Macchi 346 - discussione ufficiale

[Dominus]

Bene allora sarebbe ora di smetterla con l'europeismo e rinsaldare l'alleanza industriale con USA e UK alla faccia di EADS e della cupola Franco-Tedesca, a meno di non voler diventare i loro tirapiedi come gli Spagnoli.

Tanto adesso ci infinoccheranno doppiamente perchè scommetto che la Germania avrà il suo posto di membro permanente insieme al Giappone e noi conteremo quanto un due di picche a livello internazionale.

[typhoon]

Abbiamo il monopolio degli elicotteri negli Uk, spingiamo sul 346

[Ospite iceman]

qualcuno mi sa dire quanti sono in tutto i prototipi dell' M346?

so dei numeri 001 e 002 ma ho sentito parlare anche di M346k, M346t e anche di una versione da combattimento...

[typhoon]

Ci sono solo 2 prototipi, e non esiste nessuna versione oltre a quella biposto

[sayomi]

iceman ti ricordo che il 346 è un trainer!

[Kometone]

Ah, leggo oggi su un quotidiano che l'AMI ne ha ordinati 14, ma ero da un cliente e non ho potuto leggere tutto l'articolo...

[typhoon]

Se ne parla già nella sezione caccia ...

[Flaggy]

Se ne parla già nella sezione caccia ...

Esatto...

Beh, a quanto pare il quotidiano lo da per cosa fatta...Speriamo non l'abbia scritto il solito giornalista tonto...

 

X iceman

Effettivamente al momento ci sono solo 2 prototipi volanti, il terzo è attualmente in costruzione e presenterà molte modifiche rispetto ai primi due, che lo avvicineranno allo standard di serie.

Avrà il carrello definitivo (e non quello dell'AMX), aerofreno dorsale spostato in avanti (per eliminare alcuni problemi di interferenza aerodinamica con la deriva) e struttura alleggerita (l'aereo definitivo con questi interventi e senza i 500kg di strumentazione di prova dei prototipi peserà oltrei una tonnellata di meno).

Per quanto riguarda le versioni da combattimento c'è la predisposizione per il radar Grifo ed è prevista anche l'opzione per una versione monoposto.

Tutto questo però è solo una possibilità per i clienti esteri se e quando qualcuno chiederà (e pagherà) tali modifiche...

Queste versioni non interessano assolutamente l'AMI che vuole un trainer.

Le comunque interessanti capacità di combattimento (comprese 3 tonnellate di carico bellico) saranno assolutamente secondarie come lo sono attualmente per i 339 dell'AMI.

D'altra parte nemmeno le versioni cattive del 339 hanno avuto l'interesse dei clienti...fossero anche le piccole forze aeree che non si possono permettere qualcosa di più...

Consideriamo che il radar incrementerebbe molto il costo dell'aereo e il monoposto ne impedirebbe l'uso come addestratore e quindi la flessibilità...

E' quindi probabile che quasi tutti, se non tutti i clienti, si accontenteranno (si fa per dire...) della versione base.

[skyfighter]

Buone notizie per il nostro M-346. L’attività di selezione nell’ambito della “short-list”, espressa a febbraio 2007 da parte della Difesa e della Forza Aerea degli EAU, per l’acquisizione di un nuovo sistema da addestramento, in sostituzione dei PC-7 e Hawk, per piloti destinati ai velivoli F-16 e Mirage 2000, ha avvicinato al successo il nostro addestratore, in quanto ora , dopo che è stato scartato il BAE Hawk 128 , sono rimasti solo due concorrenti: il KAI T-50 coreano ed appunto l'Aermacchi M-346. Per gli inglesi è stata una bella sconfitta, ma sono proprio contento, in quanto credo che, senza temere smentita, il 346 sia il miglior addestratore in circolazione, e un'ordine dagli emirati arabi uniti influenzerebbe sicuramente anche gli altri tre paesi presso cui l'M-346 è attualmente in valutazione:Grecia , Polonia e Singapore .

Modificato 1 Novembre 2007 da skyfighter

[Cartman]

Grandissima notizia.

