Velocità dei missili

[Takumi_Fujiwara]

Hey ,Aldus mi ha convinto di nuovo....

 

Vediamo se sbaglio (tutti quelli che ne hanno abbastanza della discussione si turino il naso e guardino da un'altra parte.A me piace capire le cose e certi toni mi danno un pò fastidio.)

 

 

Secondo me ha ragione però sul fatto che un missile con una vmax DICHIARATA da mach 2.5 non può superare mach 3.Se la vmax DICHIARATA dal costruttore permette una sorta di eccesso di velocità (quello che negli aerei si chiama exceeding speed se non sbaglio) questo è un altro paio di maniche.

 

Ma se ti dicono che un missile va al MASSIMO a mach 3 ,anke se gli dai una damigiana di propellente e lo sganci a partire da mach2 quello arriverà sempre a mach3.Dal punto di vista fisico è inneccepibile.

Certo se lo sganci a mach 3 va a mach 3 per un attimo,ma poi decellera fino alla sua vmax 2.5 mach velocemente.Non potrà mai superare mach 3 per intenderci.

 

 

Credo che il nodo della questione sia nel significato di Vmax dichiarata dal costruttore.Se assumiamo che quella data è la vmax che si ottiene facendo andare anke per un'ora il razzo (il limite aerodinamico-spinta x capirsi) allora ha ragione Aldus secondo me.

 

 

Il problema è che credo che nella realtà come dice Gianni quello che ti danno è una vmax raggiunta in condizioni ottimali.Ottimali d'accordo,ma ci potrebbe cmq essere spazio per un miglioramente fino a un certo limite teorico (questa è la Vmax che intende Aldus credo).

 

Quindi riassumendo cosa penso.Aldus ha ragione dal suo punto di vista se assume la Vmax come la Vmax assoluta.Noi abbiamo ragione dal nostro punto di vista perchè sappiamo che la Vmax dichiarata non è la reale Vmax teorica.Probabilmente stiamo dicendo le stesse cose,ma litighiamo perchè non abbiamo lo stesso riferimento (Vmax)

 

 

 

Se volete commentare fate ragionamenti pacati ed intelligenti perché credo che qui siamo tutti una grande famiglia e non serve niente accusare qualcuno o sminuire qualcun altro .(devo essere sincero?per me aldus non ha offeso nessuno,anzi è stato abbastanza corretto fino ad adesso)

 

Ciao a tutti...

[Unholy]

Takumi,

 

rileggi per cortesia il mio ultimo post...

Aldus sta contestando dati di origine nota (es.: Jane's). La VMax del missile indicata dai fabbricanti è sempre considerando paramentri ottimali di lancio, non è però la sua velocità massima aerodinamica!

L'abbiamo già stabilito varire volte nel thread!

Continuare a battere su questo tasto significa non volere arrivare ad una conclusione logica e chiara, ma volere imporre il proprio punto di vista a tutti gli altri utenti (che tra l'altro in questo caso va contro fonti autorevoli). In questo senso, significa sminuire le qualifiche altrui!

Sto ancora aspettando delle dimostrazioni matematiche di quanto è stato discusso e a questo punto lascio la discussione aperta soltanto nell'attesa di un qualche commento più tecnico.

Se dovremmo ricadere in polemiche senza base tecnica ancora una volta, chiudo all'istante!

 

Saluti a tutti!

[Takumi_Fujiwara]

hey ,ma non ci siamo capiti.

 

 

La mia puntualizzazione non andava nè a discapito nostro nè di Aldus.E' vero non ho aggiunto niente di matematico o di autorevole alla discussione...

 

Stavo solo facendo notare che molto probabilmente stiamo dicendo le STESSE COSE....

Ovvero se prendi quello che dice Aldus con i riferimenti ASSOLUTI che intende lui,ha ragione lui...Se invece la guardiamo dal nostro punto di vista con i riferimenti REALI nostri abbiamo ragione noi.

A me sembra che stiamo cercando di capire le due teorie dallo stesso punto di vista,ma questo non può essere fatto dato che le cose che intendiamo noi non sono le stesse sue.Ma dal punto di vista singolo se prendi le 2 teorie entrambe dicono le stesse cose fondamentalmente e sono quindi valide.

