dal volo di formazione serrata come quello della PAN, sia le manovre estreme come quelle del solista della PAN.

La terza è quella nota ormai da anni: il sostituto designato per i 339 della PAN è l’M-345 HET…se mai si deciderà a risolvere i suoi misteriosi problemi, che ne stanno rallentando le consegne ai reparti addestrativi in mezzo alla nebbia informativa che lo avvolge…

[engine]

In effetti , esplorando il www, non si trovano notizie recnti sul 345 , mentre ce n'è una nuova sul 346 .

https://www.blogbeforeflight.net/2023/06/spain-may-soon-select-leonardo-m-346.html

Vediamo ora quanto la pagna saprà resistere ai diktat franco-tedeschi ( Airbus ) .

[luciocabrio]

Il 22/6/2023 at 18:45, Flaggy ha scritto:

Il giorno del mai… e per tre ottime ragioni.

 

La prima è la più ovvia: il costo.

 

La seconda è la più importante: gli aerei a stabilità rilassata dotati di fly-by-wire male digeriscono sia le continue micro-correzioni del pilota imposte dal volo di formazione serrata come quello della PAN, sia le manovre estreme come quelle del solista della PAN.

 

La terza è quella nota ormai da anni: il sostituto designato per i 339 della PAN è l’M-345 HET…se mai si deciderà a risolvere i suoi misteriosi problemi, che ne stanno rallentando le consegne ai reparti addestrativi in mezzo alla nebbia informativa che lo avvolge…

 

ho sbagliato il topic mi pareva quello del 345 sorry

Ovvio che il 346 oltre che magari poco adatto è sicuramente sprecato

[Vega]

Comunque, ragazzi, ho visto l'M346 dal vivo all'airshow del centenario dell'AMI.

Semplicemente impressionante, un'energia di manovra e un'accelerazione fuori scala per il tipo di aereo.

Virate ad alto numero di G seguite da cabrate ad alta velocità come se fossero bazzecole. 

Certo, poi è stato il turno del Tifone e lì si è vista un'altra potenza, ma il 346 era molto più vicino a questo che all'F-86 Sabre, esibitosi poco prima, che a confronto sembrava andasse al rallenty.

Credo che, specie a bassa quota, un 346 possa far vedere i sorci verdi ad aerei come il MiG-21 o l'F-5, e sia un brutto cliente anche per la 4a gen.

Modificato 13 Luglio 2023 da Vega

[engine]

D'accordo con te sul '346 ( magari ci fosse un reparto aggressor a Decimo con mimetiche esotiche ) , ma sul F-86 non dimenticare che struttura e motore sono restaurati e non freschi di fabbrica ( il volo era rievocativo ) ; bisognerebbe avere la DeLorean per tornare indietro agli anni '50  e vederlo davvero .

Modificato 13 Luglio 2023 da engine

[engine]

Svedesi in Sardrgna :

https://www.blogbeforeflight.net/2023/12/swedish-air-force-pilots-train-italy.html

[TT-1 Pinto]

Un M-346 dell'Aeronautica Militare polacca è precipitato a Gdynia ...

... theaviationist.com ... https://theaviationist.com/2024/07/12/polish-air-force-m-346-demo-aircraft-crashes-in-gdynia/ ...

[TT-1 Pinto]

Leonardo ha annunciato il programma di potenziamento delle capacità dell’M-346 Block 20 ...

... leonardo.com/it ... https://www.leonardo.com/it/focus-detail/-/detail/m-346-block-20 ...

Anche qui ... theaviationist.com ... https://theaviationist.com/2024/07/22/m-346-block-20/ ...

Modificato 22 Luglio da TT-1 Pinto
***

[engine]

Intanto si pensa a un possibile impiego per gli “ FA “ : 

https://www.rid.it/shownews/6799/m-346-fa-il-cacciatore-di-droni

Cosa inevitabile , quando il 339 andrà in pensione .

Bisognerà vedere se l’AM acquisterà la versione in  oggetto. 

E se si volesse fare il monoposto ( analogamente a quanto fu per il 326K e per il 339K)  ? 

Via un seggiolino , dentro un serbatoio di carburante e un po’ di avionica in più ( ipotesi : un Pirate e / o qualche ECM ) 

[Flaggy]

Basta andare sul sito di Leonardo per verificare che la variante FA è offerta già con vari aggeggi e le contromisure elettroniche sono incluse.

https://aircraft.leonardo.com/it/products/m346-fa

Quanto al resto, questa discussione è piena di riferimenti all’ipotetica variante monoposto, che torna sempre ciclicamente... Non credo però che le condizioni al contorno siano cambiate fino a questo punto.