Gli emirati avevano già l'Hawk in servizio e hanno pensato bene di passare a qualcosa di + sofisticato :P

 

Avrei delle domande.

In rete tutti dicono che l'M346 è un aereo russo con avionica occidentale. E' vero?

Ci sono differenze tra l'M346 e lo Yak-130? Il progetto è totalmente russo come si dice in rete o era nato insieme e poi si è diviso????

Credo che sarebbe interessante fare il punto sulle differenze tra i due, magari supportato da link, foto, ecc.

[Venon84]

La proposta Finmeccanica è ancora + valida se si pensa che offre sia M311 e M346. In questo modo si vanno a coprire tutti i segmenti della fase addestrativa. l'M346,se non sbaglio, può essere usato anche come mezzo per la conversione operativa. Un pilota che scende dall'M346 non avrà bisogno di altro tempo per addestrarsi sul velivolo che dovrà pilotare. è in grado infatti di simulare alla perfezione il volo dei + diffusi aerei da caccia oggi esistenti.

 

Finmeccanica ad un prezzo magari un po superiore alla concorrenza offre un pacchetto addestrativo completo.

[Balthasar]

L'M 346 è un aereo italiano con parte dell'avionica e motori Honeywell...probabilmente chi ha scritto dell'"aereo russo con avionica occidentale" ha fatto un pasticcio fra Yak/AEM-130 e M-346

Modificato 2 Novembre 2007 da Balthasar

[Cacinidilucca]

L'M 346 è un aereo italiano con parte dell'avionica e motori Honeywell...probabilmente chi ha scritto dell'"aereo russo con avionica occidentale" ha fatto un pasticcio fra Yak/AEM-130 e M-346

 

Forse intendevano dire che il Macchi ha tratto ispirazione (è partito) dallo Yak130 e da qui si è evoluto in un sofisticato addestratore con capacita operative non indifferenti

[Flaggy]

In rete tutti dicono che l'M346 è un aereo russo con avionica occidentale. E' vero?

Come han gia detto gli altri è una balla...

 

Un aereo è molto più del suo aspetto esteriore...

A ben guardare i due aerei non hanno più manco un bullone in comune...

 

L'Aeremacchi, dopo il divorzio del 1999 con i russi e aver rinunciato ad occidentalizzare lo Yak-130, ha in effetti completamente riprogettato il velivolo, con criteri progettuali moderni, che tenessero conto di specifiche più stringenti o comunque differenti in relazione a sicurezza, affidabilità, ergonomia, manutenibilità, costi di esercizio ecc.

 

Come è logico perciò tutti gli impianti di bordo sono occidentali e quindi non solo l'avionica (piattaforma inerziale, sistemi di navigazione, radar altimetro, ecc), ma anche l'impianto elettrico, quello idraulico, quello di condizionamento, senza contare il carrello d'atterraggio e ovviamente i motori.

Questi ultimi sono gli F-124-GA-200 che hanno un minor consumo specifico e sono anche più potenti di quelli previsti sull'aereo russo (sono accreditati di 2850Kg di spinta contro i 2500Kg dei AI-222-25 che dovrebbero equipaggiare lo Yak-130 al posto degli ancor meno potenti DV-2SM del prototipo).

 

Aermacchi, libera dai vincoli della collaborazione, è cioè andata oltre i risultati ottenuti fino a quel momento e che hanno poi portato i due aerei ad assomigliarsi.

Non si deve cioè pensare che l'M-346 e un tarocco di uno Yak-130 perchè i due aere sono quasi uguali...

Anche volendosi soffermare sugli aspetti "visivi", il lavoro di Aermacchi si dovrebbe vedere già nelle differenze con il dimostratore dello Yak-130, non tanto con lo Yak-130 definitivo.

In effetti l'aerodinamica dei due velivoli definitivi è simile perchè pure lo Yak-130 si è evoluto in seguito al lavoro fatto in comune prima del divorzio. In questo lavoro l'influsso Aermacchi è notevole.

 

Questo è il dimostratore dello Yak-130 su cui cominciò a lavorare l'Aermacchi...