 

Non le puoi confrontare tutto qui.Se aggiustiamo una delle due teoria (esempio se Aldus aggiungesse una VMAXreale(inferiore alla sua Vmax assoluta) data dal tempo di funzionamento del missile equivalente alla nostra VMAX by Jane saremmo tutti d'accordo allora)

 

Non mi sembra il caso di chiudere una discussione perché' nessuno qui sta facendo polemica....Anzi sarebbe davvero un peccato.

[Gianni065]

Takumi, il discorso è che la velocità massima dichiarata non è necessariamente la velocità massima che avrebbe il missile se fosse lanciato a velocità 0.

 

Se si dichiara Mach 4, può essere che il missile, da solo, arriva a Mach 3, ma con un lancio tipico ad alta velocità raggiunge Mach 4.

 

Nessun costruttore ti dice mai la velocità massima aerodinamica del missile, e a dire il vero, anche la velocità solitamente dichiarata va presa con le pinze.

 

Dichiarata da chi? Dal costruttore? E' molto difficile. Di solito si tratta di velocità massime indicate o stimate.

 

Solo nel caso dei missili terra-aria i valori sono più precisi (e non sempre) perchè il lancio è 0-0 e non si scappa.

 

Sulle schede tecniche dei missili bisogna starci molto attenti: su quelle amatoriali ci sono spesso gravi imprecisioni, mentre le schede ufficiali dicono ciò che vogliono che si sappia o ciò che conviene a fini promozionali.

 

Questa è una scheda UFFICIALE del Sidewinder:

 

http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=78

 

come vedi, non è indicata nè la portata nè la velocità. Come mai?

 

Tutti noi leggiamo sempre che il Sidewinder ha una velocità massima di Mach 2,5

 

Eppure... Jane's, che è molto preciso, mi riporta che la velocità del Sidewinder lanciato da terra (nel sistema Chaparral, ad esempio) è di poco superiore a Mach 1.

 

Qui:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/chaparral.htm

riporta Mach 2,5 (lanciato da terra!)

 

e qui:

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-72.html

lo stesso sistema, mi riporta Mach 1,5

 

Vedi che casino?

 

In realtà Mach 2,5 è un dato indicativo, ripetuto così spesso che ormai è diventata legge, ma non è così.

E' solo una velocità indicativa.

Nessuno sa a quanto va realmente un Sidewinder lanciato da un aereo in volo a 3000 metri di quota e 600 km/h di velocità, e a quanto va lo stesso missile lanciato in volo a 11000 metri di quota a 1500 km/h di velocità.

 

E' tanto meno si sa quale sia la velocità massima aerodinamicamente raggiungibile.

 

Se dessimo per scontato che la velocità massima indicata nelle schede è quella massima fisicamente raggiungibile, allora il ragionamento di Aldus si applica alla perfezione.

 

Guardiamo il sito della Raytheon.

Missile Sparrow:

http://www.raytheon.com/products/stellent/...ms04_014914.pdf

nessuna indicazione nè di gittata nè velocità

 

Missile Sidewinder:

http://www.raytheon.com/products/stellent/...ms01_054514.pdf

niente anche qui.

 

Quindi, se il costruttore e i siti ufficiali non dicono nulla di questi dati, da dove escono quelli che leggiamo?

 

Sono dati stimati, o frutto di indiscrezioni. Ma non ci danno nessuna garanzia di essere corretti, e difatti spesso non concordano.

Spetta a noi, sulla base di una serie di valutazioni, capire cosa è corretto e verosimile, e cosa non lo è.

[brandy25]

Ciao a tutti,

 

non ho letto tutto ciò che avete scritto, quindi spero mi perdonerete se ripeto concetti già espressi.

 

Le velocità riportate sulle manualistiche dei missili sono le velocità massime e teoriche che il missile può raggiungere (nella maggior parte dei missili) alla fine della combustione del propellente considerando la partenza del missile uguale a zero.

A tale velocità và aggiunta la velocità del lanciatore.

 

Questi dati lasciano il tempo che trovano perchè la gittata del missile dipende molto dalle condizioni di lancio e le condizoni/manovre del target. Quindi, sicuramente sapere la velocità del missile è una bella figata ingegneristica ma operativamente parlando sono altre le cose importanti da sapere, e sono tutte raccolte nelle tabelle di tiro.....che ovviamente sono segrete e riportano altre cose molto più utili.

 

Brandy25.....XVIII Gruppo C.I.

 

ciao

[Captor]

Ciao a tutti,

 

non ho letto tutto ciò che avete scritto (....)

Io invece vorrei non averlo letto!!

 

Cercavamo soltanto di spiegarlo ad Aldus, ma nonostante gli sforzi profusi, non ce l'abbiamo fatta!

 

E non prendere in giro gli ingegneri!!!!

 

Se non fosse per noi, voleresti su ali di vera e piume!!!

[Flaggy]

@ brandy 25 Inviato il Oggi a 06:42 pm

Quindi, sicuramente sapere la velocità del missile è una bella figata ingegneristica

 

Oh brandy, sta tranquillo: senza avere la spinta di un motore, la durata del tempo di accensione, uno straccio di coefficiente di resistenza e qualche "banale" condizione al contorno come la velocità di lancio e la quota, le figate ingegneristiche non ce la facciamo proprio a farle...

Il mondo criptico dei missili aria-aria...

Al più possiamo scomodare alcuni principi fisici "pescati" da un libro...e cercare di convincere i più riottosi che 1+1 non fa 11....

Garantiamo però che non sono presi dal Manuale delle Giovani Marmotte...

Almeno i piloti ci riconoscano gli sforzi profusi, sennò il prossimo sedile eiettabile ve lo progettiamo con il motore a razzo di un Saturn 5!!!

 

Comunque dai, qualche ingegnere, Gianni e un pilota che dicono le stesse cose...Adesso se anche Topogigio e l'orso Yoghi la pensano come noi, possiamo dire che quasi tutti siamo d'accordo!

Modificato 14 Aprile 2007 da Flaggy

[Takumi_Fujiwara]

(x flaggy)

Bhe' ma scusate sappiamo che abbiamo ENTRAMBI ragione (sia Aldus sia noi)

 

(da citazione Gianni)

 

Se dessimo per scontato che la velocità massima indicata nelle schede è quella massima fisicamente raggiungibile, allora il ragionamento di Aldus si applica alla perfezione.

 

 

 

perchè continuare a fare i sarcastici?A me non sembra giusto...

Lo ripeto ,nella sua ottica non ha detto niente di sbagliato,solo l'assunzione della Vmax era sbagliata.Per il resto diciamo le stesse cose e allora perchè dire che non sa applicare la fisica?(bhe' immagino ti rivolgessi ad Aldus flaggy)

 

ricordo che Unholy ha esortato tutti ad abbassare i toni e non mi sembra giusto che ora siamo noi a denigrare lui..Io direi che una bella stretta di mano finale a questa discussione ci sta dato che abbiamo tirato le somme di tutto...

 

 

O vogliamo chiuderla in questo modo?

 

 

P.s. Grazie di tutti i vostri contributi raga cmq!

[-{-Legolas-}-]

Cia brandy25, volevo chiederti qualche delucidazione sulle tabelle di tiro che hai citato, mi sembra un'argomento interessante. Ti andrebbe di descriverci cosa sono?

[Captor]

A tale velocità và aggiunta la velocità del lanciatore.

Non mi sembra che brandy dia ragione ad aldus... Inoltre globalmente anche Gianni non concorda con Aldus, lo ha detto in più occasioni.

 

Aldus fondamentalmente ha affermato che:

 

1) Vmax NON si somma alla V del lanciatore, che ci poteva anche stare, anche se abbiamo visto che nella pratica (dai dati Janes e dall'affermazione di brandy), le due velocità si possono sommare tranquillamente senza compiere errori significativi;

 

2) Un missile lanciato da fermo ed un missile lanciato da una certa velocità impiegano lo stesso tempo a raggiungere la Vmax, e tutti hanno detto che non è vero;

 

3) Un missile lanciato da fermo ed un missile lanciato da una certa velocità raggiungono la stessa gittata, e anche qui tutti hanno detto che non è vero.

 

Non vedo proprio dove ha ragione Aldus, e non è sarcasmo.

Poi è chiaro che in mille post di quaranta righe, qualcosa di corretto ci sarà sicuramente...

 

Cmq io la stretta di mano la dò a tutti, anche a chi la pensa diversamente.

[Unholy]

Takumi: nella citazione di John c'è un bel "se" all'inizio...

Stiamo parlando di mondo reale: i missili AA! Questo è quello di cui si parla in questo forum... Non si tratta di teorie ma della realtà e qui, siamo tutti d'accordo, Aldus non ci ha convinti!

Con questo, nessuno vuole togliere niente alle sue qualifiche o capacità, soltanto non ha avuto argomenti validi per prendersi la ragione.

Non dire che ha ragione dal suo punto di vista: i missili AA si avvantaggiano della velocità di lancio in gittata e punto finale.

Capire di quanto è un'altra questione, sicuramente appena ipotizzabile poiché dipendente da "n" variabili...

Chiudere la discussione stava semplicemente a questo: abbiamo risposto il dubbio iniziale, ovvero, qual'è la velocità di crociera dei missili? Dipende dal tipo di missile!

Siamo anadati un po' OT relazionando la velocità del missile alla velocità di lancio e siamo arrivati al consenso che la prima influenza direttamente la seconda. L'unico a non concordare è stato Aldus, anche di fronte ad argomenti e fonti autorevoli, senza però fornirci dimostrazione di quanto asserisce.

Qui ribadisco: la discussione è stata portata a termine già da qualche post. Se non ci sono dati tecnici da aggiungere, semplicemente chiudiamo.

[-{-Legolas-}-]

Io da perfetto ignorante, ritengo che una delucidazione sulle cosiddette tabelle di tiro, potrebbe portare nuova linfa alla discussione.

 

Siccome di lanci si parla, cosa meglio di una tabella di tiro ci descrive la situazione?

[Flaggy]

Io da perfetto ignorante, ritengo che una delucidazione sulle cosiddette tabelle di tiro, potrebbe portare nuova linfa alla discussione.

 

Siccome di lanci si parla, cosa meglio di una tabella di tiro ci descrive la situazione?

 

Come detto da brandy 25, le tabelle di tiro sono segrete...

 

X Captor e Unholy : grazie per aver risposto a TaKumi....

Modificato 16 Aprile 2007 da Flaggy

[-{-Legolas-}-]

Grazie della delucidazione, ma io intendevo almeno sapere cosa sono... non cosa c'è scritto.

 

Nel senso che lui fa una deliberata differenza fra calcoli teorici, e valutazioni di tiro. Perchè?

 

Perchè magari la risposta alle elucrubazioni cervellotiche che ho letto fin'ora stanno in un uovo di Colombo che brandy sa.

 

Ha accesso a fonti aggiornate?

 

Non m'interessa sapere cosa c'è scritto, solo sapere se quello di cui parla è qualcosa di aggiornato, o qualcosa di talmente amuffito che sta appeso in una bacheca dell'ufficio tecnico dell'aeronautica.

 

E poi perchè ne ha l'accesso? Cos'è il XVIII C.I.?

 

Era una domanda che intendevo potesse dare spazio ad una risposta ad ampio respiro, a seconda della disponibilità della persona.

 

Non è che voglio sapere i segreti di Stato.

[Captor]

E poi perchè ne ha l'accesso? Cos'è il XVIII C.I.?

Questo...

Modificato 16 Aprile 2007 da Captor

[Takumi_Fujiwara]

Grazie delle precisazioni ragazzi...

 

A questo punto mi zittisco anke io ed aspetto nuovi sviluppi...

 

Chissà che non ci portino qualcosa di nuovo da leggere ehehe

[Gianni065]

L'intervento di Brandy25 mi consente adesso di dire una cosa che non ho volutamente detto prima.

 

Io con piloti di caccia ci vado a cena non dico tutti i giorni ma quasi (se Rivers mi legge, può aggiornare il suo sito inchiesta sulla mia persona) e ovviamente conosco bene le cinematiche dei lanci di missili.

 

Solo che non mi va che una cosa venga attestata perchè "lo dico io".

 

E' bello capirle le cose (non è una critica a Brandy25, per carità: sto solo spiegando perchè non l'ho detto prima).

[Dominus]

Per curiosità chi è che fa un sito inchiesta su di te?

[Gianni065]

Un certo Rivers di Luogocomune.

 

Quelli sono convinti che uno che sostiene la verità storica deve essere per forza un losco individuo. Purtroppo credo che negli ultimi stadi della malattia del complottismo si arrivi a pensarla così.