L’AMI in passato aveva detto di non essere interessata alla variante FA e men che meno a un’ipotetica K monoposto.

Le ragioni son sempre le stesse, trite e ritrite.

Togliere un seggiolino e metterci altro (abbiamo visto non le ECM), ma che so altro carburante, un cannone o un FLIR determina una diversa distribuzione dei pesi, complica e appesantisce ulteriormente il velivolo e gli fa perdere le capacità come trainer. Non è un caso se l’FA mantiene la configurazione biposto, integra cose relativamente leggere in spazi predisposti (radar e ECM) e non va a toccare molto altro, evitando il FLIR e il cannone integrati e facendosi bastare per questo i pod esterni.

Un aereo monoposto comunque alla PAN non serve, a Decimomannu men che meno e quindi necessariamente andrebbe preso ad hoc e al di fuori dei 20 velivoli ulteriori di cui si parla, che sono 15 per la PAN (che a questo punto volerebbe in formazione ancora con 10 aerei) e altri 5 per Decimomannu (che ha un discreto successo anche con altri paesi).

E per far che di altri 346? RID parla di fargli fare il cacciatore di droni e in effetti non gli si potrebbe fare fare molto altro: dove sono le blindature (o meglio protezioni), dove sono i cablaggi dei 4 canali del fly by wire separati fisicamente e dove sarebbe l’autonomia con carichi aria-suolo o le capacità di impegnarsi in un uno scenario contestato.

Quando si sono rese disponibili più risorse si sono messi a piano altri F-35 e altri EF-2000 per fare quelle cose. C’è spazio per altre meno impegnative? Ora e con questa sbornia da drone magari anche si, ma resto scettico che l'AMI intenda andare oltre al ruolo secondario (la PAN lo ha sempre avuto) con i 346 standard, per dotarsi di una linea dedicata su FA.

In un secondo tempo vedrei magari più probabile l'utilizzo di droni per abbattere i droni. Già si è visto, anche se per ora con mezzi meno performanti ingaggiati da piccoli droni suicidi.

Poi le lezioni apprese in ogni conflitto sono sempre da prendere con le molle: un 346 FA potrebbe abbattere i catorci iraniani prodotti dai russi su licenza, ma un F-35 sarebbe capace di radere al suolo la fabbrica che li produce e far passare la voglia di usarli (si chiama deterrenza). All'Ucraina farebbe comodo il primo, a noi magari il secondo.

[Scagnetti]

Un altro Paese si aggiunge agli utilizzatori dell'addestramento su M/T-346 sul suolo italiano. Fruiranno anche di addestramento su fasi propedeutiche su altri velivoli.

Speriamo di non vederceli contro un giorno, ricordo, per i più giovani, che in ambito guerra fredda sullo scacchiere Italia e Ungheria erano posti in reciproco contrasto.

https://www.rid.it/shownews/6805/training-anche-l-rsquo-ungheria-inviera-i-propri-piloti-militari-in-italia 

[Scagnetti]

Con tutte le perplessità possibili di aereo che ecceda i limiti o incapace di raggiungere i limiti, l'M-346 sembra cosa fatta per le Frecce Tricolori. 15 velivoli per la PAN, più altri 5 per le esigenze addestrative generali: 

https://documenti.camera.it/Leg19/Dossie...DI0115.Pdf

Cita

Programma pluriennale di A/R n. SMD 23/2024, relativo all'acquisizione di 20 velivoli T-346 da destinare al 313° Gruppo addestramento acrobatico di Rivolto e al 61° Stormo (212° Gruppo volo/IFTS), comprensivo del relativo supporto tecnico-logistico

Contenuto
Il programma è finalizzato all'acquisizione di nuovi velivoli T-346A per implementare il numero di piattaforme disponibili, al duplice fine di:
- soddisfare le esigenze addestrative del Centro avanzato di addestramento al volo (International Flight Training School - IFTS);
- assicurare un livello ottimale di operatività alla Pattuglia Acrobatica Nazionale (c.d. "Frecce Tricolori").
Come sottolineato dalle schede tecnica e illustrativa, l'acquisizione dei nuovi velivoli, che sono progettati per soddisfare i requisiti di addestramento avanzato, è essenziale per consentire all'Aeronautica, attraverso il 61° Stormo, di continuare ad offrire un programma di addestramento di eccellenza a livello internazionale. Il Centro di addestramento di Decimomannu svolge funzioni di addestramento non solo per i piloti italiani, ma anche per i piloti militari di altri Paesi (vedi infra).
Per quanto riguarda le esigenze della Pattuglia Acrobatica, i nuovi velivoli assicurerebbero la sua operatività nella prospettiva della progressiva dismissione del velivolo MB339, in uso da oltre 40 anni.
La Pattuglia è tradizionalmente equipaggiata con velivoli di produzione nazionale, e necessita a sua volta di un velivolo in grado di operare con elevati livelli di manovrabilità e affidabilità, anche dal punto di vista manutentivo.
Dal paragrafo della relazione dedicata i costi del programma (su cui si veda infra) e dal Documento programmatico pluriennale della Difesa 2024/2026, (su cui pure si veda più avanti) si evince che 5 velivoli saranno destinati all'addestramento, mentre 15 saranno destinati alle esigenze della Pattuglia acrobatica (Tomo II, pag. 88).
Come si legge nella scheda illustrativa, il velivolo è caratterizzato da una configurazione biposto in tandem, con una cabina di pilotaggio dotata di avionica sofisticata e di sistemi di simulazione all'avanguardia, ed è equipaggiato con motori in grado di raggiungere velocità supersoniche.
Il programma include anche il supporto tecnico-logistico integrato, al fine di garantire il mantenimento dei 20 velivoli in via di acquisizione, oltre all'istituzione di specifici corsi per la formazione e l'addestramento dei piloti e del personale impiegato.
La scheda tecnica ricorda che il velivolo è in uso all'Aeronautica dal 2013 (con la denominazione T-346), per lo svolgimento dei corsi di Fase 4 (prima dell'invio del personale ai reparti operativi). Nel 2018 la Forza armata ha completato l'acquisizione di 18 velivoli e dei relativi sistemi a terra, che sono composti da
vari sistemi di simulazione.
Durata e costo del programma
Il programma è concepito secondo un piano di sviluppo pluriennale con una durata ipotizzata di 15 anni (2024-2038).
L'onere finanziario complessivo del programma è stimato in 1.636 milioni di euro, di cui risultano finanziati 63 milioni, a valere sugli stanziamenti derivanti dai capitoli del settore investimento del Bilancio ordinario 2024 del Ministero della difesa nell'ambito delle risorse disponibili a legislazione vigente.

La 1° fase del programma, cui si riferiscono le somme già disponibili, è finalizzata:
- all'avvio delle attività preliminari per l'acquisizione dei velivoli;
- allo sviluppo e integrazione di nuove soluzioni tecniche per equipaggiare i nuovi velivoli; 
- alla risoluzione delle obsolescenze dei sistemi e degli impianti che equipaggiano i velivoli attuali e integrarli negli assetti di nuova acquisizione.
Il programma si riferisce dunque non solo all'acquisizione di nuovi velivoli, ma all'ammodernamento degli analoghi velivoli già in uso all'Aeronautica (su cui si veda infra).
Il completamento del programma, per il restante valore previsionale complessivo di circa 1.573 milioni di euro, sarà realizzato, nel rispetto di una logica incrementale e progressiva, attraverso successivi provvedimenti finanziari, finalizzati:
- alla produzione di 15 velivoli in versione T-346 PAN (per le "Frecce Tricolori");
- all'acquisto di 5 velivoli addestratori, T-346, che si andranno ad aggiungere all'attuale flotta;
- al relativo supporto logistico integrato;
- al finanziamento degli studi di sviluppo di nuovi fumogeni da implementare sui velivoli della Pattuglia Acrobatica Nazionale;
- all'approvvigionamento di dotazioni, sistemi, equipaggiamenti di ruolo;
- all'acquisto di equipaggiamenti di supporto a terra e parti di ricambio strumentali al Mantenimento della Capacità Operativa della flotta T-346 PAN;
- all'addestramento del personale;
- a sistemi di terra funzionali al ricovero e manutenzione velivoli e addestramento personale di volo e manutentore nelle basi di Decimomannu e Rivolto

 

[nsauro]

Quali sono queste perplessità?

[Flaggy]

Cita

La 1° fase del programma, cui si riferiscono le somme già disponibili, è finalizzata:

- allo sviluppo e integrazione di nuove soluzioni tecniche per equipaggiare i nuovi velivoli; 
- alla risoluzione delle obsolescenze dei sistemi e degli impianti che equipaggiano i velivoli attuali e integrarli negli assetti di nuova acquisizione.
Il programma si riferisce dunque non solo all'acquisizione di nuovi velivoli, ma all'ammodernamento degli analoghi velivoli già in uso all'Aeronautica (su cui si veda infra).

