Missili antinave sublanciati

[typhoon]

Un sommergibile immerso come individua e aggancia un bersaglio (nave) per sparargli un missile antinave sublanciato ?

 

[skettles]

penso che la trovi col sonar e da li passi le coordinate al missile

 

perché sottacqua non penso puoi usare il radar

[Dominus]

Il bersaglio lo trova col sonar o, più facilmente vista la distanza d'ingaggio, con il radar, tanto i missili antinave sublanciati sono tutti muniti di radar da ricerca attivo quindi basta la posizione approssimativa per spedire la supposta

[typhoon]

Il bersaglio lo trova col sonar o, più facilmente vista la distanza d'ingaggio, con il radar, tanto i missili antinave sublanciati sono tutti muniti di radar da ricerca attivo quindi basta la posizione approssimativa per spedire la supposta

OT: hai dato un occhiata al PVT che ti ho mandato qualche giorno fà ?

 

Fine OT

[Taigete]

Approfitto della discussione per suggerire questo carino link sui sommergibili..magari qualcuno già lo conosce,ma la parte dedicata alle curiosità devo dire che mi ha tolto un dubbio che mi attanagliava tanto tempo fa,ovvero come si fa a dormire su un sommergibile ghghghh

 

http://www.sommergibili.com/indexit.htm

[Gianni065]

Tornando alla domanda di Typhoon...

 

in fin dei conti il problema è uguale con i siluri a grande portata.

 

Un sub non fa mai uso del radar per questo genere di attacchi (il radar svela la posizione, e inoltre per via della curvatura terrestre è inefficace oltre i 20-40 km nei confronti di una nave).

 

Semplicemente utilizza il sonar passivo, per stabilire, mediante una serie di rilevazioni distanziate nello spazio e nel tempo, la posizione, rotta e velocità del bersaglio.

[Dominus]

Scusa Gianni ma l'utilizzo dell'antenna ESM non è anche un' opzione valida?

Alla fine si tratta di un radar passivo.

Comunque sarebbe interessante avere qualche informazione sulle tattiche sviluppate dai Sovietici, veri pionieri dei missili antinave sublanciati, che prevedevano collaborazione tra i sottomarini e tra i sottomarini e gli aerei.

[Gianni065]

Certo, anche l'antenna ESM. Questa tecnica è stata utilizzata principalmente dai sovietici, a dire il vero... perchè una portaerei e il suo gruppo da battaglia sono la pacchia di qualsiasi sensore ESM.

 

Oggi però un sottomarino non può correre seriamente il rischio di farsi scoprire, salendo a quote periscopiche (sono le stesse per usare i sensori ESM) e rimanendoci per il tempo necessario ai sensori per acquisire dati sufficienti, per cui la localizzazione ESM è considerata una risorsa residuale.

O almeno, questo sembra analizzando le procedure operative.

Chiaro che in questo campo non c'è molta disponibilità a rilasciare informazioni.

 

I sovietici inizialmente prevedevano l'emersione completa del sottomarino, per lanciare i missili antinave. Una tecnica suicida, se vogliamo, ma considerata pagante, visto che i primi missili antinave sovietici lanciati da sottomarini erano a testata nucleare, per cui la perdita di un sub contro quella di un gruppo da battaglia era più che accettabile.

 

Successivamente le cose sono cambiate, e i moderni missili antinave russi sono lanciabili in immersione.

 

Io credo che il massimo della potenza antinave sia stata raggiunta dagli SSGN classe Oscar, che imbarcano una impressionante batteria di ben 24 missili SS-N-19, bestioni in grado di volare a Mach 1.5 - 1.6 a bassa quota e Mach 2.5 ad alta quota, e con una gittata di fino a 500 km.

La testata bellica è nucleare oppure convenzionale (750 kg di esplosivo).

 

E' chiaro che una volta che un Oscar ha lanciato 24 missili contro una portaerei, è finita.

 

Per comprendere bene le tecniche sovietiche, occorre partire da un presupposto preciso:

i sovietici ritenevano che avrebbero colpito per primi, e pertanto la loro forza navale era progettata per garantire un "first strike" che avrebbe dovuto neutralizzare tutti i gruppi da battaglia americani in maniera da condizionare l'esito della guerra sui mari.

 

Questa è la ragione per cui la Marina Sovietica non si è mai eccessivamente concentrata nè sulle portaerei, nè sulle navi anfibie nè su quelle logistiche: tutti mezzi che presuppongono una lunga guerra navale, mentre i sovietici erano convinti che nelle prime ore di guerra si sarebbe chiusa la partita navale.

 

Del resto, se il first strike fosse fallito, i sovietici sapevano che le loro forze navali sarebbero state rapidamente annientate dai sottomarini nucleari e dagli aerei imbarcati, per cui in un caso e nell'altro non vi era ragione di mantenere in piedi uno strumento navale particolarmente articolato e flessibile.

 

La tecnica prevedeva, quindi, che i gruppi da battaglia americani fossero costantemente monitorati: a mezzo di satelliti radar, a mezzo di aerei da pattugliamento navale, a mezzo di navi spia e di sottomarini.

 

La posizione dei bersagli, quindi, sarebbe stata ben nota al momento dell'attacco.

 

Gli Oscar avrebbero ricevuto i dati dei bersagli direttamente dai comandi a terra, per mezzo di comunicazioni satellitari o a onde lunghe (ovviamente erano in grado di individuare i bersagli anche con i propri sonar, radar ed ESM, ma è chiaro che per sfruttare appieno i 500 km di gittata dei missili, la localizzazione doveva essere fatta da una fonte esterna).

 

A quel punto avrebbero programmato i missili, e sarebbero saliti a quota di lancio (circa 30 metri di profondità) per poi lanciare, in una sola salva, tutti i missili.

Gli Oscar si sarebbero trasformati, una volta lanciati gli SS-N-19, in SSN, e avrebbero proseguito la missione per eliminare gli SSN americani.

 

I 24 missili SS-N-19, una volta lanciati, si sarebbero comportati così: dopo essersi avvicinati all'area del bersaglio, uno solo dei missili sarebbe salito in quota,e avrebbe utilizzato il proprio radar per individuare con precisione il bersaglio, e l'avrebbe passato in data link agli altri missili che avrebbero volato a bassa quota.

 

I missili potevano essere pre-programmati per arrivare sul bersaglio da più direzioni, e potevano ricevere comandi durante il volo.

 

Una simile salva non era praticamente contrastabile, nemmeno ammettendo che i Tomcat in volo, i sistemi AEGIS delle navi di scorta ed i sistemi CIWS funzionassero a dovere.

 

Se poi si considera che molto probabilmente l'attacco dell'Oscar sarebbe concomitante a un attacco con altri vettori (bombardieri, unità navali, sottomarini armati di siluri) si capisce che non c'è storia.

 

Gli USA contavano di parare la minaccia mediante l'eliminazione degli Oscar prima che potessero lanciare i loro missili (e questo richiedeva che essi fossero costantemente tallonati dai Los Angeles) e mediante l'utilizzo delle ECM, ma non sappiamo quanto questo avrebbe funzionato...

[Dominus]

Il problema sta nelle probabilità, diciamo che su 24 missili è realistico pensare che uno su 2 riesca a passare lo sbarramento, tenendomi largo, e su questi 12 quanti si sarebbero diretti sulla portaerei?

In ogni caso io non credo nella barriera tra armi nucleari tattiche e strategiche, quindi in caso di attacco nucleare sulle portaerei le marine, gli eserciti e le aviazioni sarebbero contate poco: sarebbero cominciati a volare ICBM e SLBM e sarebbe finita lì

[skettles]

Certo, anche l'antenna ESM. Questa tecnica è stata utilizzata principalmente dai sovietici, a dire il vero... perchè una portaerei e il suo gruppo da battaglia sono la pacchia di qualsiasi sensore ESM.

 

Oggi però un sottomarino non può correre seriamente il rischio di farsi scoprire, salendo a quote periscopiche (sono le stesse per usare i sensori ESM) e rimanendoci per il tempo necessario ai sensori per acquisire dati sufficienti, per cui la localizzazione ESM è considerata una risorsa residuale.

O almeno, questo sembra analizzando le procedure operative.

Chiaro che in questo campo non c'è molta disponibilità a rilasciare informazioni.

 

I sovietici inizialmente prevedevano l'emersione completa del sottomarino, per lanciare i missili antinave. Una tecnica suicida, se vogliamo, ma considerata pagante, visto che i primi missili antinave sovietici lanciati da sottomarini erano a testata nucleare, per cui la perdita di un sub contro quella di un gruppo da battaglia era più che accettabile.

 

Successivamente le cose sono cambiate, e i moderni missili antinave russi sono lanciabili in immersione.

 

Io credo che il massimo della potenza antinave sia stata raggiunta dagli SSGN classe Oscar, che imbarcano una impressionante batteria di ben 24 missili SS-N-19, bestioni in grado di volare a Mach 1.5 - 1.6 a bassa quota e Mach 2.5 ad alta quota, e con una gittata di fino a 500 km.

La testata bellica è nucleare oppure convenzionale (750 kg di esplosivo).

 

E' chiaro che una volta che un Oscar ha lanciato 24 missili contro una portaerei, è finita.

 

Per comprendere bene le tecniche sovietiche, occorre partire da un presupposto preciso:

i sovietici ritenevano che avrebbero colpito per primi, e pertanto la loro forza navale era progettata per garantire un "first strike" che avrebbe dovuto neutralizzare tutti i gruppi da battaglia americani in maniera da condizionare l'esito della guerra sui mari.

 

Questa è la ragione per cui la Marina Sovietica non si è mai eccessivamente concentrata nè sulle portaerei, nè sulle navi anfibie nè su quelle logistiche: tutti mezzi che presuppongono una lunga guerra navale, mentre i sovietici erano convinti che nelle prime ore di guerra si sarebbe chiusa la partita navale.

 

Del resto, se il first strike fosse fallito, i sovietici sapevano che le loro forze navali sarebbero state rapidamente annientate dai sottomarini nucleari e dagli aerei imbarcati, per cui in un caso e nell'altro non vi era ragione di mantenere in piedi uno strumento navale particolarmente articolato e flessibile.

 

La tecnica prevedeva, quindi, che i gruppi da battaglia americani fossero costantemente monitorati: a mezzo di satelliti radar, a mezzo di aerei da pattugliamento navale, a mezzo di navi spia e di sottomarini.

 

La posizione dei bersagli, quindi, sarebbe stata ben nota al momento dell'attacco.

 

Gli Oscar avrebbero ricevuto i dati dei bersagli direttamente dai comandi a terra, per mezzo di comunicazioni satellitari o a onde lunghe (ovviamente erano in grado di individuare i bersagli anche con i propri sonar, radar ed ESM, ma è chiaro che per sfruttare appieno i 500 km di gittata dei missili, la localizzazione doveva essere fatta da una fonte esterna).

 

A quel punto avrebbero programmato i missili, e sarebbero saliti a quota di lancio (circa 30 metri di profondità) per poi lanciare, in una sola salva, tutti i missili.

Gli Oscar si sarebbero trasformati, una volta lanciati gli SS-N-19, in SSN, e avrebbero proseguito la missione per eliminare gli SSN americani.

 

I 24 missili SS-N-19, una volta lanciati, si sarebbero comportati così: dopo essersi avvicinati all'area del bersaglio, uno solo dei missili sarebbe salito in quota,e avrebbe utilizzato il proprio radar per individuare con precisione il bersaglio, e l'avrebbe passato in data link agli altri missili che avrebbero volato a bassa quota.

 

I missili potevano essere pre-programmati per arrivare sul bersaglio da più direzioni, e potevano ricevere comandi durante il volo.

 

Una simile salva non era praticamente contrastabile, nemmeno ammettendo che i Tomcat in volo, i sistemi AEGIS delle navi di scorta ed i sistemi CIWS funzionassero a dovere.

 

Se poi si considera che molto probabilmente l'attacco dell'Oscar sarebbe concomitante a un attacco con altri vettori (bombardieri, unità navali, sottomarini armati di siluri) si capisce che non c'è storia.

 

Gli USA contavano di parare la minaccia mediante l'eliminazione degli Oscar prima che potessero lanciare i loro missili (e questo richiedeva che essi fossero costantemente tallonati dai Los Angeles) e mediante l'utilizzo delle ECM, ma non sappiamo quanto questo avrebbe funzionato...

una volta avevi detto che la marina da combattimento Usa era costruita per distruggere quella russa, ora perché dici che i classe Oscar avrebbero distrutto tutta la flotta da combattimento americana??

 

gianni kueste tecniche di designazione bersagli vengono usate pure per i thomawak nei sottomarini???

 

se no kuali tecniche vengono usate??

[Leviathan]

Dice semplicemente che se i russi avrebbero colpiti per prima avrebbero avuto un'immenso vantaggio ma se avrebbero fallito non avrebbero avuto altri tentativi

[typhoon]

avrebbero colpiti ... avrebbero fallito

Povero Dante

[Gianni065]

Esatto Lev.

 

Del resto mi pare normale che la marina USA fosse concepita per distruggere quella sovietica... e quella sovietica era concepita per distruggere quella americana... credo sia una cosa abbastanza logica.

 

Quanto ai Tomahawk, la versione antinave UGM/RGM-109B è entrata in servizio ma non ha avuto un gran impiego operativo, forse proprio per la difficoltà di sfruttarne la portata (quasi 500 km).

 

Gli americani di solito non usano sistemi terzi per individuare la nave bersaglio, ogni sottomarino è sostanzialmente indipendente e utilizza i propri mezzi, per cui l'Harpoon è più che sufficiente allo scopo.

 

La versione per attacco terrestre del Tomahawk, invece, necessita di essere programmata prima del lancio, sulla base delle coordinate note del bersaglio.

Queste coordinate possono essere già conosciute dal sottomarino (se si tratta di un bersaglio fisso e conosciuto) oppure essere trasmesse attraverso i normali sistemi di comunicazione, come quelli satellitari.

[Maverick1990]

ma la classe di sottomarini oscar a che periodo risale?

[Gianni065]

I primi Oscar I sono entrati in servizio nel 1982/83 ma hanno creato problemi, infatti ne furono realizzati solo un paio.

 

Dal 1986 sono entrati in servizio gli Oscar II che sono stati realizzati in una decina di esemplari, uno dei quali, il Kursk, è affondato.

 

Attualmente restano in servizio una mezza dozzina di esemplari, con una operatività ridotta.