Macchi 346 - discussione ufficiale

[Mustanghino]

A favore del JAS-39 e/o del T-50 in doppia linea con lo Scorpion c'è anche il fatto che F-35 e F-22, sono esclusivamente monoposto, e non permettono un iter addestrativo classico nelle fasi finali.

 

Una curiosità, si parla sempre del figlioccio coreano dell'F-16, ma quello di Taiwan che fine ha fatto? Strano che nessuno lo ha presentato

[Flaggy]

Se ti riferisci al AIDC F-CK-1 Ching-Kuo, c’è da dire che è stato un velivolo piuttosto mediocre, aquistato dagli stessi taiwanesi in numeri inferiori a quelli programmati e integrati per loro fortuna da F-16...

Tirare fuori un trainer avanzato da un vecchio e mediocre cacciabombardiere leggero la vedo un’impresa senza speranza.

 

Per il programma TX sarà comunque importante l’esperienza del costruttore in merito a velivoli da addestramento e l’offerta in termini di pacchetto addestrativo nel suo complesso e questo credo necessariamente riguarderà un singolo velivolo (come d’altra parte finora dichiarato).

Se posso sbilanciarmi non vedo grandi speranze per il concettualmente troppo vecchio Hawk e per il troppo esotico Scorpion.

L’idea Boeing (in un inedito team con Saab) per un velivolo probabilmente radicalmnte nuovo è piuttosto impegnativa e forse troppo a lungo termine considerate incognite e tempistiche in gioco.

 

Alla fine forse se la giocheranno il favorito T-50, che di fatto è il velivolo che somiglia di più a quello che si propone di rimpiazzare e che e che ha un grande sponsor in LM, seguito a ruota proprio dall’M346 (alias T-100), per la sua capacità di abbattere in modo decisivo i costi di gestione senza penalizzare le prestazioni che contano.

 

E’ vero che squallide vicende come quella del US-101 e del C-27J non inducono a sperare bene, ma è anche vero che quelle sono state scelte squisitamente politiche legate all’amministrazione Obama in un contesto di crisi in cui il buy american era un bello slogan da sbandierare e in contrasto con le scelte precedenti fatte da quella Bush.

La crisi economica negli USA è finita, i presidenti cambiano e... nessuna delle altre opzioni in campo è esente da critiche, quindi le cose possono anche evolvere a favore dell’M346 che in italia, Singapore, Israele e Polonia ha avuto prestigiosi successi anche battendo il più costoso T-50.

Modificato 3 Gennaio 2015 da Flaggy

[nicola2000]

 

Gli USA acquisteranno qualsiasi cosa ..... anche una scarpa con le ali ..... purché non sia il 346 ..... che ha sulle spalle un terrificante (data l'attuale situazione internazionale) peccato originale ..... quello di derivare da un aereo di ascendenze sovietiche .....

 

Senza contare che i concorrenti saranno :

 

lo 'Scorpion' ..... un progetto totalmente USA .....

l'ancora segretissimo progetto Boeing-Saab .....

il 'quasi' coreano T-50 'Golden Eagle' ..... pesantemente patrocinato da 'mamma' Lockheed Martin .....

 

Quindi .....

 

Io ho sentito che hanno serie intenzioni

[Spillone63]

Un' accoppiata 345 HET / 346 potrebbe essere una doppia linea efficace e dai costi imbattibili, anche rispetto ad una singola linea; oltretutto la Macchi è sempre stata brava ad offrire pacchetti omnicomprensivi o comunque graduabili sulle esigenze del cliente; certo che sarebbe indispensabile l'appoggio di una delle grandi ditte americane ed auspicabile quello del nostro governo, troppo spesso latitante in questi affari...

[Mustanghino]

L'appoggio di una grande americana E' INDISPENSABILE:

 

del resto forse il maggior handicap del T-50 è avere come sponsor la LM: se la casa di Marietta si porta a casa anche questo appalto, formerà una sorta di monopolio incontrastabile nelle forze armate statunitensi, mettendo all'angolo le altre 2 big (Boeing e Northrop). Non credo che ai capoccioni del Pentagono piaccia un futuro dove ci sarà un solo fornitore per le commesse che contano

[Flaggy]

Nicola 2000, le tue mi sembrano considerazioni piuttosto superficiali...

 

lo 'Scorpion' ..... un progetto totalmente USA .....

 

Ma rischia di essere fondamentalmente sbagliato rispetto a quanto richiesto...

l'ancora segretissimo progetto Boeing-Saab .....

 

Tanto segreto che non si sa quanto costerà, cosa sarà in grado di fare e quanto tempo servirà per farglielo fare, tutte cose importanti in una competizione e che richiederanno risposte certe altrimenti la proposta verrà cestinata senza pietà.

 

il 'quasi' coreano T-50 'Golden Eagle' ..... pesantemente patrocinato da 'mamma' Lockheed Martin ....

 

Molto valido ma che beve come una spugna a causa del postbruciatore e delle sue grosse dimensioni.