 

 

Questo è lo Yak-130 sviluppato da russi dopo il divorzio...

 

 

E questo è lo l'M-346...

 

 

Alla fine i due aerei si assomigliano, ma con il dimostratore c'è un abisso...

Lo sviluppo dei due modelli ha portato ad aerei più compatti del dimostratore Yak-130D.

Lunghi quasi 10 metri e con un'apertura alare di 11 metri e mezzo ora i due aerei hanno entrambi un muso ben raccordato che da un'ottima visibilità e consente l'istallazione di un radar opzionale, hanno una fusoliera meno massiccia e un'ala di superficie ridotta.

Insomma i due aerei sono più leggeri del dimostratore (sono entrambi sui 4600-4700Kg) e hanno quindi prestazioni migliori.

 

Rispetto al dimostratore russo i progettisti Aermacchi hanno anche lavorato sui due piani di coda rendendo possibile la rotazione differenziale degli stessi per aumentare il controllo sull'asse di rollio.

Sull'aereo italiano, non ritenendole necessarie, sono poi state eliminate le prese d'aria supplementari sul dorso delle LERX che si aprono in concomitanza con la chiusura delle prese d'aria principali per evitare il rischio di FOD su piste non particolarmente pulite...

 

Al di là della somiglianza esteriore l'aereo italiano è comunque realizzato con tecniche costruttive molto avanzate, ha una struttura che usa massicciamente leghe leggere ma anche compositi a fibra di carbonio; il tutto per garantire leggerezza ma anche notevole resistenza ai danni.

Dietro la pulizia delle linee dell'M-346, che contrastano con l'aspetto un po' rustico del dimostratore russo, c'è quindi il grandissimo lavoro dei progettisti italiani che solo in parte è strato portato sullo Yak-130 definitivo, ma che rende l'M-346 un aereo superbo.

[Cartman]

Ok,

ma a conti fatti quali sono le differenze 'evidenti' tra Yak-130 e M346, perchè sono le differenze evidenti che sfatano il mito ?

Tralasciamo il dimostratore.

[Balthasar]

Io direi che è più quello che "sta dentro" che caratterizza i due aerei distinguendoli nettamente.

 

Un esemoio simile è la tradizione Usa di esportare i propri aerei militari con alcuni impianti con prestazioni leggermente degradate o il GPS che ha un errore maggiore per gli utenti non-nazionali (pur facendo rimanere la stessa piattaforma satellitare).

[Cartman]

Dalle ultime 2 foto postate da Flaggy mi sembra di vedere 'ad occhio' alcune differenze:

 

-canopy

-il treno d'atterraggio

-le 2 'pinnette' verticali sulle ali del 346

-mancanza delle prese d'aria dorsali, presenti nello Yak

 

Le geometrie saranno le stesse? Difficile valutare ad occhio.

I punti di attacco?

[Balthasar]

Domanda: attualmente sui prototipi dell'M-346 è montato il carrello dell'AMX; la configurazione finale di serie prevederà una struttura simile a quella del prototipo russo o sarà differente?

[Flaggy]

Ok,

ma a conti fatti quali sono le differenze 'evidenti' tra Yak-130 e M346, perchè sono le differenze evidenti che sfatano il mito ?

Tralasciamo il dimostratore.

Mi pareva di esser stato chiaro...

Non c'è nessun mito da sfatare, c'è solo da capire che Aermacchi ha fatto un grande lavoro che a occhio si vede nella differenze con il dimostratore...che proprio per questo non va "tralasciato"!!

 

Se infatti i due aerei ora si assomigliano è perché in un certo senso è lo Yak-130 attuale che ha beneficiato del contributo Aermacchi...

Le differenze che restano sono quindi quelle relative agli aspetti che più di altri portarono al divorzio e cioè la difficoltà di conciliare le diverse esigenze in termini di sicurezza, affidabilità, ergonomia, manutenibilità, costi di esercizio ecc...

Queste sono cose molto importanti e che possono far la differenza tra un buon aereo e un pessimo aereo, solo che non necessariamentee sono così evidenti...

