Il caso Litvinenko

[Dominus]

Non so se avete sentito parlare del caso dell'ex colonnello del KGB tranfuga Litvinenko che è stato avvelenato con il tallio a Londra.

Sinceramente quest'assassinio mi lascia un pò sgomento, però non sono sicuro che sia opera dei Russi, è troppo maldestro, l'assassinio di Markov si riuscì a scoprirlo solo per un colpo di fortuna.

Comunque spero che i Russi non abbiano davvero ricominciato con gli assassinii all'estero...

[-{-Legolas-}-]

Si ho sentito anche io dell'avvelenamento, e devo dire che avendo l'MI5 interrogato la vittima, mi sento di dire che prima o poi se ne riparlerà, magari con qualche notizia "trapelata".

 

Credo ne attribuiscano il gesto al fatto che lui indagasse sull'omicidio della giornalista Politovska se non erro.

[Gianni065]

Non è chiaro se si tratti di Tallio, o di Polonio 210.

 

Anche se i sintomi possono presentare similitudini (in particolare la perdita dei capelli), il tallio è un veleno relativamente comune, e per il quale è possibile somministrare antidoti. E' una sostanza tossica ma non particolarmente radioattiva.

 

Il Polonio 210 è altra storia, è estremamente radiottivo e la dose letale per un uomo parte già da appena pochissimi milligrammi, anche molo meno, ed è difficilissmo distinguere una morte da avvelenamento da Polonio 210 rispetto a una morte per tumore polmonare provocato dalle sigarette.

 

Chiaro che fa una bella differenza, se è stato usato l'uno o l'altro.

[-{-Legolas-}-]

Ho letto che aveva anche scritto un libro, che denunciava i crimini commessi dai servizi segreti in Cecenia per ordine di Putin, è vero?

[Leviathan]

Puntano tutti il dito contro il cremlino anche perchè quei due materiali non si trovano certamente in natura.

[Dominus]

Mi pare che col polonio il KGB avesse provato ad uccidere il loro killer che aveva disertato, mi pare fosse Koklov, negli anni 50-60

[Gianni065]

A me però riesce difficile pensare che i servizi russi possano aver fatto una cosa del genere, oggi come oggi.

Non è che ti metti ad ammazzare ogni dissidente... e non vedo ragione per uccidere uno in un modo così sofisticato e pericoloso, quando certo non mancano sistemi meno compromettenti.

 

C'è qualcosa che non quadra in questa storia.

[-{-Legolas-}-]

Troppo maldestri insomma.

 

Magari però volevano solo debilitarlo e invece quello c'ha rimesso le penne lo stesso.

 

Ha senso?

[Leviathan]

si, ma lui non è un dissidente, ma un disertore

[Gianni065]

si, ma lui non è un dissidente, ma un disertore

Vero, ma nemmeno siamo ai tempi della guerra fredda.

 

Ma in ogni caso, si fa prima a sparare una pallottola e chi si è visto si è visto, o a simulare un incidente d'auto, o un'aggressione per rapina.

Ci sono diecimila modi più tranquilli, su un obiettivo simile.

 

Ricorrere al Polonio 210 è peggio di una firma, e peraltro così lo lasci vivere quanto basta perchè faccia un atto d'accusa gravissimo.

 

Certo, può essere pure che le cose non siano andate come dovevano andare, forse non era previsto che la sostanza fosse scoperta, ma in ogni caso mi pare una cosa macchinosa e degna di altri tempi.

 

Comunque, aspettiamo di vedere l'esito delle prime indagini inglesi, poi forse avremo qualche elemento di valutazione più corretto.

[Dominus]

Anche a me questa storia è puzzata sin dal principio, ora pare che stiano accusando quell'italiano che aveva incontrato Livtinenko, comunque potrebbe essere stata qualche "organizzazione" estera non legata ai servizi segreti russa al servizio diretto dei "piani alti", in ogni caso come facevano a pensare che non sarebbero stati scoperti?

Hanno contaminato una dozzina di persone e una sostanza radioattiva comunque la rileva anche un polizziotto ubriaco con un contatore geyger!

