CSAR-X mi sà che abbiamo perso ...

[Marvin]

Dobuto che vedremo colpi di scena (spero di sbagliarmi). Solo che se pigliamo il CSAR-X non pigliamo il JCA ed io a questo punto preferirei spingere lo Spartan visto che comunque l'EH101 il suo mercato ce l'ha!

[Venon84]

Marvin ha ragione, meglio vincere il JCA. Se lo Spartan vince negli USA avremmo la vittoria assicurata pure in tutte le altre gare che abbiamo in ballo.

 

Certo sarebbe bello vincere: Marine One--->CSAR-X---->JCA

Modificato 7 Giugno 2007 da Venon84

[Marvin]

Non penso che gli USA affideranno 3 contratti importantissimi per la difesa (anche se per il Marine One è più prestigio che altro) allo stesso paese estero. Certo che sarei più felice se l'Italia si assicurasse tutt'e tre le gare, ma al momento mi sembra poco plausibile.

 

Per inciso, c'è anche la lotta intestina USAF/Army a peggiorare la faccenda, perchè l'Army ha paura di vedersi scippare le Special Operations dall'USAF con gli HH47, che potrebbe portargli via gli MH47, mentre l'USAF storce il naso alla componente tattica dell'Army, sentendosi scippare la missione. Quindi l'Army vorrebbe gli US101 come CSAR-X così si sentirebbe più al sicuro, mentre l'USAF vorrebbe i C130 per il JCA in modo da poterli controllare. Staremo a vedere.

 

Io spero più per lo Spartan JCA che per l'US101 CSAR-X. E poi lo Spartan mi sembra l'unico che rientri nella specifica, visto che può trasportare veicoli tattici Hummer, mentre sul C235/C295 a stento c'entra un Land Rover.

[mimmozeta]

Non ci vuole molto a capire perchè l'HH47 ha vinto il concorso per il CSAR.

 

L'EH101 ha vinto il concorso per la casa Bianca con 40 elicotteri, non succedeva dagli anni trenta che un prodotto extra-americano vincesse un tale appalto.

 

La Sikorsky con l'S92 è stata tagliata fuori con gravi ripercussioni su i posti di lavoro.

 

La Boeing con il sio convertiplano CV22 Osprey aveva perso in partenza, quindi fuori anch'essa.

 

L'EH101 signori risultava il migliore dalle specifiche, pure contro il ringiovanito Boeing Chinook (costoso, grosso e facile bersaglio) ma a questo punto sarebbe stato troppo per le industrie USA. Bisogna salvaguardare l'industria nazionale e posti di lavoro.

 

Alla Sykorsky nel frattempo nascevano subito polemiche messe a tacere e subito accontentata con il maxi contratto per 1000 UH60

 

E la Bell, pure lei accontentata con la gara vinta per la sostituzione degli OH58 Kiowa.

 

E la Boeing no, non poteva rimanere all'asciutto; e infatti ha vinto la gara con un affare si dice di 10 miliardi di $ per il CSaR

 

Quindi? Tutti accontentati, ognuno ha la sua fetta di mercato.

Ma gli altri concorrenti non sono d'accordo, si è fatto ricorso mi è sembrato di capire e il GAO rivaluterà tutto.

 

Il Chinook è un bell'elicottero per trasportare truppe e sollevare carichi pesanti, ma non diamo in mano ai piloti macchine inadeguate per questo ruolo, altrimenti bisognerà salvare pure loro.

 

Quello che mi stupisce è che la vicenda ha interessato gli Stati Uniti, uno Stato che le macchine le compra per poi impiegarle in combattimento.

Modificato 7 Giugno 2007 da mimmozeta

[typhoon]

Cmq la gara è stata riaperta ...

[Balthasar]

Cero che queste logiche di mercato mi fanno rabbrividire...

 

Capisco che si possa scegliere un aereo da combattimento al posto di un altro, ma prendere un elicottero da trasporto delle dimensioni dello Chinook per le forze speciali...

 

Immaginate che difficolta avrebbe a seguire profili NOE o a nascondersi fra la vegetazione...

 

E poi ricordiamoci di come è stato facile abbattere i Black Hawk in Somalia, figuriamoci un elicottero del genere.

[Marvin]

Cero che queste logiche di mercato mi fanno rabbrividire...

 

Capisco che si possa scegliere un aereo da combattimento al posto di un altro, ma prendere un elicottero da trasporto delle dimensioni dello Chinook per le forze speciali...

 

Immaginate che difficolta avrebbe a seguire profili NOE o a nascondersi fra la vegetazione...

 

E poi ricordiamoci di come è stato facile abbattere i Black Hawk in Somalia, figuriamoci un elicottero del genere.

Il Chinook (MH47) è utilizzato da parecchio dal 160° SOAR e con successo, e stanno venendo comprate decine di nuove macchine standard MH47G. A volte nelle operazioni speciali fa comodo un elicottero enorme, dotato di lunga autonomia e capace di trasportare gommoni e veicoli tattici.

 

http://www.globalsecurity.org/military/sys...s/mh-47_001.jpg

http://www.globalsecurity.org/military/sys...s/mh-47_002.jpg

http://www.airforceworld.com/heli/gfx/h47/mh47e_3.jpg

http://www.combatreform2.com/humveebackinguptoMH47Gtn.jpg

 

L'USAF utilizzava in questo ruolo l'MH53, che è più grande sia del Chinook che dell'US101.

 

http://www.globalsecurity.org/military/sys...53j-000843b.jpg

http://www.globalsecurity.org/military/sys...mh-53m_0007.jpg

 

Tuttavia, per il CSAR si potrebbe utilizzare tranquillamente una macchina più piccola, ed infatti le aeronautiche di mezzo mondo si orientano su versioni specifiche di macchine come il Cougar, il Mi17 e l'NH90... a parte l'USMC che per le sue TRAP (roba molto simile al CSAR) utilizza... il CH53E versione standard! E guardate com'è andata a finire col Capt. O'Grady!

 

http://www.globalsecurity.org/military/sys...m-7846v-007.jpg

http://www.afsouth.nato.int/images/Destine...lory00/dg33.jpg

 

Non so se in Somalia avessero avuto il Chinook sarebbe andata peggio. I Blackhawk vennero abbattuti perchè avevano perso il rototre anticoppia (cosa che complica un po' la vita, e non credo che sia facilissimo entrare in autorotazione a quote così basse!)... ma con un grosso e robusto Chinook...

[davidecosenza]

i programmi ke l'ittalia ha negli usa sn csar cn l'eh101,il cargo cn il c27j e quello della marina(e il lcs?) secondo voi quale e ke abbiamo piu possibilita?

secondo me per il c27j e fatta e anke per la marina per l'eh la vedo male ma la speranza e l'ultima a morire

[Marvin]

i programmi ke l'ittalia ha negli usa sn csar cn l'eh101,il cargo cn il c27j e quello della marina(e il lcs?) secondo voi quale e ke abbiamo piu possibilita?

secondo me per il c27j e fatta e anke per la marina per l'eh la vedo male ma la speranza e l'ultima a morire

Caaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaalma.... Togli l'LCS! Che la LockMart si sia avvalsa della cosnulenza Fincantieri sugli scafi ultraveloci è un conto, che le due ditte collaborino è tutt'altra cosa. Altrimenti l'F35B dovrebbe essere mezzo russo, visto che si basa sull'esperienza dello Yak 141 Freestyle (che, per inciso, ha origini italo-tedesche)!

 

 

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/yak141.jpg

http://aeroweb.lucia.it/~junap95/fighters/...es/yak141sm.jpg

http://prototypes.free.fr/yak36/yak41/x35b-03.jpg

 

 

Poi nei contratti aeronautici non bisogna mai dare niente per scontato ne dire E' FATTA finchè non si vedono le consegne degli aerei!

Modificato 8 Giugno 2007 da Marvin

[Balthasar]

Marvin, è usato così con successo che dal 2005 ne sono stati abbattuti due solo in Afghanistan (un paese dove in pratica non esiste una contraerea).

[Marvin]

Marvin, è usato così con successo che dal 2005 ne sono stati abbattuti due solo in Afghanistan (un paese dove in pratica non esiste una contraerea).

Hai idea dell'OPTEMPO del 160° SOAR e della quantità IMMANE di ore di volo che macinano in un mese i suoi FRULLINI? 2 o 3 elicotteri persi in zona di combattimento nel giro di 3 anni? Ci metto la firma!

 

Inoltre lo stesso discorso si potrebbe estendere anche all'Apache. Israele e Stati Uniti ne hanno persi una 20ina circa tra Iraq, Afghanistan e Libano... tutti paesi che hanno una difesa contraerea da far impallidire quella dell'ex Unione Sovietica eh!

 

E se poi fanno così schifo allora mi dovrete spiegare come mai l'US Army ne vuole in linea ALMENO 100 e l'EI vorebbe che 4 o 5 dei suoi nuovi CH47 fossero in quella configurazione. Gia mi vedi io quelli del Col Moschin le pippe che si farebbero appena vedono un MH47 con le coccarde tricolori!

[Balthasar]

Continuo a dire che al posto dell'MH-47 per un ruolo simile prenderei un EH-101, che ha un profilo meno bersagliabile, tre motori (invece di due), è sicuramente più agile e anche più silenzioso.

[typhoon]

Un CH-47 carica un bel pò di Kg in più al gancio baricentrico rispetto ad un EH101

[Balthasar]

Un CH-47 carica un bel pò di Kg in più al gancio baricentrico rispetto ad un EH101

Aspetta, Typhoon, qui stiamo parlando di ricerca e soccorso di equipaggi in zona di combattimento ed operazioni speciali, non di trasporto.

[Captor]

Parlando da un punto di vista commerciale, sostituire gli HH-60G con gli MH-47 ha motivi evidenti.

 

Parlando da un punto di vista operativo è come sostituire gli F-16 con i C-27...

 

Spero di aver chiarito come la penso. Unico motivo operativo è il maggior carico e raggio d'azione, che per le esigenze USAF ha un suo perchè.

 

--------

 

Vorrei specificare che per me una missione speciale deve essere furtiva e veloce, ma evidentemente l'USAF (per il C-SAR, dove certe scelte sono obbligate se si vuole salvare il pilota) vuole essere coperta verso casi in cui serva un supporto più pesante.

 

Ad ogni modo, se gli Americani vorranno compiere missioni di infiltrazione nel territorio nemico con quei baracconi ( ) dei Chinook, saranno pure affaracci loro!! Vorrà dire che i 101 li venderemo a qualcun'altro...

 

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Ultima cosa, io non scomoderei il Col Moschin, perchè per le esigenze italiane è già abbondante il 101 che ha la MMI (e avrà l'AMI).

 

Il Col Moschin non dovrà fare C-SAR, ed inoltre ai nostri piloti dell'AVES piace tanto fare la barba agli alberi e volare sotto i ponti, perchè costringerli a volare le operazioni speciali col baraccone volante (o CH, come lo chiamano loro)??

 

A mio avviso sarebbe mooolto intelligente scendere e non salire di categoria rispetto al 101. Un NH-90 adattato sarebbe l'ideale, e forse anche troppo grosso per alcune missioni, per le quali si potrebbe puntare ai "futuri" 149).

 

Spero possiate comprendere le motivazioni da me addotte...

Modificato 9 Giugno 2007 da Captor

[Balthasar]

Ti quoto in pieno, Captor

[Marvin]

Ultima cosa, io non scomoderei il Col Moschin, perchè per le esigenze italiane è già abbondante il 101 che ha la MMI (e avrà l'AMI).

 

Il Col Moschin non dovrà fare C-SAR, ed inoltre ai nostri piloti dell'AVES piace tanto fare la barba agli alberi e volare sotto i ponti, perchè costringerli a volare le operazioni speciali col baraccone volante (o CH, come lo chiamano loro)??

 

A mio avviso sarebbe mooolto intelligente scendere e non salire di categoria rispetto al 101. Un NH-90 adattato sarebbe l'ideale, e forse anche troppo grosso per alcune missioni, per le quali si potrebbe puntare ai "futuri" 149).

 

Spero possiate comprendere le motivazioni da me addotte... 

Io non ho detto che il Col Moschin debba fare il Combat SAR (leggere bene quello che si scrive), ci sono gia le FS dell'AM per questo. Comunque un elicottero per Operazioni Speciali (che non sono il COMBAT SAR) delle dimensioni del Chinook può essere utile. Senza i Chinook i SAS non si sarebbero potuti infiltrare per via aerea nell'Iraq nordoccidentale e distruggere tutte quelle postazioni Scud. E gli elicotteri della RAF (che oltretutto non hanno tutti i sistemi di navigazione e autoprotezione che hanno quelli del SOAR) hanno dimostrato che il Chinook può operare in situazioni di conflitto ad alta intensità in un ambiente pieno di difese contraeree ed in profondità nelle linee nemiche, e di voli NOE e manovre evasive ne facevano anche loro.

 

Concordo che per il Combar SAR forse ci vuole un elicottero più piccolo (per inciso, la cellula dell'EH101 è più lunga di quella del Chinook, 20 m contro 18!), ma gli US Marines in questo compito utilizzano il ben più grande CH53E Super Stallion (senza tutti quei "cosi" tecnologici che hanno gli elicotteri USAF e US Army) e con successo, anche loro infiltrandoli in un territorio nemico pieno di minacce antiaeree (la Serbia nel 1995) e recuperando con successo il Capitano O'Grady dietro le lineee nemiche, coi Serbi tutti intorno a lui che lo accerchiavano (si sono dovuti portare pure i mortai da quanta gente aveva intorno il "picchiatello" dell'USAF!). Ad ogni modo, se per il Combat SAR basta ed avanza un elicottero più piccolo (classe Black Hawk o Cougar), a volte per le OPERAZIONI SPECIALI (NO CSAR MA SPECOPS) ci vuole qualcosa di più grosso: l'MH53 oppure l'MH47. Ed alle FFAA italiane 4 MH47 in aggiunta agli ASH della MM (che non sono configurati permanentemente per CSAR/SPECOPS, la loro missione principale essendo quella del supporto anfibio) ed agli HH3F/EH101 dell'AM farebbero proprio comodo. Chiedetelo agli incursori del COL MOSCHIN quale elicottero usavano ed usano per spostarsi in Afghanistan.

Modificato 9 Giugno 2007 da Marvin

[Captor]

Marvin: se puoi ti invito a rileggere il mio post precedente, perchè hai completamente travisato quello che penso. Nella massima cordialità! Non è un problema pensarla diversamente, il problema è capirsi!!

 

Primo punto fondamentale: mica ti accuso di aver detto che il Col Moschin fa C-SAR!! Ho solo detto che non lo fa, e che quindi non gli serve un elicottero per il C-SAR.

 

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Secondo punto fondamentale: i 4 ASH della MMI SONO permanentemente configurati così. E anche i 3 (in futuro 4) utility si possono portare alla configurazione ASH.

 

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Terzo punto fondamentale: non costringermi a fare l'elenco delle missioni compiute dagli USA che hanno avuto un esito drammatico a causa di una pianificazione troppo complicata.

 

Come ti ho già detto, per me una missione speciale deve essere prima di tutto veloce e furtiva. Se gli Americani si vogliono attacare qualche Abrams al gancio baricentrico ( ) facciano pure.

 

Lo sappiamo che agli Americani piace fare le "americanate", ma come ti ho già detto noi non siamo Americani, e certe cose non ce le possiamo proprio permettere.

 

Se il nostro pilota è caduto in mezzo al deserto, gli HH-3F (e i 101 in futuro) bastano ed avanzano per andarlo a recuperare.

 

Se il nostro pilota è caduto dentro la principale caserma della capitale nemica, beh vorrà dire che avvieremo i canali della diplomazia.

 

E' chiaro cosa voglio dire?

 

E comunque un 101 non è che porta due persone: Merlin (l'elicotterista della MMI) a Teulada ha trasportato 24 mortaisti e 5 mortai. Non dovrebbe essere un problema farci entrare un gommone...

 

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Quarto punto fondamentale: hai capito proprio il contrario di tutto, io ho detto che per il C-SAR un elicottero "pesante" può servire, anche se non alle esigenze italiane ma a quelle americane.

 

Se cade un pilota fuori in una zona critica e fuori dal raggio d'azione dei "normali" elicotteri, ecco che capacità di carico ed autonomia del Chinook sono indispensabili.

 

Serve per il C-SAR perchè hai l'urgenza di recuperare un pilota, e l'elicottero è la via più semplice.

Ecco quindi che, come avevo detto chiaramente, questo è un buon motivo per scegliere il Chinook.

 

Ma sbagli a dire che:

Senza i Chinook i SAS non si sarebbero potuti infiltrare per via aerea nell'Iraq nordoccidentale e distruggere tutte quelle postazioni Scud.

 

Le operazioni speciali sono un'altra cosa: puoi paracadutarli insieme a mezzi di locomozione, puoi rifornire gli elicotteri in territorio nemico (è rischioso, ma la Friuli è addestrata anche a questo)....

 

Ci sono tantissime possiblità e comunque la missione speciale la fai come, quando e se vuoi, mentre un pilota se lo recuperi, non hai tanta scelta sul come e quando.

 

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Quindi non confondiamo un requisito dell'USAF, con le necessità italiane: loro si sono voluti coprire al peggio, noi faremmo meglio a coprire le missioni per cui il 101 è troppo.

 

Comunque, come ti ho già detto, se uno proprio vuole infiltrarsi in territorio nemico col baraccone volante ( ), affaracci suoi.

[Marvin]

Se non sbaglio si stava parlando del CSAR-X e quindi delle esigenze americane. Poi è venuto fuori che i CH47 sono più idonei alle SPECOPS che alle CSAR, ma qualcuno non ne era convinto/non aveva capito. Allora io ho enunciato i pregi di avere un elicottero SPECOPS di dimensioni ragguardevoli e che avrebbe fatto comodo anche all'AVES. Poi da li la situazione è sfuggita di mano (roba tipo IO HO CAPITO CHE TU DICEVI CHE IO DICEVO CHE TU DICEVI... ecc.)

 

AD OGNI MODO QUELLO CHE INTENDO DIRE E' CHE IL CH47 VA PIU' CHE BENE PER LE MISSIONI SPECOPS, MA CHE PER IL COMBAT SAR FORSE E' MEGLIO UNA MACCHINA UN PO' PIU' PICCOLA (ma l'EH101 non è tanto più piccolo del CH47!).

 

 

Quanto agli ASH volevo dire che la loro missione principale è il trasporto tattico, per cui non possiamo aspettarci di averli tutti e 8 sempre pronti per CSAR/SPECOPS (e sarebbe più saggio lasciarli a questo compito per specifiche esigenze della Marina, come supporto GOI e recupero piloti imbarcati abbattuti in missione).

 

POI CHI HA MAI DETTO CHE L'EH101 PORTA 2 O 3 PERSONE. CHE NE PORTASSE UNA 30ina FIN LI CI ARRIVAVO ANCH'IO

 

Quanto all'aver capito il contrario di tutto, ci sta che stessi rispondendo ai post di qualcun altro e non solo ai tuoi (e certo che però la citazione sul Col Moschin me l'hai scritta in maniera un po' equivoca eh! ).

 

A mio avviso sarebbe mooolto intelligente scendere e non salire di categoria rispetto al 101. Un NH-90 adattato sarebbe l'ideale, e forse anche troppo grosso per alcune missioni, per le quali si potrebbe puntare ai "futuri" 149).

Ma perchè scusa io che ho detto? Non dico forse che una macchina più piccola dell'CH47 sia più consona al CSAR?

Concordo che per il Combar SAR forse ci vuole un elicottero più piccolo (per inciso, la cellula dell'EH101 è più lunga di quella del Chinook, 20 m contro 18!)

 

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ì

Che figata i forum, dopo i primi 10 post, tra OT e digressioni varie di 1000 utenti che si intrecciano, non ci si capisce più un @$#!

Modificato 9 Giugno 2007 da Marvin

[Captor]

Ho perso le speranze, è due giorni che dico che per il C-SAR ci vuole un elicottero più pesante rispetto che per le altre operazioni speciali, e tu mi dai ragione del contrario di quello che ho detto, cioè che serve un elicoottero più leggero. Io lascio perdere..

 

Che figata i forum, dopo i primi 10 post, tra OT e digressioni varie di 1000 utenti che si intrecciano, non ci si capisce più un @$#!

 

Sese, diamo la colpa ai forum...

[Balthasar]

Allora mi intrometto io con un'opinione semplice semplice.

 

L'EH-101 (con dovute modifiche), per me, è sicuramente più valido di un CH-47 per condurre SPECOPS.

 

Ecco perché:

 

-Lo Chinook ha due rotori portanti, il Merlin uno.

 

Questo significa che lo Chinook è più rumoroso di quest'ultimo, dato che sono i rotori a generare quel frastuono che sentiamo a terra quando passa un velivolo ad ala rotante.

 

Non solo: le pale del progetto Agusta-Westland sono state studiate apposta per ridurre il frastuono, costruite in materiali compositi.

 

-Il Merlin ha 3 motori, lo Chinook 2.

 

Ed i 3 motori del Merlin, se azionati tutti e 3 a piena potenza, spezzerebbero gli ingranaggi del rotore.

Infatti quest'ultimo vola sempre tenendo basso il numero di giri.

 

Questo significa che anche se ne viene colpito uno, ne rimangono altri 2 che lasciano le prestazioni del mezzo quasi invariate; provate a pensare cosa succederebbe ad un CH-47 se fosse sotto avaria.

 

Senza contare che quelli del Chinook sono notevolmente più facili da bersagliare.

 

-L'EH-101 non è in grado di trasportare lo stesso carico dell Chinook, ma ha una stiva particolarmente voluminosa adatta a portare anche 45 persone, che bastano e avanzano per una missione delle forze speciali.

 

-L'EH 101 è più agile, e questo è importantissimo

[Marvin]

A mio avviso sarebbe mooolto intelligente scendere e non salire di categoria rispetto al 101. Un NH-90 adattato sarebbe l'ideale, e forse anche troppo grosso per alcune missioni, per le quali si potrebbe puntare ai "futuri" 149).

Scusa Captor, ma ho ripreso testualmente le tue parole (oppure ho sbagliato utente del forum ). Mi sembrava che stavi parlando del CSAR. Sono confuso quanto te.

 

 

 

 

Per Balthasar:

 

Si sono osservazioni fondate e condivisibili, però è innegabile il fatto che USAF ed US Army utilizzino MACCHINONI come MH53 e MH47 per le SPECOPS, oppure dei bimotori come i CV22.

 

A proposito dell'Osprey, avete notato come la versione da trasporto sia designata MV22 e quella per SPECOPS CV22? Non dovrebbe essere il contrario?

 

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Guardate il Chinook

 

http://www.youtube.com/watch?v=rXtaGPUFPr8...related&search=

 

:okok:

Modificato 9 Giugno 2007 da Marvin

[Balthasar]

Come darti torto....agli americani piace sempre strafare.

 

Forse però la loro è una scelta dettata da esigenze di autonomia e raggio d'azione.

[Captor]

Marvin, perchè non riporti il discorso completo?

 

Il Col Moschin non dovrà fare C-SAR, ed inoltre ai nostri piloti dell'AVES piace tanto fare la barba agli alberi e volare sotto i ponti, perchè costringerli a volare le operazioni speciali col baraccone volante (o CH, come lo chiamano loro)??

 

A mio avviso sarebbe mooolto intelligente scendere e non salire di categoria rispetto al 101. Un NH-90 adattato sarebbe l'ideale, e forse anche troppo grosso per alcune missioni, per le quali si potrebbe puntare ai "futuri" 149).

 

Ho scritto Il Col Moschin non dovrà fare C-SAR e a te sembra stessi parlando di C-SAR?

 

Beh allora forse è il caso di partire dalle basi...

 

L'alfabeto è:

A B C D E F G H I L M N O PQ R S T U V Z

 

 

Dai su si fa per ridere! Cmq il discorso sulle operazioni speciali era anche diviso da dei trattini rispetto a quello sul C-SAR, e gli altri hanno capito: forse sarebbe il caso che leggessi con più attenzione i post altrui, magari scritti con tanto impegno dal sottoscritto!!

 

EDIT: Balthasar: " -L'EH-101 non è in grado di trasportare lo stesso carico dell Chinook, ma ha una stiva particolarmente voluminosa adatta a portare anche 45 persone, che bastano e avanzano per una missione delle forze speciali. "

 

Porta al massimo 35 soldati, equipaggiati in modo leggero, non 45. In ogni caso, visto che gli elicotteri sono cmq due, si tratta di numeri mooolto superiori alle necessità di una normale missione C-SAR.

Modificato 28 Dicembre 2007 da Captor
Refuso

[Balthasar]

Ops