Se chi sostiene che l'M-346 è un aereo russo con avionica occidentale è così superficiale da ritenere che due aerei sono uguali solo perché si assomigliano, non significa che abbia ragione...

 

Un aereo è quanto di più complesso ci possa essere: come non lo si può giudicare dalla scheda tecnica, tantomeno ci si può permettere il lusso di farlo da una foto...

 

Quanto all'M-346 il nuovo carrello (che sarà montato sul terzo prototipo) dovrebbe avere una configurazione analoga a quello attuale dell'AMX, solo che ovviamente sarà più leggero, come saranno più leggeri i suoi attacchi in fusoliera e la struttura che ci sta intorno...Togliendo anche il peso della strumentazione di prova e con qualche altro intervento, il velivolo sarà 1300 kg più leggero arrivando ai 4700 Kg a vuoto.

Anche questo consentirà all'aereo di caricare fino a 3000 kg di carico bellico distribuito su 9 punti d'attacco del tutto simili a quelli dello Yak-130, compresi quelli all'estremità alare per missili aria-aria con piloni alla russa e angolati come sul SU-27.

 

Quanto alle due wing fences trapezoidali poste alle radici alari, il motivo per cui l'aereo russo non le ha è che sono....brevettate da Aermacchi.

Assieme alle LERX, queste due alette controllano i vortici aerodinamici rendendoli stabili agli elevatissimi angoli d'incidenza in modo che la deriva, investita da tali vortici, lavori al meglio stabilizzando l'aereo. In tal modo l'M-346 resta controllabile anche con angoli d'incidenza di 40 gradi...

Assieme al rapporto spinta peso eccezionale per un velivolo senza AB, ciò consente all'M-346 di lasciar dietro tutti i concorrenti (Yak-130 incluso) e tra mach 0.6 e 0.8 anche i caccia vengono messi in difficoltà...

 

La cura del disegno aerodinamico si vede anche nella decisione di spostare in avanti l'aerofreno dorsale nella versione di serie, per evitare fastidiose vibrazioni sullo stabilizzatore. Anche questo dettaglio va nella direzione di un miglioramento delle qualità di volo e dimostra l'attenzione dei progettisti rivolta a massimizzare la durata della cellula, prevista per 12000 ore con possibilità di arrivare a 16000 con opportuni controlli e manutenzioni.

 

In sintesi, quando si riprogetta un velivolo come si è fatto per l'M-346, si rimette in discussione tutto e tutto viene ridisegnato e ottimizzato...Fare un elenco delle differenze "visibili" conta fino a un certo punto...Altre cose sono meno evidenti, ma ciò non toglie che i due aerei non abbiano in comune manco una vite...

[Cartman]

Grazie Flaggy.

Per caso hai una foto dell'aerofreno? Io non riesco a vederlo.

 

In effetti i LERX del prototipo sembrano + estesi, che nel 346.

 

Beh, piano piano le differenze arrivano fuori. Almeno così avremo prove 'visive' per le malelingue che continuano a dire che Aermacchi ha solo ripreso un progetto russo e integrato avionica occidentale.

 

Cmq le wing fences ci sono anche sullo Yak:

 

Modificato 3 Novembre 2007 da Cartman

[Balthasar]

Ci siamo dimenticati di dire che il musetto dell'aereo Aermacchi è stato disegnato in modo da generare anch'esso una limitata portanza....questo la dice lunga sull'aerodinamica finissima del velivolo.

 

E come non parlare poi del fatto che le prese d'aria sono state sovradimensionate del 20% rispetto alle esigenze reali in vista di futuri sviluppi?

[enrr]

Oltre all'elettronica, una cosa che contraddistinge i velivoli è l'utilizzo da parte dell'M346 di materiali compositi al contrario dello YAK che usa del comune acciaio e simili.

 

Per la parte aerodinamica oggigiorno lavora su particolari talmente infinitesimi che ad occhi nudo non si vedono, prendete le F1, modificando di una tacca l'alettone anteriore le prestazioni cambiano notevolmente tenendo costante tutto il resto.

 

Per non parlare delle differenze di peso tra il prototipo M346 e il terzo

Modificato 3 Novembre 2007 da enrr

[Flaggy]

Grazie Flaggy.