C'è da dire che però i servizi prima sovietici e poi Russi hanno sempre amato le soluzioni originali, come l'ombrello per Markov, oppure il getto di cianuro spray o il portasigarette con proiettili al cianuro di Koklov, ma erano altri tempi

 

P.S. Tra l'altro ho appena letto quest'articolo di Oleg Gordievsky, che stimo molto, che sembra accreditare questa tesi

 

LONDRA — In Occidente il colonnello del Kgb Oleg Gordievsky ci è arrivato nel bagagliaio di un'auto, nel 1985, «contrabbandato» dagli uomini dell'MI6 britannico per il quale aveva lavorato come agente doppio dal 1968. Era l'anno in cui fu invasa la Cecoslovacchia e l'uomo «venuto dal freddo» ebbe una crisi di coscienza. Cominciò a passare informazioni e documenti agli inglesi.

Continuò a fare carriera, fu promosso rezident del Kgb a Londra. Finché qualcuno ebbe dei sospetti e lo richiamò a Mosca nella primavera del 1985. Il colonnello rimase freddo, rientrò in patria. Fu arrestato, interrogato, non cedette. Rilasciato, ma tenuto sotto controllo, una mattina d'estate uscì per fare jogging, seminò «gli angeli custodi», prese un treno, arrivò alla frontiera finlandese. Si infilò nel bagagliaio di un'auto. Riemerse a Londra: rivelò i nomi di una settantina di spie sovietiche. Non si sopravvive facendo il doppiogioco per vent'anni e per altri venti da esule se non si è una persona accorta.

Alexander Litvinenko, era amico di Gordievsky lo visitava spesso nella sua casa fuori Londra. Gli chiedeva consiglio. Lo trattava con «grande rispetto». Forse però non lo ha ascoltato abbastanza.

Colonnello Gordievsky, qual è stato l'errore di Litvinenko?

«Era convinto di poter identificare un pericolo a un chilometro di distanza, era esperto ma orgoglioso. Il suo solo errore, ma grande, è stato di aver considerato i vecchi compagni dei tempi del Kgb come amici. Si sono presentati a Londra dicendo di essere diventati dirigenti di una società di sicurezza, per parlare di affari con Alexander. Lui stava cercando lavoro, perché aveva bisogno di denaro. Ma non ci si può mai fidare di chi ha fatto il nostro mestiere», dice Gordievsky, e sicuramente parla con cognizione di causa. Sa anche molte cose sui fatti di quel primo novembre, perché ne ha discusso con Marina, la vedova di Litvinenko.

Come è scattata la trappola?

«Proprio perché lo conoscevano bene sapevano che Alexander non beveva alcol, non toccava nemmeno un goccio di birra, né in pubblico né in privato. Così hanno pensato al tè. Quello non l'avrebbe rifiutato. Era pronto quando è arrivato al bar dell'albergo».

Quanti agenti operativi ci vogliono per un affare del genere?

«La squadra dei sicari doveva essere composta di due, massimo tre elementi, perché non bisognava dare nell'occhio. Tutta gente che era stata in passato nel Kgb e aveva lasciato il servizio per darsi agli affari. Ma che quando riceve una telefonata sa di dover tornare al lavoro per i vecchi capi. Alexander avrebbe dovuto saperlo. Ma andò all'appuntamento al Millennium Hotel ».

Quanto tempo per preparare il piano?

«In queste faccende si comincia da più di un anno prima dell'azione. La fase finale può durare tre, quattro settimane. E sul campo gli agenti che devono eliminare il soggetto restano tra i 2 e i 6 giorni. Il tempo per far entrare in Inghilterra la scatola speciale con la sostanza radioattiva».

Perché è stato ucciso Litvinenko?

«Per punirlo e per mandare un messaggio agli altri fuoriusciti a tenere la bocca chiusa. Anzitutto a Berezovskij».

Possono essere stati servizi autonomi dal Cremlino, servizi deviati come diciamo in Occidente?

«Sciocchezze. Se si vuole il Polonio 210 radioattivo ci si deve rivolgere a un laboratorio nucleare, controllato dallo Stato, serve una regolare richiesta per linea gerarchica che deve salire fino ai livelli più alti del potere. Tutto è centralizzato in quel campo, non credete alle favole. Per rendere utilizzabile la sostanza serve un lavoro complicato, hanno dovuto consegnare il materiale in un contenitore speciale, addestrare i sicari a usarlo, farlo arrivare sul posto. Roba che solo un'organizzazione che fa capo allo Stato può permettersi».

Litvinenko durante l'agonia ha fatto il nome di Viktor Kirov, un agente con copertura diplomatica russa che ha lasciato Londra pochi mesi fa.

«Un ufficiale di medio livello dell'Svr, il servizio segreto esterno. Il suo incarico era di controllare Alexander, ma non di ucciderlo. Perché i suoi capi non avevano intenzione di rovinare i rapporti tra Russia e Gran Bretagna. L'ordine è partito dall'Fsb, il servizio interno. Loro non si interessano alle relazioni internazionali. Volevano vendicarsi e chiudergli la bocca».

Perché l'hanno colpito solo ora, sei anni dopo la fuga?

«Perché Alexander continuava a scrivere articoli contro di loro, contro Putin».

E lei come fa a sopravvivere?

«Cerco di essere cauto, all'inizio ricevevo molti giornalisti, molte telecamere, anche della stampa russa. Poi ho capito che come minimo qualcuno era lì per controllarmi, per informarsi sulle mie abitudini. Ho smesso di essere così visibile».

In effetti questa intervista è il frutto di qualche cautela da parte del colonnello: ricevuta la telefonata del Corriere, Gordievsky l'ha ascoltata senza rispondere, registrandola. Poche ore dopo un «collega» sconosciuto ci ha contattati dicendo di aver avuto il numero da Gordievsky: «Un suo amico, giusto?».

Veramente no, ma contatto stabilito. Dopo poco ha squillato ancora il telefono: «Sono Oleg Gordievsky, mi voleva parlare?». Ci sarebbe da ridere, se all'obitorio non ci fosse un cadavere in attesa di autopsia.

29 novembre 2006

Modificato 29 Novembre 2006 da Dominus

[Gianni065]

Ormai non ci sono più dubbi sul fatto che la sostanza incriminata sia proprio Polonio 210 e questo lascia poco spazio alla fantasia, nel senso che un'azione di questo tipo può essere partita esclusivamente da pochissime nazioni al mondo, ossia USA, Russia, Cina, Inghilterra, Francia, Israele.

 

Non vedo nessun altro che abbia la capacità tecnica per procurarsi una sostanza del genere, per farla arrivare all'altro capo del mondo e per utilizzarla in relativa sicurezza.

 

Poichè non c'è il benchè minimo interesse da parte delle altri nazioni (a meno di non volersi inventare le più stravanti teorie cospirazioniste) esistono solo due alternative, e io le cito entrambe perchè sono abituato sempre a considerare le cose su 360 gradi:

 

1) il KGB ha avvelenato Litvinenko

2) Litvinenko si è auto-avvelenato

 

L'ipotesi 1) comporta di dover capire se l'azione è frutto di una decisione che risale direttamente a Putin o non sia stata attuata da una frangia deviata dei servizi, con lo scopo di mettere in seria difficoltà Putin ed i suoi rapporti con l'occidente. Per capirlo, occorrerebbe sapere come si è arrivati ad individuare la causa della malattia.

 

Il punto 2) sembra poco più di un esercizio accademico, ma va tenuto in qualche considerazione.

 

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Il problema è che l'individuazione del Polonio non è poi così scontata come si può pensare, Dominus. Se Litvinenko non avesse chiaramente detto di essere stato avvelenato, dubito che un ospedale interessato da una forma di neoplasia si sarebbe messo a cercare sostanze radioattive.

 

Il mio dubbio è questo: il Polonio uccide ma non così in fretta come un colpo di pistola o una fiala di cianuro. Se usi il Polonio è perchè vuoi una morte relativamente lenta, vuoi che tutti se ne accorgano perchè sei certo che la vittima non mancherà di capire cosa è successo, non ti interessa sul serio se la vittima ha il tempo di rivelare i segreti che teoricamente dovresti voler coprire.

 

Credo quindi che questa sia una sottile mossa contro Putin.

 

E quindi le domande si riducono a due:

1) Esistono servizi così deviati da voler metter in crisi Putin, pur sapendo che a seguito di questa storia Putin cercherà e troverà i responsabili e li metterà sulla graticola?

2) E' possibile odiare una persona al punto da autoavvelenarsi per poterlo danneggiare politicamente? Ma in quest'ultimo caso, chi ha dato il Polonio a Litvinenko?

 

Le butto giù così solo per stimolare la discussione, eh...

[-{-Legolas-}-]

Interessante.

 

Avevo letto anche io che il P210 è 5000 volte più potente del radio, e che sia di difficile individuazione, tanto da chiedersi veramente chi abbia messo sulla giusta strada i medici di Litvinenko, dato che le prime analisi fatte su Scaramella avevano dato esito negativo.

 

Tanto per rendere l'idea di che elemento sia il polonio, sul quale non esiste nemmeno una casistica medica.

 

Al proposito, come la mettiamo con Scaramella? Che ruolo ha in questa storia, per finire avvelenato anche lui?

[Gianni065]

Dalle ultime notizie, sembra che il Polonio sia stato ritrovato su alcuni voli Mosca Londra e ritorno, e proprio in corrispondenza dei sedili occupati da tre individui, ex KGB, con i quali Litv. si sarebbe incontrato prima dell'incontro con Scaramella.

Tracce di polonio sono state trovate anche nell'albergo in cui hanno soggiornato i tre individui.

 

Certo vien da chiedersi come sia possibile, dopo l'11 settembre 2001, trasportare sostanze del genere su voli commerciali diretti a paesi come l'Inghilterra... ho idea che le misure di sicurezza siano ancora lontane da quelle auspicabili.

 

Ad ogni modo, se Putin vuole evitare conseguenze pesanti per la propria credibilità, sarà bene che la polizia russa faccia la sua parte nell'assicurare i colpevoli alla giustizia, compresi mandanti e fornitori del Polonio.

[-{-Legolas-}-]

Lo scotto da pagare per Putin, sarebbe di non essere credibile come vittima di un complotto, agli occhi della comunità internazionale.

 

Percui gli conviene fare luce al più presto sull'accaduto.

[Leviathan]

Sembra che in Russia si sia relativo disinteresse all'accaduto.

C'è qualcosa che non quadra in questa storia e temo non lo scopriremo mai

[Dominus]

In più c'è di mezzo questo Scaramella che è davvero un tipo strano che penso non c'entri niente con Livtinenko su cui però sarebbe il caso di indagare per altri fatti di casa nostra.

In ogni caso io credo fondamentalmente alla versione che ha dato il portavoce di Putin: Livtinenko non è quel tipo di persona per cui si danneggiano i rapporti bilaterali.

Personalmente dalle mie ricerche torna sempre il nome di Berezovskij, infatti fu Livtinenko a denunciare l'attentato, che poi sembra essere stato una farsa, contro di lui due anni fa e mi sembra la persona con le conoscenze adatte e provvisto di abbastanza malizia per architettare un piano simile per screditare putin

[Maverick1990]

Scusate io scarterei a priori la seconda ipotesi, abbimao sin dalle prime righe detto che il polonio non è roba che si trova in cortile, solo poche nazioni posso permetterso e non credo che Litvinenko potesse avere la possibilità di procurarselo per suicidarsi.

Sono molto più propenso a credere alla prima anche se ammetto che la presenza di terzi in questa storia non mi stupirebbe più di tanto

[Johnny_Kulera]

2) Litvinenko si è auto-avvelenato

 

Supponiamo che Litvinenko fosse già ammalato prima dell'avvelenamento e senza troppe speranze di sopravvivere. In questo caso l'ipotesi della scelta di una morte relativamente breve e sul genere di "Muoia sansone con tutti i filistei" potrebbe avere qualche credito.

 

Ho cercato un poco su internet (senza troppa convinzione in realtà) e non sono riuscito a capire esattamente se il polonio causa cancro in maniera repentina oppure distrugge alcune cellule tra cui quelle del midollo spinale. In tutte e due i casi se Litvinenko era ammalato potrebbe essersi sottoposto a chemioterapia (questa sì alla portata di "quasi" tutti) e, vista l'inutilità della cura, aver deciso per la simulazione del proprio omicidio mediante il polonio che nasconderebbe con la propria radioattività quella del trattamento radiologico precedente. Su chi l'abbia aiutato e perché, beh, non ho ipotesi.

 

La mia ipotesi ha parecchi punti deboli (la chemio lascia tracce rilevabili? si riesce a capire da quanto un tumore è sviluppato e la sua origine?) ma per continuare a stimolare la discussione potrebbe andar bene...

 

Johnny Kulera

[Gianni065]

Esatto, è una cosa che avevo pensato anch'io.

 

Lasciamo perdere la chemioterapia perchè non è basata su trattamenti radiogeni ma farmaci.

 

Diciamo che non è possibile scartare con totale certezza l'ipotesi che Litv. , sapendo di avere un male incurabile, si sia accordato con qualcuno che ha procurato il Polonio 210 per architettare l'ultima stilettata contro Putin.

 

Intendiamoci, se dovessi dare un calcolo di probabilità, a questa ipotesi oggi come oggi assegnerei non più del 5 %, rispetto al 95 % che la cosa sia invece partita da Mosca (ma non necessariamente da Putin).

 

Il Polonio 210 induce patologie che facilmente possono essere attribuite ad altri fattori.

 

Ad esempio, molti luminari ritengono che la causa UNICA per cui il fumo delle sigarette provoca il cancro ai polmoni sia dovuta a minuscole tracce di Polonio 210 contenuto nei composti che si sprigionano dalla combustione del tabacco e della cartina delle sigarette.

Si tratta di studi e ricerche che risalgono alla fine degli anni '70 inizio anni '80, e da allora essi hanno trovato sempre più riscontro e accettazione nel mondo scientifico.

 

Leggete qui:

http://www.lenntech.com/italiano/tavola-pe...menti/Po-it.htm

http://prfamerica.org/RadioactivityInCigaretteSmoke.html

 

Questa è la ragione per cui dicevo che un avvelenamento da Polonio210, se non ci sono avvertimenti che fanno scattare il sospetto, può facilmente essere scambiato per un "semplice" cancro dovuto al fumo.

 

E questo è tanto più probabile quanto più l'avvelenamento avvenga per inalazione anzichè per via alimentare.

E a giudicare dalla storia di Scaramella, mi pare che qui si tratti più di inalazione che di ingestione (non credo che Scaramella abbia bevuto dalla stessa tazza di Litv.)

 

Ad esempio, Litv. potrebbe aver fumato una sigaretta o un sigaro o del tabacco da pipa contenente la sostanza.

[-{-Legolas-}-]

Ah...

 

Comincia a spiegarsi perchè Scaramella è rimasto impregnato di polonio.

 

Domanda: chi gli ha dato la sigaretta mortale? Avevo letto che Scaramella diceva che nel locale c'erano solo loro due e gli inservienti.

 

Nota: non sapevo che il prodotto della combustione delle sigarette fosse così micidiale, cioè così da incarnarsi nel polonio (che fino all'altro ieri non sapevo nemmeno cosa fosse). Pazzesco.

[Dominus]

Litvinenko si è incontrato con degli ex agenti del KGB in un albergo di Londra, e sui voli con cui questi sono arrivati a Londra, nei loro precisi posti, sono state trovate tracce di polonio, quindi su chi l'abbia portato credo non ci siano molti dubbi.

La tesi della sigaretta è interessante perchè è la cosa più intelligente, in quanto Litv. non beveva alcolici e non si poteva essere sicuri che bevesse un the o qualcos'altro, inoltre l'avvelenamento di una tazza davanti al diretto interessato con un materiale che non si può maneggiare incautamente era un particolare che non mi tornava sin dall'inizio, invece l'inserimento di una sigaretta nel pacchetto di Litv. è molto meno complicata e spiega la maggior diffusione del Polonio nel Sushi bar, dove all'inizio si pensava fosse avvenuto l'avvelenamento, e la contaminazione di terzi, come Scaramella.

[Leviathan]

Parlare di legami con la mafia russa è fuori luogo vero?

 

Ora spetta capire chi sono i mandanti, ma ho la sensazione che questo mistero non verrà mai risolto. Chi ha così tanto potere da avere e usare il polonio ha così tanto potere da coprirsi, creare alibi, sparire e quindi, farla franca

[Leviathan]

Ho scoperto chi è stato e tutto da solo

 

L'indicazione secondo la quale Romano Prodi sarebbe stato un uomo di riferimento del KGB in Italia si rifà alle affermazioni dell'eurodeputato inglese Gerald Batten, che sosteneva di averla ricevuta dalla spia russa Alexander Litvinenko, morto il 23 novembre 2006 per avvelenamento. Batten, richiedendo un inchiesta, dichiarava il 3 aprile 2006 davanti al Parlamento Europeo a Strasburgo:

Collabora a Wikiquote 

«Uno dei miei componenti, Alexander Litvinienko è stato tenente colonnello in Russia della FSB, ex KGB. L'esposizione di Litvinienko sulle attività illegali della FSB, lo costrinse a cercare asilo politico all'estero. Prima di decidere un posto per rifugiarsi, consultò il suo amico Generale Anatoly Trofimov, un capo deputato della FSB. Il Generale Anatoly Trofimov, disse a Litvinienko: "Non andare in Italia ci sono molti agenti del KGB. Romano Prodi è il nostro uomo là". »

 

(Trascrizione delle dichiarazioni di Gerald Batten a Strasburgo il 3 aprile 2006[7])

 

 

Siamo stati noi

è stato il sismi

 

Fonte. wikipedia.it

 

 

EDIT

pare che il sismi diventi gettonato anche da luogocomune

http://www.luogocomune.net/site/modules/ne...hp?storyid=1565

 

Perchè non hanno dato la colpa agli USA?

 

 

REEDIT

L'omicidio Litvinenko a me non sembra altro che un'ulteriore tassello della strategia di assedio europea-americana contro la Russia, finalizzata ad abbattere Putin con l'ennesiama rivoluzione colorata teleguidata dagli USA,.riportare la Russia all'epoca Eltsiniana con un governo corotto ed incapace e le risorse nazionali saccheggiate dagli oligarchi e dalla mafia russo ebraica in collaborazione con USA e paesi europei.

Davvero difficile credere che Anna Politkovskaja sia stata uccisa da Putin. Lo stesso proprietario della Novaya Gazeta, Alexander Lebedev, ha scritto che "Chiunque abbia sparato alla Politkovskayla miirava ai suoi avversari" e che "la Politkovskaya era così nota come oppositrice del regime, che è troppo facile sospettare coloro che criticava". Gorbaciov compropietario della Novaya Gazeta si è espresso in termini analoghi in un'intervista a la Repubblica di qualche tempo fa.

Ed è proprio la mancanza di qualsiasi prova che punti verso Putin per la responsabilità dell'omicidio della giornalista che può aver portato il mafioso russo-ebreo preferito da Israele Berezovsky ed i suoi compagni di merende americani ad eliminare Litvinenko. Un meccanismo elementare da dare in pasto ad una stampa occidentale ingenua, o più probabilmente in malafede: Litvinenko era un accusatore di Puntin (aveva addossato al presidente russo anche la responsabilità dell11/9 e gli attentati di Al Qaeda). Litvinenko diceva di avere le prove che putin è il mandante dell'omicidio Politkovskaya. Litvinenko viene ucciso (naturalmente prima di aver esposta anche una sola di queste prove) e naturalmente per la stampa occidentale questa è la prova che vi è Puntin dietro l'omocidio della Politkovskaya.Putin ha ucciso Litvinenko per tappargli la bocca. Chi dubiterebbe ora che la Politkovskaya è stata uccisa da Puntin?

Modificato 12 Giugno 2007 da Leviathan

[Dominus]

Però sul fatto che Prodi sarebbe stato un agente d'influenza sovietica io penso che ci sia del vero