Se le specifiche facessero passare il 346, il T-50 dovrebbe giustificare i maggiori costi con prestazioni di punta migliori, ma non indispensabili. La scelta non sarebbe così scontata.

 

Cerchiamo di evitare quindi giudizi superficiali.

Il problema del 346 non è quello di avere ascendenze sovietiche e non verrà certo "segato" per questo motivo.

Il velivolo è completamente riprogettato e dotato di elettronica occidentale e motori made in US.

Il problema saranno le specifiche che nel momento venissero ritagliate su un concorrente automaticamente taglierebbero le gambe a tutti gli altri, visto che sono troppo diversi fra loro.

 

Credo invece che le specifiche resteranno relativamente blande per non trasformare in corsa solitaria il concorso.

Vincerà chi dimostrerà di poter far meglio degli altri, ma a prescindere da questo finiranno inevitabilmente per introdurre centinaia di modifiche ed adattamenti a qualsiasi velivolo off de shelf venisse eventulemnte scelto. Lì si giocherà il coinvolgimento americano e la capacità propulsiva della parte americana del team e General Dynamics purtroppo è uscita dal mercato delle costruzioni di aerostrutture militari e non è più quella che produceva l'F-16: questo forse è uno dei punti deboli della proposta italiana.

 

In questo senso una riflessione personale: Lockheed Martin è molto potente, ma negli USA non può nemmeno proporsi tanto facilmente come monopolista nel campo dei fornitori della difesa senza incontrare qualche ostacolo politico (P.S. In questo sono pienamente d'accordo con Mustanghino che ha ugualmente colto il problema alla base della proposta coreana).

 

Il pacchetto addestrativo italiano è e resta interessante, anche se negli USA necessariamente non comprenderà il 345 HET visto che al precedente S211 era stato preferito l'attuale T-6.

Se non altro questo lascia ben sperare: se i costi di gestione nel programma TX saranno ancora determinanti come lo erano stati nel JPATS, sarà allora difficile competere col 346 che è nato per abbatterli senza penalizzare le prestazioni.

Modificato 3 Gennaio 2015 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Nicola 2000, le tue mi sembrano considerazioni piuttosto superficiali...

 

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Il problema del 346 non è quello di avere ascendenze sovietiche e non verrà certo "segato" per questo motivo.

Il velivolo è completamente riprogettato e dotato di elettronica occidentale e motori made in US.

Il problema saranno le specifiche che nel momento venissero ritagliate su un concorrente automaticamente taglierebbero le gambe a tutti gli altri, visto che sono troppo diversi fra loro.

 

Credo invece che le specifiche resteranno relativamente blande per non trasformare in corsa solitaria il concorso.

 

A onor del vero le 'considerazioni piuttosto superficiali' erano le mie e non dell'incolpevole nicola2000 .....

 

Comunque ..... anche se non dovessero tenere conto delle presunte 'ascendenze sovietiche' ..... e il 346 riuscisse a vincere la competizione ..... sono convinto che, da determinati ambienti e proprio per quel motivo, si leverebbero strilli che arriverebbero al di là della Luna .....

 

Quanto a specifiche tagliate su misura ..... episodi recenti ne hanno ampiamente dimostrato l'esistenza .....

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/sikorsky-last-bidder-standing-in-usaf39s-combat-rescue-helicopter-380157/

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/agustawestland-declines-to-bid-for-us-presidential-helicopter-388865/

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/northrop-grumman-declines-to-bid-on-latest-kc-x-rfp-339205/

 

..... e non è affatto detto che il futuro non ce ne riservi delle altre .....

 

Mi spiace ..... ma sono pessimista .....

[Flaggy]

Lecito...Ma ogni programma è un caso a se e fra aerei da addestramento ed elicotteri in tempi anche recenti é andata diversamente dagli esempi sopra.

[Flaggy]

Certo che superare in manovrabilità l’F-16A (la più manovrabile delle versioni del caccia) e dover usare il limitatore per simulare le prestazioni degli F-16 di prima linea, la dice lunga sulle prestazioni dell’addestratore italiano, ormai prossimo all’ingresso in servizio anche in Israele.

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/israeli-lavi-trainer-squadron-nears-readiness-407599/

 

Credo che questa sia la pubblicità migliore in vista del concorso TX, dove tutti i migliori concorrenti in fondo hanno la pecca del "not invented here"e presumibilmente se la dovranno giocare con altre carte.

[David79]

Alleggerisco un po' il tema con questo video:

 

 

 

E' riuscito a riprodurre pure il sound :-)

[nicola2000]

ma che livello è questo aermacchi??? ciòè a quali caccia di ultima generazione si può paragonare?

È adatto ad addestrare piloti che voleranno su eurofighter,f22,f35 ecc.il cockpit si può modificare facilmente per assomigliare il più possobile a quello del velivolo su cui il pilota volerà.

[Flaggy]

A parte che più che modificare il cockpit si modifica la presentazione dei dati sugli schermi LCD, ma poi qual è l'utilità di rispondere ad un messaggio di più di 10 anni fa se non dimostrare una certa mancanza di attenzione?...

[nicola2000]

A parte che più che modificare il cockpit si modifica la presentazione dei dati sugli schermi LCD, ma poi qual è l'utilità di rispondere ad un messaggio di più di 10 anni fa se non dimostrare una certa mancanza di attenzione?...

Così,per chiedere...ma cosa te ne frega a te di quando rispondo alle domande?

[Flaggy]

A parte il fatto che l'utente cui hai risposto non si fa vivo da quasi 4 anni, che quella domanda ha trovato risposta adeguata 10 anni fa e che dopo di 44 pagine di approfondimenti forse non era il caso di ripetere delle banalità condite di inesattezze, ma... così per chiedere...preferisci che te lo rispieghi un moderatore?

Modificato 25 Febbraio 2015 da Flaggy

[vorthex]

nicola2000, Flaggy ha ragione.

non solo non ha alcun senso quotare un messaggio di 10 anni fa, ma lo ha ancora meno se tale messaggio si trova nella prima pagina della discussione, dando adito al pensiero che le altre 44 pagine non le si è proprio lette il che, oltre a non avere senso, costituisce anche un infrazione del regolamento.

[nicola2000]

Scusate,ma non ho letto la data del messaggio

[Focke wulf]

Sembra sia partita la progettazione della versione armata per cas/coin del Master

[TT-1 Pinto]

Aggressor .....

 

Italian Air Force Eurofighter pilots will fly training exercises alongside an M-346 jet trainer, which will take on the role of an "aggressor" aircraft, an Italian industrial source has said.

The use of the M-346 in air combat training at Italy's Eurofighter base at Grosseto in central Italy is designed to save money which would have otherwise been spent on flying a more expensive Eurofighter in its place, the source said on the eve of the Paris Air Show.

 

Fonte ..... "Italy Swaps Eurofighter With M-346 for Training" ..... http://www.defensenews.com/story/defense/show-daily/paris-air-show/2015/06/14/italy-swaps-eurofighter-with-m-346-for-training/71208020/

[TT-1 Pinto]

Si lavora alla variante 'dual-role' .....

 

Alenia Aermacchi is close to finalising the design of an enhanced, dual-role version of its M-346 advanced jet trainer, as the first batch of Italian student pilots enters training with its current model.

“There is a very important need in the market for a dual-role capability,” a company official says of the planned armed version.

“We are talking to several potential customers about this version – not in Europe.”

Fonte ..... "Alenia Aermacchi sets dual-role path for M-346" ..... https://www.flightglobal.com/news/articles/alenia-aermacchi-sets-dual-role-path-for-m-346-416525/

[Flaggy]

The new configuration is described as being “almost frozen”, and is expected to include a roughly 10% increase in the power available from the trainer’s Honeywell F124 engines.

 

C'è da chiedersi se questo 10% di spinta in più sarebbe più utile a rispondere ai cervellotici requisiti di virata del programma T-X o piùttosto a far breccia nello stitico mercato degli addestratori armati...

[Flaggy]

Razzi guidati GATR, Small Diameter Bomb, bombe guidate Lizard e Spice, missili Brimstone, pod Litening, motori potenziati, ma niente cannoni interni, radar, avionica specifica o blindature e tanto meno rinuncia al secondo abitacolo.

Quello che una volta era ufficiosamente chiamato M-346K assomiglia sempre meno ad un derivato da attacco e sempre più ad un addestratore "dual-role" ottenibile anche tramite kit di conversione dei velivoli già prodotti.

Credo si tratti di un’implicita presa di coscienza che il mercato per i derivati da combattimento degli addestratori non ha molto da offrire, a cominciare dai soldi per lo sviluppo...

Meglio puntare su un addestratore con qualche semplice ed economica modifica/predisposizione che in caso di necessità possa svolgere ruoli da combattimento.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/alenia-aermacchi-reveals-dual-role-m-346-sales-targe-417973/

[cama81]

ma non si era detto che a causa di un problema di cablaggi M346 era inadatto ruolo di combattimento, perché se colpiti un punto preciso questo causava un evento catastrofico?

[Flaggy]

Appunto...Bisogna vedere se le economiche modifiche prospettate fanno qualcosa in questo senso. Io comunque dubito che si possano fare miracoli.

[Flaggy]

E' arrivato l'ordine che completa il requisito iniziale di 18 velivoli per l'AMI.

 

http://finanza-mercati.ilsole24ore.com/azioni/analisi-e-news/tutte-le-news/news-radiocor/news-radiocor.php?PNAC=nRC_22.03.2016_08.54_1205217

[Flaggy]

A quanto pare gli aerei polacchi hanno il parafreno: le piste ghiacciate negli inverni dell'Europa continentale rendono opportuno tale "accessorio".

https://www.flightglobal.com/news/articles/polands-first-m-346-trainer-unveiled-426160/