Per caso hai una foto dell'aerofreno? Io non riesco a vederlo.

 

In effetti i LERX del prototipo sembrano + estesi, che nel 346.

 

Beh, piano piano le differenze arrivano fuori. Almeno così avremo prove 'visive' per le malelingue che continuano a dire che Aermacchi ha solo ripreso un progetto russo e integrato avionica occidentale.

 

Cmq le wing fences ci sono anche sullo Yak:

 

In rete si possono trovare foto del dimostratore con e senza alette alle radici alari, come lo si può trovare con e senza winglet...

Era il periodo in cui vi era la collaborazione fra Aermacchi e Yakovlev e sul dimostratore si stavano provando varie soluzioni.

 

Nell'M-346 sono alla fine rimaste le alette alle radici alari e sono state eliminate le winglet che durante le prove sul dimostratore si erano deformate perchè troppo sollecitate (un conto è un aereo di linea, un conto è un addestratore capace di superare i 40 gradi di angolo d'incidenza...).

Si rinunciò quindi ad esse accettando un piccolo aumento della resistenza indotta, ma riducendo così il peso e il costo, senza contare che andavano comunque rimosse in caso si volessero utilizzare le rotaie all'estremità alari.

Pure lo Yak-130 ha rinunciato alle winglet, ma anche alle alette ideate da Aermacchi...

 

Altre differenze fra gli aerei sono nei bordi d'attacco di ali e coda.

Nel dimostratore i bordi d'attacco di ala e coda erano rettilinei e come detto inizialmente c'erano le winglet...

 

 

Dopo che aveva dato buoni risultati sul dimostratore dello Yak-130, che era stato appositamente modificato, l'M-346 è stato progettato con un vistoso dente di sega sul bordo d'attacco alare che aumenta l'efficacia degli alettoni a elevate incidenze...

Qui si vede il dimostratore con alette alla radice, niente winglet e il dente di sega sull'ala.

 

 

Nella foto sotto invece si può vedere il prototipo non ancora verniciato dell'M-346.

Oltre alla configurazione dei bordi d'attacco, si vede anche l'aerofreno di colore più chiaro subito davanti alla deriva (come detto sull'aereo di produzione verrà spostato in avanti di circa un metro...)

 

 

Il dente di sega sul bordo d'attacco alare è stata adottato anche dallo Yak-130 che però lo ha introdotto anche coda.

 

 

Sia ben chiaro che l'aereo russo non è un catorcio e anche lo Yak-130 è fatto di leghe leggere d'alluminio, compositi e altri materiali.

Diciamo che gli italiani li hanno messi insieme in modo più...raffinato.

 

Comunque sinceramente non capisco tutta questa necessità di trovare differenze visive tra i due aerei...

Le malelingue si possono attaccare...al tram...

[Cartman]

Comunque sinceramente non capisco tutta questa necessità di trovare differenze visive tra i due aerei...

Le malelingue si possono attaccare...al tram...

 

 

Non sono d'accordo. Per zittire le malelingue (e sui forum, soprattutto francesi, di incompetenti ce ne sono tanti ) i particolari visivi sono gli argomenti + efficaci e un pò di pubblicità giova a Aermacchi e all'Italia.

 

Grazie Flaggy e complimenti per la tua competenza aeronautica.

 

[Captor]

 

Io questo l'ho visto di persona a Parma '98 (air-show storico con tanto di Flanker... ).

(Davvero un'idea pazza mettere le winglets: a parte che aumentano pesi/complessità/costi, aumentano anche la resistenza di forma. Oggi non le mettono più neanche sui civili...)

 

Poi ho visto varie volte l'M-346, ad esempio alla Giornata Azzurra 2007.

E dal vero le differenze si notano, eccome!

 

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Se infatti i due aerei ora si assomigliano è perché in un certo senso è lo Yak-130 attuale che ha beneficiato del contributo Aermacchi...

 

Il cockpit del primo Yak-130 era così:

 

 

Quello dell'M-346:

 

 

Ecco quello odierno dell'ultimo Yak-130: