Macchi 346 - discussione ufficiale

[Flaggy]

Esce di fabbrica il primo 346 polacco, ma anche l’ultimo dei 30 israeliani.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/picture-israel-accepts-final-m-346-lavi-trainer-426210/

 

A questo punto diviene importante assicurarsi nuove commesse, perché gli 8 aerei polacchi entro un anno si consegnano tutti e quelli italiani del secondo lotto son solo 9…

Il cugino russo ha fatto meglio anche se certo non sul fronte esportazioni: i 109 Yak-130 ordinati dalla Russia rispetto ai nostri 18 M-346 hanno il loro peso sul totale, ma la differenza ha poco a che fare con la validità del prodotto.

Modificato 9 Giugno 2016 da Flaggy

[fabio-22raptor]

Beh le nostre esigenze non sono paragonabili a quelle russe e si sapeva che avrebbe fatto più fatica dovendo puntare molto sull'esportazione, anche se il numero di addestratori da integrare nel nostro apparato resta comunque esiguo anche rispetto alla linea che dovrebbe sostituire.

[Flaggy]

Quello che una volta era ufficiosamente chiamato M-346K assomiglia sempre meno ad un derivato da attacco e sempre più ad un addestratore "dual-role" ottenibile anche tramite kit di conversione dei velivoli già prodotti.

 

E anche Leonardo fa il suo comunicato sul 346FT.

Dunque ha questa denominazione il 346 "cattivo".

Ora forse i mai domi sostenitori di una versione da attacco al suolo del 346 potranno constatare che nemmeno il costruttore ci crede particolarmente in una macchina dedicata al CAS, ma che punta ad un più pragmatico dual role.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/farnborough-leonardo-introduces-m-346ft-dual-role-c-427166/

[Flaggy]

Piccola personalizzazione che torna comoda soprattutto quando fa freddo...

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/picture-first-braking-parachute-tests-for-polish-m-430068/

[super64des]

A questo punto non sarebbe meglio puntare su un M345 "armato" da proporre in sostituzione dei vari 339 (e anche S211)impiegati in ruoli COIN?Il fatto che abbia un consumo contenuto ne farebbe un'alternativa appetibile anche nei confronti dei vari PC9 e Super Tucano.Una fetta di questo mercato dove prima eravamo protagonisti(paesi dell'Africa,estremo Oriente o Sud America) sta finendo nelle mani dei Cinesi con i vari L15 e K8.

[Flaggy]

Puntare in via esclusiva o offrire?
Perchè per offrire lo offriranno di sicuro, assieme però al 346, in modo da ricoprire una fascia di mercato più ampia come fanno K-8 e L-15 (che in quanto cinesi comunque saranno più aggressivi in termini di costo...).
Finchè non si eccede negli accessori (blindature, radar, IRST, sistemi di guerra elettronica) per trasformarli in ciò che non sono (CAS-BAI), gli addestratori hanno i piloni subalari e quindi cannoncini, razziere o bombe di piccolo calibro li possono anche portare.
I nostri sono però aerei “raffinati” (346) o comunque "leggerini" (345) e per certi ruoli è tendenzialmente meglio un turboelica, magari più grezzo e in ogni caso a bassa quota e velocità è inarrivabile in termini di consumi e potenza disponibile.

[super64des]

Intendo offrire.Sarebbe una buona soluzione per tutti gli operatori di MB339 e S211(ma anche gli Alpha jet presenti in diverse aeronautiche centro-africane),che magari anche per esigenze di polizia aerea(dove i turboelica sono meno performanti),preferiscono mantenere una componente a reazione.Comunque vedremo.

[Flaggy]

Raytheon e Leonardo bisticciano un po'...e non si capisce se è per il workshare o per le prestazioni della macchina in risposta ai requisiti del T-X...

 

http://aviationweek.com/defense/raytheon-leonardo-tackle-disagreement-over-t-x-bid

But the F124 is not as powerful as General Electric’s F404, used by all three of the other competitors: both Northrop Grumman’s and Boeing-Saab’s clean-sheet proposals, as well as Lockheed Martin and Korea Aerospace Industries’ T-50A.

 

Beh, insomma, di F124 ce ne sono due e nel Northrop Grumman sembra si siano "dimenticati" di installare il postrbuciatore, quindi non è al momento del tutto vero...

Modificato 12 Ottobre 2016 da Flaggy

[Flaggy]

Raytheon e Leonardo bisticciano un po'...e non si capisce se è per il workshare o per le prestazioni della macchina in risposta ai requisiti del T-X...

 

E dopo i bisticci viene il divorzio...

 

http://www.defensenews.com/articles/raytheon-leonardo-end-partnership-for-t-x-trainer-program

 

D'altra parte se con Obama-Clinton sarebbe stato molto difficile per l'M-346/T-100, con Trump è proprio missione impossibile...

[TT-1 Pinto]

 

E dopo i bisticci viene il divorzio ...

 

http://www.defensenews.com/articles/raytheon-leonardo-end-partnership-for-t-x-trainer-program

 

D'altra parte se con Obama-Clinton sarebbe stato molto difficile per l'M-346/T-100, con Trump è proprio missione impossibile ...

 

Avevo già perso ogni speranza da quando Boeing aveva presentato il suo prototipo ...

 

Il comunicato di Raytheon ... http://raytheon.mediaroom.com/2017-01-25-Raytheon-Leonardo-team-withdraws-from-T-X-competition...

[Flaggy]

Ormai da parecchio tempo la vittoria non era proprio a portata di mano. Le speranze sono sempre state non eccelse già quando c’era praticamente solo T-50 (comunque un 40% di probabilità di vincere le avrei date al Master), ma in ulteriore decisivo calo all’aumentare delle prestazioni richieste e di pari passo del numero di concorrenti cui quelle specifiche preparavano il campo… Lontano il tempo in cui queste sembravano porre l’accento concretamente sui bassi costi di gestione e acquisto anche a scapito delle prestazioni.

 

Era però una bella vetrina per il velivolo e non parteciparvi o rinunciarvi (pur rispondendo alle specifiche) non sarebbe stato a prescindere un bel biglietto da visita per altri concorsi meno pilotati verso il made in America by Americans, che soprattutto da novembre è diventato il verbo dell'economia USA, la specifica non scritta che magari segherà le gambe anche al troppo coreano T-50.

Il problema è che siamo al secondo divorzio e, se a non crederci sono proprio i soci nell'avventura, la vetrina a questo punto è decisamente appannata a prescindere dall’ormai quasi scontato epilogo.

Non ci voleva considerato che la produzione del 346 non ha certo un portafoglio ordini invidiabile...

Modificato 25 Gennaio 2017 da Flaggy

[Flaggy]

Raytheon's abrupt withdrawal leaves Leonardo with a difficult decision: bid on a US programme without an American partner or lose one of the most lucrative contracts from the USAF outside of its bomber and fighter programmes. Leonardo could also seek out another US partner and launch a new team, but the clock is ticking with the contract award date expected in 2017.

Pur trovando un altro partner in tempo zero (??), la solidità della proposta sarebbe bassa.

Indipendentemente da quel che deciderà Leonardo la partita ormai è data a 3...

 

With Raytheon out of the picture, three competitors remain. Boeing and Saab unveiled their clean-sheet trainer last September. Northrop Grumman has also rolled out its new Model 400, while the Lockheed Martin/Korea Aerospace Industries team has highlighted its low-risk asset with the existing T-50A.

https://www.flightglobal.com/news/articles/raytheon-pulls-out-of-t-x-competition-433534/

[TT-1 Pinto]

Il secco comunicato stampa di Leonardo ... http://www.leonardocompany.com/-/comunicato-stampa-press-release-10...

 

Su un altro Forum c'è chi ipotizza una potenziale alleanza fra l'azienda italiana e Textron ... che non avrebbe materialmente il tempo di adattare il proprio Scorpion alle specifiche presentate dall'USAF ...

Pensa Lei che questa sia una strada percorribile ?

 

 

 

 

 

[TT-1 Pinto]

L'ironia fuori luogo nel titolo del commento del Daily Report dell'AFA ...

... Raytheon Ejects from T-X ...

[Flaggy]

Pensa Lei che questa sia una strada percorribile ?

Mi dai del Lei?

 

Un’alleanza tra chi ha l’aereo “troppo sbagliato” e chi quello “troppo italiano”?

Ho letto l’altro forum (RID)...Mi sembra la proposta dell’ultima spiaggia. Un’acrobazia di marketing che mi piacerebbe vedere come spiegherebbero in politichese...

Credo poco anche alle novelle sinergie prospettate in campo elicotteristico tra Textron (Bell) e Leonardo dopo i divorzi dell’AW-139 (ex AB-139) e dell’AW-609 (ex BA-609). Per chi non se lo ricorda B stava per Bell e la A per Agusta...

 

Per il momento mi piacerebbe sapere che c’è dietro il politichese dei comunicati dei due divorziati.

"companies were unable to reach a business agreement that is in the best interest of the U.S. Air Force."

Che pippone... Se bisticciano su chi fa cosa (sui soldi alla fine) è un pessimo segnale. Con Trump presidente dubito che Leonardo potesse tirare la corda in questo senso. Se poi Raytheon ritiene la proposta non convincente per l’USAF, magari è solo un modo per mascherare un rapporto qualità (=prestazioni) / prezzo non ritenuto da Raytenon sufficientemente buono.

 

Per Raytheon c’è poca America e poche prestazioni nel 346? Al secondo divorzio per ragioni di questo tipo, dubito che il matrimonio proposto con Textron possa avere speranze.

[TT-1 Pinto]

Un colpo di scena al giorno ... ora emergono i dubbi di Northrop Grumman ...

Despite spending millions to develop a prototype jet to compete for a $16 billion contract, Northrop Grumman chief executive Wes Bush surprised market analysts on 26 January by striking a noncommittal tone about participating in the competition to replace the US Air Force's Northrop T-38C trainers with more than 300 new aircraft.

“Let me be clear, we have not reached a conclusion,” Bush says, addressing analysts on a fourth quarter earnings call.

That statement appeared to throw some analysts off-guard, including one who asked Bush whether request for proposals (RFP) released by the USAF in late-December has led to a price shoot-out among the potential competitors.

Fonte: FlightGlobal ... Northrop noncommittal on T-X bid ...

[TT-1 Pinto]

E non è ancora finita ... ora affiorano le ragioni della rottura fra Leonardo e Raytheon ...

The collapse of the deal between Raytheon and Italy’s Leonardo to offer the T-100 jet trainer in the US T-X competition followed Leonardo’s inability to cut the price of the aircraft by nearly a third, Italian sources have told Defense News.

“Raytheon wanted to drop the price of the plane by 30 percent below Leonardo’s idea,” said the source, who was knowledgeable of the talks between the two firms.

“Leonardo worked towards that but could not achieve it."

Fonte: Defensenews ... Trainer Price Wars: Raytheon Wanted Millions Less Per Plane Than Leonardo ...

 

[Flaggy]

Se questa è la storia, da telenovela sta diventando la saga di Highlander: ne resterà soltanto uno.

Modificato 26 Gennaio 2017 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Se questa è la storia, da telenovela sta diventando la saga di Highlander: ne resterà soltanto uno.

 

Boeing/Saab ... va da sè ...

[Flaggy]

Io l'avevo messo così...

Se bisticciano su chi fa cosa (sui soldi alla fine) è un pessimo segnale. Con Trump presidente dubito che Leonardo potesse tirare la corda in questo senso. Se poi Raytheon ritiene la proposta non convincente per l’USAF, magari è solo un modo per mascherare un rapporto qualità (=prestazioni) / prezzo non ritenuto da Raytenon sufficientemente buono.

In politichese nemmeno tanto spinto dell'articolo postato qui sopra la mettono così...

“And it’s no secret the M-346, with a fly away cost of about $25 million, is an expensive plane — about the same price as the T-50,” he said. “For the M-346, which lags on some specifications including Gs, price was doubly important and they needed to hit the $15-18 million zone.”

Cioè M-346 al saldo perchè le prestazioni non bastano a vincere contro le specifiche drogate per Boeing? Si, buonasera...

Sta di fatto che è meglio cominciare a muoversi decisamente verso altri lidi. Forse Leonardo può sperare che il protezionismo di Trump, se taglia le gambe a chi cerca di esportare negli USA, per altri sia di stimolo a comprare altrove.

Ad esempio sarebbe ora che l'Europa, a fronte di una linea d'addestramento che sta incartapecorendo con Alpha Jet e Casa-101 o di training che "dato in subappalto" o che si svolge magari proprio negli USA, si desse una svegliata per la creazione di uno o più centri di addestramento europeo. I britannici non li conto nemmeno perchè hanno l'Hawk e la Brexit...

Ci si guardasse intorno e al di là degli stupidi nazionalismi per vedere che nell'Unione qualcuno fa ancora aerei di questo tipo, che non sono impegnativi turboelica con gli steroidi, ma veri aerei a reazione, a cominciare dal forse troppo vituperato M-345 HET, che sarà anche fliglio di un progetto anni settanta e in controtendenza nel panorama mondiale, ma che non ha di fatto molti rivali per chi non voglia formare un pilota militare su un velivolo con un'elica sul muso.

Nel mondo poi ci sono tanti paesi, il 346 è un progetto giovane e il T-X deve ancora essere scelto. Bisogna trovare i clienti ora, perchè dopo sarà ancor più dura.

Modificato 28 Gennaio 2017 da Flaggy

[Flaggy]

Dopo la versione Trainer in produzione e l' M-346 FT (Fighter Trainer) proposto qualche tempo fa, è la volta dell'M-346 FA (Fighter Attack).

Francamente pensavo che Leonardo si sarebbe fermata all'FT: un trainer che in caso di necessità poteva essere impiegato in missioni combat.

Non so quanto aggiungere un radar meccanico possa cambiare la sostanza...

In passato si son venduti ben pochi aerei di questo tipo...

 

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,1701.html

[TT-1 Pinto]

Nel parla anche FlightGlobal ... Leonardo sets sights on strike-roled M-346 FA ...

[Flaggy]

Dopo aver consolidato lo sviluppo dell’addestratore ora Leonardo spinge per le versioni armate cercando ogni spiraglio di mercato.

Certo che radar e la compatibilità con vari armamenti e pod non lo trasformano in una specie di AMX.

Continua ad essere biposto, a non includere internamente altri apparati avionici e a non avere l’autonomia e la robustezza auspicabili per ruoli dedicati.

Nella scheda recentemente comparsa sul sito ufficiale non pare nemmeno farsi menzione dei motori con quel 10% di spinta in più di cui si parlava nei mesi scorsi come opzione già per l’FT.

 

http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/66623522/Datasheet_Aermacchi_M_346FT.pdf?download_file

 

A proposito di ottimizzazioni aria-suolo, è interessante notare come nel passare dal prototipo ai velivoli di serie la rivisitazione strutturale abbia portato a un alleggerimento che però ha avuto come conseguenza l’eliminazione di un longherone alare e il passaggio da 9 a soli 5 punti d’attacco (4 subalari e 3 ventrali).

Questo era un prototipo.

 

 

Poco male per un addestratore (anzi), vista la semplificazione, i minori costi, i minori pesi e le maggiori prestazioni, ma sarebbero tornati utili per le versioni meno tranquille che si stanno proponendo ora.

Lo Yak-130 ha mantenuto quei piloni, anche se in Russia non gli son certo serviti per farlo scegliere come rimpiazzo del SU-25 che è ben altra roba…Anche lì devono pensare che un addestratore armato non sia esattamente un cacciabombardiere.

Modificato 22 Febbraio 2017 da Flaggy

[Flaggy]

Per l'M-346 si parla ufficialmente di 5 punti d'attacco (i 4 subalari e quello ventale), ma in occasione del lancio della proposta FA è comparsa un'immagine in cui le due rotaie all'estremità sono ripristinate.

 

 

Poichè al momento nessun M-346FA è stato costruito, si tatta presumibilmente di un'immagine promozionale.

Per volare in quella configurazione probabile sia previsto un irrobustimento strutturale ai longheroni alari.

[Scagnetti]

Credo che le buone prestazioni attuali del velivolo risulterebbero quanto meno azzoppate con una configurazione pesante e il radar Grifo.

 

Quanto poi a requisito e missione, non vedo molto oltre che sovvenzionare Leonardo.

 

Leggo su altri forum di un fantomatico requisito AMI Slow Mover Interceptor, come se quel ruolo non fosse stato una foglia di fico temporanea per AMI quando non poteva schierare nessun caccia intercettore.

 

Scusate, ma anche in virtù di quanto ampiamente trattato nelle pagine precedenti, non ce lo vedo proprio un ruolo combat per questo ottimo addestratore.