Macchi 346 - discussione ufficiale

[Flaggy]

Le doppie linee high and low non vanno più di moda anche se i sostenitori dell'M346 "pimpato" non siano mancati nè qui nè altrove...

L'italia non si può permettere di avere sia 346 d'attacco che F-35. Già è un lusso la doppia linea EF-2000/F-35...

Il risparmio è solo apparente perchè si deve gestire un velivolo con una linea logistica dedicata e non del tutto sovrapponibile con quella del 346 standard.

E' vero poi che un F-35 sia sovraspecificato per certe missioni, ma è anche vero che può farle tutte, mentre un aereo più economico è limitato a quelle meno impegnative.

Poichè fra addestramento, manutenzioni e riserve il numero di aerei disponibili è sempre indicativamente la metà di quelli in organico, avere aerei dedicati porta ad aumentare il numero di velivoli per coprire tutte le eventuali necessità che vanno oltre l'immediato di una operazione bellica che potrebbe anche durare solo pochi giorni o mesi.

 

Quando gli aerei sono pochi (e in Italia saranno sempre meno) è bene puntare sulla polivalenza in modo che in caso di necessità si abbia il massimo numero di velivoli disponibili per una determinata missione.

Questo non impedisce di utilizzare ora gli AMX visto che sono in linea e nemmeno di pensare di sfruttare i 346 standard in missioni secondarie in caso di estrema necessità, come d'altra parte è previsto anche per gli MB339.

 

In ogni caso utilizzare addestratori in ruoli dedicati non ha mai avuto particolare successo.

Il 339K ne è un esempio...Noi non lo abbiamo di certo e nessun altro se l'è comprato...

Vengono comunque proposti, ma generalmente i paesi del primo mondo se ne tengono alla larga.

Avevamo già scritto parecchio in proposito su questa stessa discussione che qualche anno fa si era piuttosto accesa sull'argomento...

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/363-macchi-346-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__129153

Modificato 10 Luglio 2011 da Flaggy

[olvi]

Quello che dice Flaggy non è in discussione, ma il fatto che il 346 non possa evolvere da trainer a qualcosa di più importante nanche però. la stessa alenia l'ha già previsto e d'altronde se così non fosse come si spiegherebbe che il 346 si è imposto in un concorso come quello degli eau che prevedevano oltre alla versione trainer anche la versione combat? (anche se il contratto ora è in stallo.... ma non per colpa dell'aereo). e come si spiegherebbe che l'aereo è proposto anche negli usa per il concorso che oltre ad un aereo trainer faccia anche il caccia legger? pompare il 346 per farne un aereo d'appoggio tattico e attacco leggero non è gratis, certo........ però neanche impossibile.

[BlackGripen]

 

Avevamo già scritto parecchio in proposito su questa stessa discussione che qualche anno fa si era piuttosto accesa sull'argomento...

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/363-macchi-346-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__129153

 

 

Flaggy ho letto il messaggio e devo dire che sei stato fantastico...davvero se ti candidassi sarei il primo a votarti

[Flaggy]

come si spiegherebbe che il 346 si è imposto in un concorso come quello degli eau che prevedevano oltre alla versione trainer anche la versione combat? (anche se il contratto ora è in stallo.... ma non per colpa dell'aereo). e come si spiegherebbe che l'aereo è proposto anche negli usa per il concorso che oltre ad un aereo trainer faccia anche il caccia legger? pompare il 346 per farne un aereo d'appoggio tattico e attacco leggero non è gratis, certo........ però neanche impossibile.

Che questo sia fattibile è una cosa, che sia auspicabile per l'Italia o un'altra forza aerea del primo mondo è un'altra e di questo parlo.

Gli EAU sono una forza aerea dove la standardizzazione viene dopo più o meno discutibili politiche di acquisizione ad ampio spettro tipiche di certi paesi e soprattutto dell'India.

M346 più cattivi o un po' stealth non son certo rivolti a paesi che si possono permettere altro...