 

========

 

Sulle tabelle di tiro, andiamoci piano: Brandy25 ha detto una cosa giustissima.

 

Posizione e velocità dell'aereo lanciatore, prestazioni del missile, posizione e velocità e rotta del bersaglio, sono tre elementi fondamentali che definiscono la zona di ingaggio del missile. Fuori da essa il missile non raggiungerà il bersaglio, dentro di essa lo raggiungerà.

 

Le tabelle di tiro servono appunto a calcolare rapidamente le distanze massime e quelle ottimali di ingaggio, secondo una serie di combinazioni di parametri dei fattori sopra citati.

 

Queste tabelle servono al pilota: egli deve sapere a quanto si deve avvicinare al bersaglio per poter fare un lancio ottimale, nelle varie situazioni cinematiche in cui si verrà a trovare.

 

Il computer di tiro, poi, fornirà le informazioni in tempo reale che gli consentiranno di stabilire il momento più idoneo per fare fuoco.

 

Ma non troverete mai quelle tabelle, e nessun pilota ve ne comunicherà mai i dati.

 

Siamo nel campo del segreto militare puro: sono proprio i tipi di dati che qualunque avversario vorrebbe conoscere!

[-{-Legolas-}-]

Perfetto grazie.

 

Manco ne sapevo l'esistenza io.

[Gianni065]

In attesa che Aldus torni dal suo giro esplorativo sulla velocità dei missili ne approfitto per postare due righe che, manco a farlo apposta, ho letto su Aeronautica e Difesa n. 245, marzo 2007, pagina 58 (l'articolo parla del missile AA-6 Acrid ed è a firma di Nico Sgarlato):

 

"il missile AA-6 Acrid... è spinto da un razzo a propellente solido... con il quale raggiunge una velocità massima a fine combustione di 4.780 km/h (Mach 4,5) con lancio supersonico, ed una gittata di 70 km..."

[Flaggy]

Ah beh, se proprio vogliamo mettere la ciliegina sulla torta, nella rubrica lettere del numero 246 di aprile della stessa rivista, a pag 10, c'è una chicca sulla gittata del Sidewinder:

In effetti, come è comprensibile, la gittata cambia se si lancia il missile "zero launch", cioè da una piazzola fissa a terra o lo si lancia da un aeroplano in volo a mach 1,8 a 10.000 m di quota: nel secondo caso il missile aggiungerà la propria velocità, che è supersonica, a quella quasi bisonica del vettore e volando attorno a mach 3 nell'atmosfera più rarefatta dell'alta quota coprirà una distanza ben superiore.

 

EDIT:

 

Ok...visto che ci sono, e visto che mi pare una sintesi di quanto detto in questa discussione, cito anche il resto...

 

I dati pubblicati in genere ipotizzano una velocità di lancio subsonica ma ciò non viene quasi mai precisato e, in ogni caso, la geometria di lancio influisce sempre in modo considerevole.

C'è poi una gittata balistica, cioè quella oltre la quale il missile non si sostenta più e cade, ed una gittata efficace, alla quale il missile ha ancora sufficiente energia per manovrare inseguendo il bersaglio e, in ogni caso, si tratta di valori considerevolmente diversi e raramente resi pubblici...

Più chiaro di così...

Modificato 24 Maggio 2007 da Flaggy

[Maverick1990]

Ma allora quale gittata viene espressa quando viene presentato un missile?

[Flaggy]

Ma allora quale gittata viene espressa quando viene presentato un missile?

Si suppone sia quella efficace, ma vai a sapere in che condizioni è ottenuta...

Avere uno o più valori confrontabili con altri missili è una cortesia che "generalmente" un produttore di missili non fà...

I (tanti) valori reali sono nelle tabelle di tiro (che sono segrete) e quelli (pochi) che possiamo leggere noi comuni mortali lasciano il tempo che trovano...

 

Forse sarebbe più facile capire quanto consuma un'auto senza provarla, magari avendo a disposizione un unico dato fornito dalla casa costruttrice, che però non ha avuto la cortesia di specificare se è ottenuto in città, su una statale a 90Km/h o in autostrada a velocità da ritiro della patente...

[Maverick1990]

in tal caso la scelta di un missile diviene assai più complicata.

Ma al momento dell acquisto vengono resi noti i dati reali al compratore...spero...