Bene, comme immaginavo riporteranno tutti i velivoli allo stesso standard più recente (immagino in primis la strumentazione con un display unico di grandi dimensioni). Quelli della PAN saranno dunque nuovi.

4 ore fa, nsauro ha scritto:

Quali sono queste perplessità?

Ne abbiamo già parlato: ad un velivolo con fly by wire non puoi far fare quello che ti pare (e già si parla di modifiche al software) e oltre tutto l'inviluppo di volo dei velivoli è diverso come è diversa la mutua interferenza e turbolenza prodotta nel volo in formazione (non conta solo ciò che l'aereo può fare, ma anche cosa comporta in quelli vicini ciò che fa...). Il 346 è più veloce e potente del 339, ma ciò non significa che possa fare tranquillamente ciò che fa il 339 a bassa velocità tra scampanate, volo folle e manovre a 2 metri di distanza dai compagni...

Il programma necessariamente cambierà. A mio avviso non in peggio, ma di sicuro cambierà togliendo qualcosa e aggiungendo qualcos'altro.

[Flaggy]

https://www.analisidifesa.it/2024/09/nuovi-dettagli-sul-programma-di-acquisizione-di-20-nuovi-velivoli-m-346/

AD legge lo stesso testo, ma se ne viene fuori con un:

Cita

Secondo quanto risulta ad AD, sia i velivoli destinati alla PAN che al 61° Stormo/IFTS non differiranno in termini di configurazione con quella attuale, mantenendo il medesimo layout di ciascuno dei due cockpit (con tre display multifunzionali principali ed un visore a testa alta o HUD) delle macchine in servizio, se non per la ‘customizzazione’ in base alle necessità delle Frecce Tricolori unitamente ai nuovi fumogeni e all’eliminazione delle obsolescenze con adozione di sistemi avionici e di piattaforma allo state dell’arte.

Sarà che loro non hanno "contezza" ma tradurre

Cita

sviluppo e integrazione di nuove soluzioni tecniche per equipaggiare i nuovi velivoli

in un modesto approccio per affrontare

Cita

obsolescenze ed altri interventi tecnici

mi pare prematuro...Ad onor del vero comunque la configurazione block 20 non ha una data prevista di certificazione e ingresso in produzione, ma solo un bell'annuncio estivo senza chiarimenti sullo stato dello sviluppo.

Modificato 27 Settembre da Flaggy

[engine]

Quasi fatta in Nigeria :

https://www.airforce-technology.com/news/naf-jets-helicopters/

[TT-1 Pinto]

Sembra che il Brasile abbia espresso interesse per l'M-346 FA …

... aresdifesa.it ... https://aresdifesa.it/m346-fa-per-il-brasile/ ...

... defesaaereanaval.com.br ... https://www.defesaaereanaval.com.br/aviacao/cacas-leonardo-m-346-na-marinha-do-brasil-e-na-forca-aerea-brasileira ...

 & 

Modificato 28 Ottobre da TT-1 Pinto
***

[Flaggy]

...mentre invece la Spagna vuol far la spesa in Turchia...

https://theaviationist.com/2024/12/20/spain-procures-hurjet/

[TT-1 Pinto]

Gli Spagnoli acquistano un velivolo che ha fatto il primo volo lo scorso anno ... mentre il nostro, che vola da anni, è un aereo ormai maturo !!!

C'è da trasecolare ....

[Flaggy]

Quando una forza aerea (o meglio il suo governo...) sceglie un velivolo lo fa in base a tanti parametri e…compensazioni. Qui pare ci siano in cambio 6 (ulteriori) A-400M (assemblati a Siviglia). L’M-346 è sicuramente più maturo, come aereo e come sistema addestrativo, ma non lo sarà stato altrettanto dal punto di vista delle compensazioni economiche. Diversi vecchi C-130 turchi andavano comunque rimpiazzati, tanto che non so quanto sarebbe stato effettivamente necessario convincere Ankara a prendere ulteriori A-400M, quindi gli spagnoli per acquistare un aereo così brutto e manco in servizio presso il paese produttore devono aver avuto altri argomenti, in primis il prezzo. Il prezzo sarebbe però un’altra variabile che nei velivoli immaturi è alquanto aleatoria…un po’ come i tempi di consegna…