Negli USA il Master verrà proposto per il ruolo di addestratore avanzato in sostituzione del decrepito T-38 e non di caccia leggero o magari per il ruolo di controguerriglia per il quale in caso ci si orienterà su velivoli ben più modesti come magari i C-208 che l'USAF ha scelto recentemente per l'Afghan Air Force

Modificato 10 Luglio 2011 da Flaggy

[matteo16]

Che questo sia fattibile è una cosa, che sia auspicabile per l'Italia o un'altra forza aerea del primo mondo è un'altra e di questo parlo.

Gli EAU sono una forza aerea dove la standardizzazione viene dopo più o meno discutibili politiche di acquisizione ad ampio spettro tipiche di certi paesi e soprattutto dell'India.

M346 più cattivi o un po' stealth non son certo rivolti a paesi che si possono permettere altro...

Negli USA il Master verrà proposto per il ruolo di addestratore avanzato in sostituzione del decrepito T-38 e non di caccia leggero o magari per il ruolo di controguerriglia per il quale in caso ci si orienterà su velivoli ben più modesti come magari i C-208 che l'USAF ha scelto recentemente per l'Afghan Air Force

Concordo con Flaggy e aggiungo che il pentagono ha un programma per acquistare un nuovo aereo da attacco leggero a turbina la scelta è tra il AT-6 Texan II e L'A-26 Super Tucano però il Texan II sembra proprio il favorito,ma M-346 negli USA svolgerebbe solo il ruolo di sostituto dei T-38!

E in Italia come sostituto del MB-339 più avanti, dopo in altri stati magari svolgerà missioni d'attacco dove richiesto in occorrenza....

Modificato 10 Luglio 2011 da matteo16

[TT-1 Pinto]

Negli USA il Master verrà proposto per il ruolo di addestratore avanzato in sostituzione del decrepito T-38 e non di caccia leggero ....

Master .... chi era costui?

 

Spero mi perdonerete se torno sull'argomento (banale) riguardante la denominazione del '346'.

 

Ho qui davanti a me i numeri speciali di "Flight International" e "Aviation Week & Space Technology" dedicati al Salone di Parigi.

In entrambi appare un inserto pubblicitario a piena pagina di AleniaAeronautica, AleniaAermacchi e AleniaNorthAmerica dedicato all'aereo che viene indicato solamente come 'M-346'.

Del termine 'Master' neanche l'ombra ....

[Flaggy]

Quello è il nome ufficiale e resterà tale finchè qualcuno non dirà altrettanto ufficialmente che non è più quello.

Non usare quel nome è un discorso diverso e non usarlo non significa che non sia più quello.

Il fatto che il nome sia da più parti ritenuto bruttino e soprattutto che sia gia stato usato per un addestratore inglese sono ragioni più che sufficienti per "dimenticarsi" di scriverlo su pubblicità che appaiono su riviste anglosassoni...

[TT-1 Pinto]

Il fatto che il nome sia da più parti ritenuto bruttino e soprattutto che sia gia stato usato per un addestratore inglese sono ragioni più che sufficienti per "dimenticarsi" di scriverlo su pubblicità che appaiono su riviste anglosassoni...

Sarà ....

.... però la stessa pubblicità (sempre in lingua inglese) è apparsa anche sull'ultimo numero del mensile italiano "JP4" e sul numero del 24 Giugno del settimanale francese "Air & Cosmos" ....

Si direbbe quindi che questa forma di "amnesia" si stia ampliando di giorno in giorno ....

[Flaggy]

Se è per quello la stessa pubblicità in inglese c'è anche su RID...

E possiamo aggiungere anche che l'aereo probabilmente tenderà sempre più ad essere presentato con la denominazione T-346A scelta da ARMAEREO e che faceva bella mostra di se al roll out dei primi due velivoli di serie per l'AMI nel dicembre scorso...Denominazione che ha il vantaggio di essere più internazionale e più...americana.

Un aereo per avere successo è opportuno (nel caso britannico è obbligatorio per ragioni di nomenclatura dell'arma) che abbia un nome e una sigla.

Nel caso del 346 si sta un po' pasticciando con entrambi...perchè il nome non è azzeccatissimo e la sigla iniziale nemmeno visto che ora ce ne sono due.

 

Nome (che non è ancora sparito dalle pagine web dell'AMI al contrario di quelle Alenia o Aermacchi) e sigla vanno a braccetto con le ragioni di marketing e questo ora punta molto sul mercato americano.

Probabilmente sempre più vedremo la sigla T-346A e sempre meno M-346 e soprattutto Master per le ragioni suddette.

D'altra parte di aerei con nomi brutti o sbagliati ce ne sono parecchi...e anche per questi l'amnesia è inevitabile e i primi ad avercela sono i piloti che per dire chiamano Bone il B-1 Lancer o Viper l'F-16 Fighting Falcon che nella versione IN per l'India il costruttore propone (ufficialmente!) come Super Viper.

Modificato 11 Luglio 2011 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

La designazione per il mercato nord-americano (nell'ambito del programma T-X) c'è già: T-100 ....

 

http://www.aleniana.com/t-100-integrated-training-system

 

Ricapitolando: Master, M-346, T-346, T-100 ....

[Flaggy]

Già...c'è anche T-100 e ad essere cattivi ci sarebbe anche Yak/AEM-130 che era la denominazione prima del divorzio con Yakovlev, anche se non sarebbe stata mantenuta per la variante occidentalizzata in caso di prosecuzione del sodalizio col costruttore russo.

Diciamo che ci si auspica che l'aereo abbia più fortuna sul mercato che non con i nomi...

Nel concorso americano sarà sicuramente molto dura.

Il concorrente più temibile, il coreano T-50, è più simile all'T-38 che deve sostituire e parte già con un elevato contributo industriale e soprattutto concettuale di Lockheed Martin.

L'aereo italiano da questo punto di vista deve cercare maggiori collaborazioni industriali statunitensi e questo soprattutto in virtù dell'orientamento "protezionistico"dell'amministrazione Obama che non ci ha pensato due volte a eliminare l'AW-101 di Agusta-Westland e il KC-30 in modo alquanto discutibile.

 

E già Boeing si auspica un ritardo del programma T-X per proporre un suo candidato...il che non è il massimo visto che è uno dei partner locali individuati da Alenia-Aermacchi...Dal canto suo Northrop Grumman (alto papabile) oltre che a una sua proposta pensa anche all'ennesima estensione di vita del Talon...

http://www.flightglobal.com/articles/2010/06/22/343393/us-air-force-industry-prepare-for-t-38-replacement.html

http://www.flightglobal.com/articles/2011/06/08/357739/boeing-anticipates-t-x-delay-promotes-new-jet-to-replace.html

 

L'M-346/T-346/T-100 Master ha già dei motori americani, ma concettualmente è un aereo sviluppato essenzialmente all'estero e quel che peggio derivato da un progetto russo, mentre gli americani spesso e volentieri (T-45 e AW-101 docet) hanno chiesto tali e tante (costosissime) modifiche da snaturare il velivolo originario senza che fossero realmente giustificate dallo specifico ruolo.

Anche se questi presupposti non sono ideali, si spera che la selezione si basi più sulle capacità che non su questi aspetti magari abilmente cavalcati da certe lobby.

 

Con un partner solido e...convinto bisogna puntare sui costi di gestione e sulla flessibilità di un velivolo pensato per l'addestramento avanzato, piuttosto che sulle prestazioni brute di un mezzo caccia leggero sotto diversi aspetti meno avanzato e flessibile e sicuramente più oneroso da gestire.

Se si considera anche l'urgenza della sostituzione e la necessità di qualcosa di realmente nuovo e adeguato ai velivoli di quinta generazione, si ha che velivoli ancora sulla carta o l'esuberante T-50 o ancora il concettualmente vecchio Hawk britannico, non sono necessariamente le scelte più azzeccate...

Che rimane allora?

Forse l'aereo dai troppi nomi...

Modificato 11 Luglio 2011 da Flaggy

[BlackGripen]

Master .... chi era costui?

 

Spero mi perdonerete se torno sull'argomento (banale) riguardante la denominazione del '346'.

 

Ho qui davanti a me i numeri speciali di "Flight International" e "Aviation Week & Space Technology" dedicati al Salone di Parigi.

In entrambi appare un inserto pubblicitario a piena pagina di AleniaAeronautica, AleniaAermacchi e AleniaNorthAmerica dedicato all'aereo che viene indicato solamente come 'M-346'.

Del termine 'Master' neanche l'ombra ....

 

 

Di questo avevamo già discusso ^.^ Alenia si è resa conto troppo tardi che il nominativo Master era già stato usato, e dopo aver fatto una figuraccia internazionale ha fatto sì che il nome ufficiale del M-346 fosse solo M-346, per l'appunto...nonostante ciò diversi giornali come Volare o Panorama Difesa hanno continuato erroneamente a stampare a caratteri cubitali MASTER...e poi noi siamo solo su un forum....possiamo permetterci il lusso di chiamarlo Master

[TT-1 Pinto]

@ Flaggy ....

 

Sono d'accordo.

Il mercato americano non è di certo uno dei più facili e, come tu affermi, i recenti episodi non inducono a rosee prospettive.

Le pesanti modifiche al T-45 sono forse derivate dal fatto che si trattava di una versione navalizzata destinata all'US Navy .... quanto al VH-71 hanno evidentemente pesato le paranoie dei servizi di sicurezza che hanno voluto caricarlo di tutto e di più .... senza contare l'azione delle lobby che hanno remato contro ....

A questo punto , che dire?

Speriamo bene .... ma senza farsi eccessive illusioni ....

Modificato 11 Luglio 2011 da TT-1 Pinto

[BlackGripen]

Dal canto suo Northrop Grumman (alto papabile) oltre che a una sua proposta pensa anche all'ennesima estensione di vita del Talon...

 

 

Io fossi quelli della Northrop mi sarei messo a progettare un nuovo aereo....il Talon ha qualcosa con 50 anni, forse anche di più...non credo che Obama o chiunque sia quello a cui spetta la decisione punti sull'estensione della vita operativa del t-38...prima o poi bisognerà cambiarlo....e poi, ma di questa è solo una mia supposizione, non credo che il Talon sia più in grado di addestrare al meglio i piloti dell'F22 o dell'F35...

[Flaggy]

@TT-1 Pinto

Col T-45 gli americani sono andati un po' oltre il lecito consentito dalla navalizzazione e anche lì le paturnie (questa volta della US Navy) non sono mancate...L'aereo è stato completamente riprogettato. Struttura, aerodinamica, avionica con continui "ritocchi" pure al motore e al resto dell'impiantistica di bordo. Non s'è salvato quasi nulla, con certi eccessi legati a qualche nodo di differenza nelle velocità di approccio/rateo di discesa che hanno costretto a riprogettare l'ala e rivedere completamente la geometria del carrello principale e a modificare gli impennaggi di coda.

Il bilancio finale è stato che avrebbero fatto prima a progettarlo da zero spendendoci la stessa cifra. Fu un caso eclatante di sottovalutazione del lavoro/eccesso di zelo per ottenere marginali plus rispetto a un approccio più conservativo...

 

@Blackgripen

Tanti aerei non sono più adeguati ai loro tempi e andrebbero sostituiti, ma per le più svariate (e criticabili) ragioni gli eterni upgrade vengono spesso e volentieri scelti come il male minore.

Northrop non sviluppò un sostituto del T-38 perchè non era suo compito farlo. La cosa richiede un concorso e delle proposte valide e oggi sviluppare anche solo un caccia leggero/addestratore avanzato senza un contratto in tasca o comunque probabile non garantisce la certezza di vendite che facciano rientrare gli enormi costi che nessuna azienda può più sostenere.

[TT-1 Pinto]

@ Flaggy

 

Tanti aerei non sono più adeguati ai loro tempi e andrebbero sostituiti, ma per le più svariate (e criticabili) ragioni gli eterni upgrade vengono spesso e volentieri scelti come il male minore.

Già .... vedansi gli eterni upgrade dei nostri F-104 ....

 

[Tuccio14]

Di sicuro, oggi, il miglior sistema addestrativo sul mercato è quello di AleniaAermacchi. Al di la della superiorità del velivolo (che possiamo considerare ormai maturo) sotto i punti di vista più importanti per un LIF trainer, in generale Aermacchi ha pensato tutto quello che ruota intorno al Master su misura per l'addestramento di futuri piloti di Typhoon ed F-35, e forse anche F-22. Se verrà scelto il Golden Eagle, secondo me, sarà esclusivamente per ragioni protezionistiche, non si può considerare una scelta di campo puntare o meno sul post bruciatore, che tra l'altro è utile come un bicchiere rotto nell'addestramento dei piloti.

 

Comunque, parlando di nomignoli ufficiali, anche l'F-35 a mio parere non è messo gran che bene: Lightning II è evocativo, sia in senso figurato che storico, ma di sicuro non è immediato come Raptor o Typhoon.

[TT-1 Pinto]

Desidero segnalare la recente uscita di un libro tutto dedicato al "346" ....

 

 

"M-346 - Biografia di un aereo" di Marco Sotgiu ....

 

 

http://www.marcosotgiu.it/category/m-346/

 

http://www.finmeccanica.it/Corporate/IT/Corporate/Press_and_Media/Attivita_Culturali/libro_M_346/index.sdo

 

http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=17-07-2011&pdfIndex=64

[BlackGripen]

 

Comunque, parlando di nomignoli ufficiali, anche l'F-35 a mio parere non è messo gran che bene: Lightning II è evocativo, sia in senso figurato che storico, ma di sicuro non è immediato come Raptor o Typhoon.

 

Vero....troppo complesso...ogni volta mi impicco solo per scriverlo :asd: poi il II lo rende eccessivamente artificioso...almeno Master è semplice e diretto, si ok non sarà molto adeguato ma è un addestratore quindi Master è accettabile...

Modificato 17 Luglio 2011 da BlackGripen

[olvi]

Una provocazione: e se aermacchi non proponesse ufficialmente il master per il concorso usa, addicendo come motivazione di non credere, basandosi dall'esperienza AW101, in un concorso realmente imparziale? bè sarei curioso di vedere la reazione negli usa...........

[vorthex]

gli direbbero: "peggio per voi"... non abbiamo mica un tale potere contrattuale da poter fare gli offesi.

[Flaggy]

Penso che Aermacchi sarebbe un po' meno curiosa di vedere che succede a sbattere la porta in faccia a chi ti può offrire un contratto per miliardi di euro e che sarebbe il miglior biglietto da visita per ottenerne altri nel resto del mondo... Di solito si è un po' meno plateali in certe decisioni: in questo caso è molto più utile partecipare e in caso di sconfitta ricorrere al GAO. Ormai è prassi...

[TT-1 Pinto]

gli direbbero: "peggio per voi"... non abbiamo mica un tale potere contrattuale da poter fare gli offesi.

L'importante non è vincere, ma partecipare ....

http://it.wikiquote.org/wiki/Pierre_de_Coubertin

 

.... magari alleandosi con un partner che possa far valere il suo peso .... e, perchè no, farci anche vincere ....

 

[Tuccio14]

Di sicuro conterà molto la strategia aziendale nella scelta del partner. Bisognerà torvare il modo di prendere i soldi ma fargli assemblare gli aerei, quindi il partner identificato dovrà avere fior fior di impianti da far andare a pieno regime. Di sicuro non ce li faranno produrre in Italia, al massimo copieranno il processo produttivo già messo a punto con somma giogia dei fornitori di Aermacchi.

[olvi]

Strano caso quello dell'undustria italiana. indipendentemente dal fatto che vinciamo o perdiamo le gare, alla fine.............. perdiamo sempre...........