Velocità dei missili

[Captor]

Aldus, cerchiamo di tirare le somme, sintetizziamo...

 

Tu ritieni che un missile, sia che sia lanciato da un elicottero in hovering, sia che sia lanciato da un caccia che vola a Mach 1:

 

a) raggiunge la stessa gittata;

b) impiega il medesimo tempo per raggiundere la sua Vmax.

 

Beh, ti sbagli. Mi dispiace, può succedere.

Nella realtà, come è ragionevole che sia, il missile partito dal caccia impiegherà meno tempo per raggiungere la sua velocità max, nochè raggiungerà una gittata superiore.

 

Questa è la realtà, e non è che noi del forum siamo tutti alleati contro di te; semplicemente è come se arrivasse uno e ti dicesse che 2+2=5: gli diresti che si sta sbagliando.

 

Quindi le tue argomentazioni, che peraltro non condivido, perdono significato, in quanto dimostrano la veridicità di una tesi che è falsa.

 

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Non fraintendermi, l'ho letto tutto il tuo post. Gli errori fondamentali sono due:

 

1) La relatività è un argomento affascinante, tra i miei preferiti quando facevo lo scientifico. Purtroppo però per analizzare un problema di questo tipo (gittata del missile, quindi navigazione), devi lasciare perdere i treni, e prendere un sistema di riferimento ben ancorato alla Terra.

 

2) E' vero, il missile che vola a Mach 1 deve vincere una resistenza maggiore rispetto a quella che incontra il missile fermo. Ma non pensi che anche il missile che parte fermo, quando raggiungerà Mach 1, incontrerà la stessa resistenza?

 

--------

 

In parole molto chiare, è come se io è te facessimo una gara in bici, solo che tu parti da fermo, mentre io mi attacco al mio amico in scooter che va a 20km/h. Chi pensi che arrivi per primo a fare 30km/h?

 

P.S. Anche quest'ultimo esempio non era male!!

 

Ora però basta esempi, non vorrei diventare come Cecchi Paone....

Aldus, io non sono professore di fisica, ma visto che lo vuoi proprio sapere sono ingegnere aerospaziale, come Flaggy ed altri sul forum, e come ho detto prima ho fatto un liceo scientifico, quindi qualcosima di fisica ne sò...

 

Procediamo con ordine:

 

1) Non voglio entrare nel merito della discussione, perchè le considerazioni sulla v max del missile le vorrei lasciare perdere, almeno per un momento, perchè un missile a Mach 4 non si comporta come una bicicletta, e quindi il discorso è più complesso e la sola fisica non basta.

 

2) Leggiti il mio post, perchè io non scrivo per tenere allenate le dita.

 

a) Se vuoi obiettare qualcosa sui concetti che ho espresso, fallo in maniera sintetica.

 

b) Se è tutto a posto puoi andare avanti, ma non mettere troppa carne al fuoco, analizziamo un concetto alla volta.

 

Visto che la discussione è nata da una frase di Gianni, sappi da subito che non è un ingegnere, ma il buon senso non è una caratteristica esclusiva di ingegneri e professori di fisica... Non so se mi sono spiegato...

[Aldus]

 

Aldus, cerchiamo di tirare le somme, sintetizziamo...

 

Tu ritieni che un missile, sia che sia lanciato da un elicottero in hovering, sia che sia lanciato da un caccia che vola a Mach 1:

 

a) raggiunge la stessa gittata;

Cosa intendi per "gittata"?

Profilo balistico?

Con che angolo?

A che quota?

Sii più preciso.

 

b) impiega il medesimo tempo per raggiundere la sua Vmax.

In teoria sì, non so in pratica.

Dico "in teoria" perchè parto da questo ragionamento (che premetto, potrebbe essere sbagliato!).

Supponiamo che un missile lanciato orrizzontalmente da fermo impieghi 2 secondi per raggiungere la sua Vmax, dopodichè l'aria lo frena a quella velocità e di più non può andare.

La resistenza dell'aria cresce col quadrato della velocità, quindi:

- a 0 secondi (missile fermo) l'attrito è zero.

- a 0,5 secondi l'attrito è chessò 25 (adesso non sto a fare calcoli, uso numeri a caso giusto per fare l'esempio).

- a 1 secondo l'attrito è 50.

- a 1 secondo e mezzo l'attrito è 75.

- a 2 secondi l'attrito a finalmente a 100 (Vmax).

 

Se io faccio partire il missile già con vento relativo (e quindi attrito) pari a META' del suo tempo di accelerazione, teoricamente dovrei avere:

- a 0 secondi l'attrito è già a 50 (il missile non si muove).

- a 0,5 secondi l'attritto è ancora a 50 (il missile ancora non si muove).

- a 1 secondo l'attrito è ancora a 50 (il missile ha raggiunto l'equilibrio spinta velocità, pertanto da dopo potrà effettivamente muoversi).

- a 1 secondo e mezzo l'attrito è 75 (il missile comincia a sfrecciare via)

- a 2 secondi raggiunge la sua Vmax.

 

Se le cose stanno così (ho detto SE!) ben META' di quei 2 secondi (1 secondo) il missile se li brucia stando fermo perchè il vento relativo che ha davanti non gli consente di muoversi subito, e pertanto impiegherebbe lo stesso tempo per arrivare alla sua Vmax.

Questo in teoria, e non mi sembra un ragionamento neppure farlocco (basta pensarci un attimo).

Dal lato pratico invece magari non è così, ma una cosa mi sembra abbastanza certa: se i missili moderni impiegano veramente 1 o 2 secondi per raggiungere la Vmax (e mi sembra che lo facciano) non è che ci sia tutto questo ENORME vantaggio che tanto si parla tra un lancio in volo e un lancio da fermo.

Se il missile impiegasse 30 secondi, allora sì che si può parlare di ENORME vantaggio, ma se ne impiega 2, gira e rigira ballerà 1 secondo al massimo di efficienza in più, quindi anche come gittata.

 

Avendo dei dati più precisi sui tempi di lancio dei missili si potrebbe calcolare meglio quanto in termini di distanza è davvero meglio un lancio in volo a mach tot, rispetto a un lancio in volo stazionario.

 

In parole molto chiare, è come se io è te facessimo una gara in bici, solo che tu parti da fermo, mentre io mi attacco al mio amico in scooter che va a 20km/h. Chi pensi che arrivi per primo a fare 30km/h?

Ecco, questo era proprio l'esempio che non volevo sentire.

Il perchè l'ho già spiegato.

[Captor]

I tuoi errori fondamentali sono questi:

 

1) La relatività è un argomento affascinante, tra i miei preferiti quando facevo lo scientifico. Purtroppo però per analizzare un problema di questo tipo (gittata del missile, quindi navigazione), devi lasciare perdere i treni, e prendere un sistema di riferimento ben ancorato alla Terra.

 

2) E' vero, il missile che vola a Mach 1 deve vincere una resistenza maggiore rispetto a quella che incontra il missile fermo. Ma non pensi che anche il missile che parte fermo, quando raggiungerà Mach 1, incontrerà la stessa resistenza? 

 

Se un missile può raggiungere al massimo Mach 2, li raggiungerà molto prima partendo da Mach 1 (es da aereo) che partendo da fermo (es da elicottero), come è ovvio che sia.

 

Il discorso che fai tu sulla resistenza non è corretto per vari motivi, tra cui:

 

1) un missile non stà acceso solo un secondo, ma lasciamo perdere;

 

2) F=ma Ovvio quindi che l'accellerazione del missile che parte da Mach 1 sarà minore, perchè F sarà data in questo caso, dalla spinta del razzo meno la resistenza.

A parte che questa resistenza non è tanto alta, infatti in una frazione il missile schizza via.

Ma in ogni caso, il razzo che parte da fermo, prima o poi arriverà a Mach 1 e si troverà nella stessa situazione del razzo che partiva da quella velocità, ma con 2 differenze:

 

1) Il razzo che partiva già da Mach 1 a quel momento starà già volando quasi a Mach 2, quindi arriverà prima a Mach 2 (velocità massima);

 

2) Il razzo che partiva da fermo compirà tutto il suo volo a velocità inferiore a quella del razzo che partiva già da Mach 1 (a parte ovviamente il tratto finale in cui andrà a Mach 2 come l'altro..).

Ovvio quindi che volando per lo stesso tempo sempre a velocità inferiore, alla fine avrà percorso meno chilomentri (gittata), sei d'accordo?

 

Per quanto riguarda gli esempi, tipo questo:

 

Ma se la tua macchina al max fa 200km/h, li raggiungi prima partendo da 100km/h oppure da fermo?...

E se hai pochissima benza, pensi che farai più strada partendo da 100km/h oppure da fermo?...

 

a) Sono utili a far capire di cosa stiamo parlando;

 

b) Non ti conviene dirmi: "Sono fuori luogo perchè questi mezzi di locomozione possono anche fregarsene del vento relativo.Un corpo immerso in un fluido, no!"

In cosa pensi che sia immersa l'automobile?

 

Sai ho avuto parecchio a che fare anche con le gallerie del vento...

Infatti se la metti in galleria del vento, l'auto tende ad andare indietro... Come pensi che si faccia a vedere il Cd (o il Cx) di un'automobile?

 

Il fatto che possa sfogare la potenza del motore mordendo l'asfalto non ti deve trarre in inganno, è solo un modo come l'altro per vincere la resistenza. Potresti benissimo montarci un torbofan sul portasci...

 

Ci siamo adesso?

Modificato 10 Aprile 2007 da Captor

[Flaggy]

In sostanza Aldus:

Come ho avuto modo di dire nei post precedenti, e come Captor ti ha appena spiegato, il missile raggiunge quasi subito una spinta elevatissima, e ancor prima la spinta supera la resistenza.

Perchè mai dunque il nostro missile, che è sottoposto alla risultante di spinta e resistenza, dovrebbe partire solo dopo 1 secondo?!

F=Ma o che dir si voglia a=F/M... Se "F", cioè la forza "T-R" (spinta-resistenza), non è 0, il missile di massa "M" non può far altro che partire con l'accelerazione istantanea "a" incrementando la sua velocità a cominciare dalla V di lancio...

 

PS:

QUOTE 

Energia che non hai bisogno di chiedere al motore di un missile perchè te l'ha già data l'aereo, energia che ti porterà più lontano...e se il tuo motore brucia per poco tempo è energia che ti farà andare anche più veloce!

 

 

E invece ti sbagli di grosso!!

L'aereo non mi ha dato NIENTE, semmai mi ha dato solo un velocità iniziale

 

Prima di dire a qualcuno che si sbaglia di grosso, assicurati che (tanto per fare un esempio) un AIM-9M Sidewinder di 86 Kg lanciato da un aereo che viaggia a 1000 Km/h, non possegga un'energia cinetica di 3.318.000 Joule!!! Se per te l'aereo non gli ha dato "NIENTE", non so proprio che dirti....Anche perchè vorrei farti notare che quei 3 milioni di Joule li devi tirare fuori dal motore del missile se lo vuoi far partire da fermo invece che da 1000Km/h...Pensa a quanto propellente deve bruciare per darti tutta quell'energia cinetica (che hai già se parti da 1000Km/h)...O anche quello è "NIENTE"?

Modificato 10 Aprile 2007 da Flaggy

[Aldus]

a) Sono utili a far capire di cosa stiamo parlando;

Pienamente daccordo. Siccome però c'è stato qualcuno che ha fatto esempi di ciclomotori e automobili lanciati "a", ho pensato che è meglio non confondere capre e cavoli perchè una cosa è un'automobile che viaggia ancorata all'asfalto, un'altro un aereo che viaggia ancorato a niente, e la differenza tra le due situazioni è molto diversa ed importante.

 

b) Non ti conviene dirmi: "Sono fuori luogo perchè questi mezzi di locomozione possono anche fregarsene del vento relativo.Un corpo immerso in un fluido, no!"

In cosa pensi che sia immersa l'automobile?

E' un corpo immerso in un fluido, ma vincolato al terreno.

Ed è ben diverso in questo stato di cose paragonare una automobile ad un qualsiasi corpo interamente immerso in un fluido, per cui paragonare un'automobile ad un aereo o a un missile è un esempio fuori luogo.

 

Sai ho avuto parecchio a che fare anche con le gallerie del vento...

Infatti se la metti in galleria del vento, l'auto tende ad andare indietro...

Non metto in dubbio il tuo lavoro, anzi lo apprezzo, ma permettimi di farti una osservazione.

Una automobile non è vero che va indietro, perchè grazie al fatto di NON essere interamente immersa in un fluido può trarre vantaggio dal suo consolidamento a terra.

Per cosa?

Semplice, per non muoversi senza impiegare e sprecare energia.

Basta tirare il freno a mano!

A quel punto anche se investi l'auto con un vento relativo a 100 km/h, l'auto non si muove.

Con l'aereo invece è tutto diverso.

L'aereo non può "tirare il freno mano" mentre si trova nell'aria, e quindi per potere stare fermo sul posto come farebbe l'auto, ha solo un metodo: sprecare energia!

E questa energia da dove proviene?

Dal suo motore.

Se non accende il motore, l'aereo rischia di andarsene inesorabilmente all'indietro come un palloncino spinto dal vento, per cui se vuole contrastare il vento relativo a 100 km/h deve accendere il motore e "spingersi" nell'aria ad altrettanti 100 km/h in avanti. A quel punto le due forze si equivalgono e l'aereo riesce a restare fermo immobile sul posto volando come se si trovasse in volo stazionario.

Ne consegue che il vento relativo che subisce un corpo immerso INTERAMENTE in un fluido influenzerà quel corpo in maniera totale, rispetto ad un corpo PARZIALMENTE immerso in un fluido (come l'automobile con le ruote ben saldate a terra, col freno a mano tirato, e a motore assolutamente spento).

Sei daccordo su questo?

 

Il fatto che possa sfogare la potenza del motore mordendo l'asfalto non ti deve trarre in inganno, è solo un modo come l'altro per vincere la resistenza. Potresti benissimo montarci un torbofan sul portasci...

Il quale però farebbe un moto del tutto diverso dalle ruote che graffiano la strada.

Perchè?

Perchè nel caso delle ruote l'energia si trasferisce direttamente dal motore all'asfalto offrendo un grip straordinario ANCHE se ho un fortissimo vento relativo davanti.

Nel caso di un motore a elica o turbofan (comunque un motore che non si aggancia alla strada, bensì spinge nell'aria) il vento relativo conta eccome.

Se l'elica che ho montato sopra l'automobile mi consente in aria calma di raggiungere i 100 km/h, e io gli sparo addosso un vento relativo a 100 km/h, ottengo un perfetto equilibrio tra forza propulsiva "all'aria" e vento relativo contrario, pertanto la mia auto rimane "stazionaria" e non si muove.

Rimane lì ferma con l'elica che gira a palla proprio perchè l'elica non si "aggrappa" all'asfalto per fare "presa", bensì si aggrappa direttamente all'aria.

E se l'aria mi corre addosso a 100 km/h, ossia alla stessa velocità che raggiungerebbe la mia elica in aria calma, l'auto non può muoversi.

Per vincere quei 100 km/h di vento relativo, l'elica dovrebbe avere potenza ben più maggiore, capace chessò di proiettarmi la mia auto (sempre in aria calma) a 300 km/h.

Allora sì che non c'è problema e quei 100 km/h di vento relativo non mi fanno un grande danno.

Tolti gli attriti di rotolamento delle ruote, la mia auto in tale condizione e con tale sistema propulsivo arriverà a occhio e croce a 200 km/h perchè 100 km/h gli sono portati via dal vento relativo.

In pratica la mia auto avrà una velocità rispetto all'aria (misurata tramite tubo pitot) di 300 km/h, ma una velocità rispetto al suolo di 200 km/h.

Però torniamo sempre lì, se poi incremento il vento relativo a 300 km/h, ottengo nuovamente una situazione di perfetto equilibrio tra la forza spingente all'aria dell'elica, e il vento relativo, e quindi tornerò a fermarmi.

Il mio anemometro continuerà a segnare 300 km/h, ma io sarò comunque fermo immobile.

 

E' proprio per questo che sulle automobili non si usano i tubi pitot e gli anemometri per misurare la velocità del mezzo.

All'automobile non gliene può fregar de meno del vento relativo, gli basta e avanza misurare le velocità alle ruote (ossia sempre rispetto al suolo perchè di fatto essa ci è vincolata).

Se usasse un anemometro sarebbe un casino pazzesco perchè a seconda di come cambia il vento si avrebbero indicazioni assurde.

La più ovvia e assurda?

Semplice, auto ferma parcheggiata, e vento a 40 km/h frontale.

L'anemometro segnerebbe inesorabilmente "velocità del mezzo 40 km/h"!!

E invece siamo fermi come sassi!

Naturale quindi che si sia optato per uno strumento di misura (il tachimetro) che se ne frega del vento relativo, ma "sente" solo la reale condizione al suolo del mezzo.

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Modificato 10 Aprile 2007 da Aldus

[Aldus]

Questo trhead sta diventando un postulario di fisica anzichè un semplice trhead da chiccherarci un po'.

 

A tale proposito volevo dire una cosa che mi sembra doverosa e che con l'andare pare si sia un'attimino persa.

 

NON ho la pretesa di niente, di insegnare niente, di fare postulati di fisica, di fare "debunking contro tizio e caio", di offendere nessuno!

Questo lo dico col cuore in mano perchè la sacrosanta verità.

 

L'unica cosa che ho fatto notare (e che avrei preferito fosse solo quella) è stata soltanto una piccola inesattezza scritta da gianni o forse da un altro amico del forum.

Tutto qui.

Una inesattezza NON E' la morte di un papa e non è neppure una....perdita di orgoglio per chi la ha commessa!!

Ma siamo matti?

A chi non capita di dire un volta una inesattezza o un refuso?

Ma chi se ne frega, fossero questi i problemi della vita!

 

Per cui ho solo fatto notare a Gianni quel piccolo errore, e basta, tutto come prima.

Approposito di Gianni, faccio notare per chi non lo sapesse che io e Gianni anche se non ci conosciamo da molto, siamo AMICI!!

E' una delle persone (e non lo dico per fargli piacere!) che stimo di più nella vita internet perchè ha una preparazione in certe materie a dir poco disarmante, e gliel'ho voluto sottolineare personalmente davanti a tutti anche sul suo sito (chi non ci crede vada a leggerlo qui http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.p...er=asc&start=60 ).

Questo dimostra quanto rispetto ho per Gianni e per chiunque si trovi in questo sito, e questo perchè:

1- Vi reputo tutti, dal primo all'ultimo, belle persone che amano l'aviazione e la sana informazione.

2- Non siete dei cocciuti complottisti che anche davanti alle prove più inconfutabili vanno dritti per la loro assurda strada, bensì siete persone che amano ragionare, imparare (me compreso!), e anche sbagliare (e anch'io sbaglio!), perchè è il bello del gioco.

3- Perchè il solo fatto che amate gli aeroplani non può che farmi piacere.

 

Detto questo, il mio amico Gianni è persino nostro partner del sito MD80.IT, il che la dice lunga su quanto sappiamo sceglierli bene gli amici giusti.

 

Ecco, questo è quanto.

Siccome il thread trattava la velocità dei missili e io ho notato quell'errore del Mach XX + Mach YY, ho solo fatto notare quell'errore e basta.

Senza offesa per nessuno, tantomeno per Gianni, ci mancherebbe anche.

L'ho già detto, a chi non capita di non fare un piccolo errore?

A nessuno.

Il bello di un forum è proprio anche quello di conversare tra di noi ed eventualmente, qualora ci fosse, di correggere qualche piccola imperfezione.

Il forum è frequentato da tante persone di età e culture diverse.

C'è chi è più ferrato verso una materia, chi è più ferrato in quell'altra, chi è solo un semplice o curioso appassionato, chi è a digiuno di tutto ed è qui per imparare qualcosa di affascinante, etc etc etc.

Ognuna di queste categorie non è "di ferro", nel senso che potrebbe qualche volta sbagliare anch'esso qualche picccolissimo dettaglio.

Nessun problema, è umano, ma soprattutto NON E' un vergogna, anzi!!

 

Io stesso anche su MD80.it mi sono visto protagonista di alcune pirlate galattiche scritte al volo senza meditarle abbastanza prima di scriverle, e il risultato è stato semplicemente una mia grossa risata nei miei stessi confronti!

E' il bello del gioco, come dicevo, sapersi divertire anche quando si fa una qualche inesattezza.

 

Direi quindi che è inutile stare quì a trasformare un thread in una scuola di relatività, di fisica fluidodinamica, di automobili, cliclette, e carrozzine, solo per correggere quello che è stato solo un piccolo refuso.

Giusto?

E' stato corretto, basta, siamo tutti contenti, nessuno si è fatto male o ci ha rimesso la faccia.

Se poi è di vostro interesse approfondire il discorso come stavamo facendo, è un conto, ma ecco non vorrei che da un normale discorso si incominci a darsele addosso a chi "ce l'ha più duro con le teorie".

Io avendo anche una certa età non ho più nemmeno la pretesa di averlo "più duro degli altri", quindi non mi metto nemmeno più in competizione.

Le mie teorie, quel poco che so, l'ho detto.

La correzione alla piccola sbavatura dell'amico Gianni l'ho fatta,....di più non vedo cosa sia necessario dire o fare evitando di dilungarci troppo (anche per mea culpa ovviamente).

 

Poi ognuno è liberissimo di interpretare le cose in modo diverso se ha conoscenze migliori (ed è un suo sacrosanto diritto farlo), ma per me continuerà a rimanere la convinzione del titolo del thread, ossia che un missile da Mach XX non somma la velocità dell'aereo a Mach YY, divenendo Mach ZZ.

Questo era quello che inizialmente volevo dire e che poi per altre ragioni mi sono perso rispondendo ad altre risposte, ma sempre quello rimane il mio intervento in questo argomento.

E dato che (mi sembra) di aver già fatto capire il concetto preferirei non aggiungere altro, e comunque anche qualora volessimo andare avanti a discuterne vi esorto a NON pensare che ce l'abbia con qualcuno di voi in particolare, o a sfatare le teorie di tutti!

Non è affatto così e non voglio assolutamente che sia così!

Non sono un complottista e non voglio vestire i panni di un complottista ottuso e indisponente.

Anzi se c'è uno che ODIA questo tipo di comportamento sono proprio io (e Gianni ne sa qualcosa!!)

 

Ciao

Modificato 10 Aprile 2007 da Aldus

[Flaggy]

Tranquillo Aldus, qui nessuno ce l'ha con te e, come ho avuto modo di dire, il tuo intervento è stato prezioso perchè è servito a chiarire molte cose relative a missili e dintorni...nè mi pare d'averti dato completamente torto su quel punto che ti stava particolarmente a cuore...Speravo che questa discussione finisse lì...Non è stato così e mi spiace se poi ci sono andato giù duro, ma sinceramente la pazienza, nonostante tutta la buona volontà che ci metto, non è una delle mie virtù...

 

Ciao e a presto.

[-{-Legolas-}-]

Uao.... che post!

 

 

Approposito di missili, mi sentirei di consigliarvi questo video, dove si può vedere il lancio di almeno una mezza dozzina di slammer da parte dell'Hornet.

 

Patricks Aviation - F-18

 

Ciao Aldus, torna a farci visita.

Modificato 11 Aprile 2007 da -{-Legolas-}-

[Aldus]

Figurati, sono sempre quì perchè nonostante tutto mi piacete (oh non pensate male eh!) e mi piace questo sito.

Inoltre non mi sento assolutamente offeso di nulla (a che pro?) e spero anzi di non essere sembrato a mia volta offensivo.

Se è così mi scuso, ma è talvolta difficile conversare tranquillamente usando solo lo "scritto" e le "faccine", rispetto a come sarebbe invece trovandosi faccia a faccia davanti a una bella birra a chiaccherare.

Non c'è paragone.

Discutere in viva voce facendo vari esempi gesticolando con le mani e/o tracciando qualche disegnino sul tovagliolo è molto più semplice che non stare a scrivere tutto in forma scritta.

 

Anzi ne approfitto nuovamente per ritornare un'attimino sul discorso delle velocità del missile per mostrarvi da dove probabilmente è nato tutto l'equivoco.

L'equivoco NON è nato da Gianni, per cui la colpa (se poi si può parlare di "colpa") NON è sua, e neppure ha dimostrato di non sapere la questione, bensì è di un sito che lui mi ha mostrato e che io stranamente non avevo visionato subito, di cui probabilmente Gianni ha attinto la fonte.

Il sito è questo: http://www.ordnance.org/designat.htm

 

Ebbene è lì che si possono leggere le testuali parole... "when considering the speed of an air-launched guided missile, the speed of the launching aircraft is added to the speed of the missile. For example, if a missile's speed is Mach 2.5 and the aircraft's speed, at the time of missile launch, is Mach 2.0, the missile's speed is Mach 4.5.."

 

Ora, come ripeto io non sono professore di fisica, ma ciò che è riportato su quel sito mi sembra un terribile errore di fisica missilistica applicata nell'aria (non lo sarebbe se applicato nel vuoto, anche se però in quel caso non si potrebbe parlare di "Mach" bensì solo di Ground Speed), quindi lascio a voi il compito di verificare nei modi più disparati delle vostre conoscenze se quella affermazione è sbagliata o è vera.

Secondo me è una affermazione sbagliata a seguito dei motivi che ho già spiegato.

 

Se ad ogni modo quel sito dovesse avere scritto una cosa effettivamente sbagliata, a miglior ragione Gianni (ma potrei essere stato tranquillamente IO al suo posto!) non ha da scusarsi proprio di niente e non ha fatto assolutamente nessuna brutta figura (che poi lo ripeto, sbagliare un dettaglio NON E' MAI un brutta figura, anzi!!).

 

Ad esempio, ricordo che io una volta su Md80.it scrissi che le eliche di un C130 giravano in modo controrotante tra le due semiali, ossia le eliche sulla semiala destra giravano chessò in senso orario, e quelle sulla semiala sinistra giravano in senso antiorario.

Ebbene qualche lettore mi ha subito indicato che mi sbagliavo, e che le eliche girano tutte e quattro in un solo senso.

Il problema era semplicemente nato perchè io anzichè guardare qualche schema tecnico o chiedere consigli a un nostro esperto motorista, ho osservato solo un VIDEO, e sul video sembrava, a causa dell'effetto fotogramma, che le eliche di una semiala girassero in senso opposto alle altre.

Su questa "illusione" ho poi tessuto una mia teoria, neppure tanto strampallata a dire il vero, delle eliche controrotanti al fine di "compensarsi giroscopicamente" e rendere più stabile l'aereo.

In effetti la spiegazione che mi ero dato non era neppure stupida, anzi volendo ci stava tutta, ma proveniva comunque da un dato di base (un video) ingannatorio.

 

Ecco, probabilmente la svista del Mach XX + Mach YY è nata tutta da lì, da un sito che ha riportato un concetto errato.

Un concetto che si è preso per attendibile senza prima rifletterci un attimino, e quello che è successo è successo.

Se quel concetto, ripeto, dovesse essere sbagliato, Gianni non ha nessuna colpa, bensì è soltanto quel sito ad avere scritto roma per toma.

 

Modificato 11 Aprile 2007 da Aldus

[Aldus]

Tranquillo Aldus, qui nessuno ce l'ha con te e, come ho avuto modo di dire, il tuo intervento è stato prezioso perchè è servito a chiarire molte cose relative a missili e dintorni...nè mi pare d'averti dato completamente torto su quel punto che ti stava particolarmente a cuore...Speravo che questa discussione finisse lì...Non è stato così e mi spiace se poi ci sono andato giù duro, ma sinceramente la pazienza, nonostante tutta la buona volontà che ci metto, non è una delle mie virtù...

 

Ciao e a presto.

Nessun problema flaggy, anzi per la verità anch'io sono andato giù un pochetto duro.

Che dici, ci prendiamo a frustate insieme?

Ma sì dai, un po' di sadomaso ogni tanto ci vuole.

 

Modificato 11 Aprile 2007 da Aldus

[Takumi_Fujiwara]

Non per riattizare la conversazione ,ma un giorno vorrei sapere cosa succede quando sgangio un fox 2....

 

 

 

 

(v max e altre fasi direi che e' tutto chiaro)

[Gianni065]

Confermo che io e Aldus siamo amici!

 

Purtroppo in questi giorni sono stato un po' impegnato e quindi ho risposto velocemente.

 

Innanzitutto chiarisco che i link che ho postato erano solo esempi rapidi, ma ce ne sono altri.

 

Prendete ad esempio questo sito:

http://www.voodoo.cz/falcon/aa.html

e leggete cosa dice sotto la scheda dell' R550 Magic.

 

Oppure questo:

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-9.html

al terzo o quarto capoverso, quando parla dell'AIM-9A/B

 

Io nella fisica non ci entro, ma parlo solo per "esperienza", trattandosi di materia che seguo da molto, e come potete immaginare quando mi sono affacciato allo studio dell'argomento, anch'io mi sono posto la questione velocità dei missili, che però ho risolto più di 20 anni orsono.

 

:-)

 

Allora, partiamo da una prima considerazione.

Lo stesso identico missile (pensiamo all'Aspide, all'AMRAAM, al Sidewinder, allo SPARROW) ha prestazioni diverse quando è lanciato da terra (o da nave) rispetto a quando è lanciato dall'aria.

 

Se fate un po' di ricerche, vi accorgete che sia la velocità che la portata del missile, da un lancio "zero-zero", sono molto inferiori rispetto a un lancio in quota e in velocità.

 

Quando dico che la velocità del missile si somma a quella dell'aereo lanciatore, è chiaro che semplifico. Come giustamente dice Aldus, in uno spazio vuoto sarebbe così.

 

Ma nell'atmosfera, la resistenza aerodinamica rende la cosa più complessa.

Anche su questo Aldus ha ragione.

 

Quello su cui non concordo con Aldus, è che la resistenza aerodinamica annulli il vantaggio del lancio in quota e in velocità.

 

Io sostengo - e ne sono certo - che se un missile lanciato da un aereo a 6.000 metri di quota e velocità 0 km/h (ipotizziamolo solo per comodità) raggiunge la velocità massima di 3000 km/h, lo stesso missile, lanciato alla stessa quota ma a una velocità di 1000 km/h, raggiungerà una velocità massima (rispetto al suolo, si intende: parlo sempre rispetto al suolo) ben superiore a 3000 km/h.

 

Di quanto superiore? Semplificando potremmo dire 3000+1000=4000 ma non è così, perchè la resistenza atmosferica aumenta notevolmente all'aumentare della velocità e quindi buona parte della maggiore energia del missile se ne va per contrastarla.

 

Non saranno quindi 4000 km/h, saranno 3500, ma c'è un guadagno.

 

Attenzione però: non è detto che un missile possa davvero guadagnare anche quei 500 km/h: può essere che la sua aerodinamica semplicemente non gli consenta di superare i 3000 km/h senza sfasciarsi.

 

Che succede in quel caso? Che fine fa quell'energia maggiore?

In quella situazione, o non si lancia il missile perchè è fuori inviluppo, oppure i missili trasformano la loro energia cinetica in quota.

Anzichè aumentare la velocità, visto che sono già al massimo consentito per la loro aerodinamica, guadagnano quota spendendo così velocità.

Guadagnando quota, accumulano energia potenziale che poi potranno utilizzare per convertirla in velocità (cedono quota compensando il calo velocistico dovuto all'attrito e alle manovre).

 

Adesso facciamo un esempio pratico.

 

Lo Sparrow ha una velocità massima impartitagli dal suo motore a razzo pari a Mach 2.5 circa. Se viene lanciato da velocità zero, più di tanto non fa.

Non è la velocità limite del missile: è solo la massima che riesce a raggiungere con la spinta del suo propulsore.

La sua velocità massima aerodinamica, invece, è molto superiore. Si ritiene che possa raggiungere e superare i Mach 4.

Questo significa che se lo Sparrow è lanciato da un aereo in volo a 1000 km/h, il missile può tranquillamente raggiungere velocità superiori a Mach 2.5

In un lancio ad alta quota (resistenza aerodinamica inferiore per minore densità dell'aria) e alta velocità il missile può arrivare a Mach 3.5, Mach 4.

 

I dati che cito sono di fonte Jane's.

 

Tutti i produttori, quando comunicano la velocità massima dei loro missili aria-aria, di solito "aggiungono" almeno 1000 km/h (perchè calcolano un lancio da alta quota e alta velocità).

Quando devono comunicare le prestazioni dei missili terra-aria, invece, non possono "barare": di lì ci rendiamo davvero conto di quali siano le prestazioni dei missili!

 

Altro caso pratico.

I missili Phoenix.

Questi missili possono raggiungere persino Mach 5 ma solo con un lancio supersonico.

Con un lancio subsonico tirano Mach 4 - Mach 4,5 al massimo.

 

Ora, i Phoenix non sono altro che una rivisitazione dell'AIM-47 Falcon, con varie migliorie e aggiornamenti.

Eppure, l'AIM-47 Falcon veniva accreditato di Mach 6 e passa, mentre il Phoenix (le prime versioni) a malapena arrivava a 4 (con lancio ad alta velocità subsonica).

Come mai? Avrebbe dovuto fare meglio,no?

 

Motivo: l'AIM-47 Falcon era il missile destinato all'intercettore YF-12, ossia la versione da caccia del Blackbird, l'aereo più veloce del mondo.

E l'YF-12 poteva tirare i Falcon a oltre Mach 3: è stato testato con lanci fino a Mach 3.2 !

Ed ecco che un missile, che lanciato da un F-14 (AIM-54) arrivava a Mach 4, lanciato da un YF-12 trisonico arrivava a Mach 6 !

 

Spero di aver chiarito perchè sono convinto di quanto affermo.

 

Aldus ha introdotto una serie di considerazioni giustissime (attrito aerodinamico, velocità rispetto al suolo e rispetto all'aereo) ma ritengo abbia sottovalutato gli effetti positivi di un lancio ad alta velocità.

 

Se ho sbagliato nella valutazione chiedo scusa, ammetto di aver letto velocemente i vari post.

[Flaggy]

Mettiamola così Takumi:

Se parte sto benedetto missile da un aereo in moto a una certa velocità e io sto comodamente seduto in giardino a godermi la scena, sorseggiando una bella limonata fresca, potrò osservare alcune cose:

rispetto a un lancio da fermo, il missile lanciato dall'aereo va più lontano, raggiunge in meno tempo una certa velocità e, se di propellente ne ha a sufficienza da raggiungere la condizione resistenza=spinta, la stramaledetta velocità massima sarà la stessa indipendentemente dalla velocità di lancio (manovre del missile permettendo), altrimenti è ovvio che sarà maggiore se maggiore sarà la velocità di lancio...(e volente o nolente è cio' che capita spesso nei missili aria-aria visto che hanno un'aerodinamica eccellente e una spinta notevole ma di breve durata...ergo accelerano sempre finchè non finiscono il propellente). Questo succede perchè l'aereo, trasportando il missile, gli ha fornito un'enorme quantità di energia cinetica. Energia che il missile, si guarderà bene dal non usare...

Questo vedrò io come osservatore in un sistema di riferimento assoluto, questo si riscontra nelle tabelle dei missili postate da Gianni, questo lo sa qualunque progettista di missili aria-aria e questo lo sa benissimo qualsiasi pilota da caccia che sia in grado quantomeno di staccare le ruote da terra con il più scalcinato degli aerei.

Questi insomma sono i fatti.

Chi ci vol credere lo faccia, chi non ci vuol credere potrà scrivere anche un saggio di ottocento pagine, ma non mi convincerà mai del contrario (scusa Aldus, non me ne volere...). E non ci riuscirà per il semplice motivo che tutto questo trova conferma in alcune leggi fisiche...che per fortuna non sono soggette a opinioni...ma che per sfortuna vanno comprese appieno prima di potersi permettere il lusso di usarle per sostenere un ragionamento...

In esse non c'è nulla che non si possa comprendere e nulla che non si possa spiegare con pazienza.

Francamente però, la voglia per scrivere dei trattati per spiegare per l'ennesima volta che 2+2=4, e non 5, non penso di averla...nè questa è la sede adatta per buttar giù tonnellate di formule e quindi "spero" che sia nelle intenzioni di tutti coloro che hanno partecipato a questa discussione di non proseguire oltre con le stesse argomentazioni...

Non volermene nemmeno tu Takumi....Direi che leggendo la discussione ciascuno possa trovare gli elementi per capire come stanno le cose...Quelli più giovani avranno l'ulteriore fortuna di poter trovare le risposte nei libri di scuola o in quelli dell'università...o nella pazienza di un professore...

 

PS: ops è arrivato prima Gianni...

Modificato 11 Aprile 2007 da Flaggy

[Unholy]

OK!!!!

 

Finalmente è arrivato John a ribadire ciò che avevo già detto (aggiungendo dati ed esperienze, ovviamente)!! Speriamo che adesso ci crediate...

 

Grazie John!

Modificato 12 Aprile 2007 da Unholy

[Aldus]

Confermo che io e Aldus siamo amici!   

...e non sapete quanto! Facciamo lingua in bocca sotto la doccia tutte le sere.

Ah ah, vabbè si fa per scherzare.

 

Allora, partiamo da una prima considerazione.

Lo stesso identico missile (pensiamo all'Aspide, all'AMRAAM, al Sidewinder, allo SPARROW) ha prestazioni diverse quando è lanciato da terra (o da nave) rispetto a quando è lanciato dall'aria.

Se fate un po' di ricerche, vi accorgete che sia la velocità che la portata del missile, da un lancio "zero-zero", sono molto inferiori rispetto a un lancio in quota e in velocità. 

Ok confermo.

Tuttavia c'è un perchè a tutto questo, ed è la densità dell'aria.

Anche un Panavia Tornado raggiunge una velocità superiore ad alta quota che non a bassa quota. Ogni oggetto volante lo fa perchè al calare della densità dell'aria è obbligato ad andare più veloce al fine di ristabilire lo stesso rapporto peso/portanza/velocità/angolo di attacco che aveva prima.

Naturalmente andando più veloce percorre più strada, quindi aumenta per forza anche la portata.

Come dissi, il Concorde riusciva ad attraversare l'altlantico andando a "quella" quota e a "quella" velocità, altrimenti nisba.

 

Bisogna poi considerare anche il profilo balistico di una traiettoria.

Un missile sganciato già in velocità e ad alta quota ha il vantaggio di poter volare subito ad alta quota, viaggiare per un po' in linea retta (se lo vuole), e poi ricadere.

Ma essendo molto in alto anche la fase di ricaduta sarà lunga, ossia maggior percorrenza a parabola prima di impattare il suolo.

Se lo stesso missile lo facciamo partire anch'esso già in velocità, ma da 100 metri da terra, avrà una gittata inferiore dovuta essenzialmente e due sole cose:

- a 100 metri di altezza NON può raggiungere gli stessi Mach che raggiungerebbe ad alta quota (pensate all'esempio del Tornado), quindi minor Vmax per quella quota, quindi minor percorrenza.

- finita la spinta del propulsore non avrebbe quota addizionale per CONTINUARE una lunga parabola discendente, bensì cascherebbe subito al suolo, quindi ancor minor percorrenza.

 

Il discorso pertanto della maggior portata di un missile lanciato in quota e in velocità va considerato anche sulla base di questi elementi, ossia che non è così evidente la storia della "velocità di sgancio", bensì i vantaggi sostanziali sono quelli dovuti proprio alla quota di lancio che permette una Vmax più veloce (l'aria è meno densa) e successivamente a tutta la fase di caduta inerziale che il missile può sfruttare benissimo ancora per incrementare notevolmente la sua portata.

Questi sono gli elementi che danno ai missili aviotrasportati quella GRANDE gittata superiore.

Non il discorso del lancio GIA' in velocità o meno!

Perchè?

Perchè come abbiamo visto, questi missili hanno la capacità di ACCELERARE praticamente all'istante, sia che stanno fermi, sia che stanno già in movimento.

La differenza di "ripresa" tra le due situazione sarà al massimo di 1 secondo o 2.

Certo, è anche verissimo che 2 secondi sono tanti, e 2 secondi in meno di "attesa" fanno comodo eccome alla portata di un missile.

Su questo sono daccordissimo anch'io.

2 secondi guadagnati sono sempre 2 secondi guadagnati, che incrementano ancora di più la gittata.

 

Quello che però non va confuso è di quanto questa gittata si incrementi a seguito di quella situazione.

In un missile da poche miglia di gittata si può certamente affermare che quei 2 secondi in meno fanno sicuramente comodo.

Ma quantificando, di quanto?

Beh se Mach 1 è uguale a circa 341 m/s, Mach 2 sono 682 m/s, Mach 3 sono 1023 m/s.

Se quindi ipotizziamo un missile da Mach3 che parte già lanciato in velocità (quindi parte subito, 2 secondi prima di un missile lanciato da fermo) avremo che quel missile risparmia soltanto 2 secondi, e grazie a questo "risparmio" percorre in più soltanto 2066 metri.

Poco più di 2 km rispetto allo stesso missile lanciato (in quota) da fermo!

Su un missile a corto raggio come l'AIM9, 2066 metri di gittata in più fanno COMODISSIMO, e sono pienamente daccordo, ma siamo ben lontani dall'affermare che "percorre MOLTO di più".

Ancor più deludende sarebbe la prestazione per ciò che concerne un missile a medio raggio, chessò da 50 km di gittata.

Lanciato da fermo (sempre in quota però ovviamente) percorrerebbe 50 km, mentre se lanciato in velocità risparmierebbe 2 secondi di accelerazione, col risultato che percorrerebbe 52 km, facciamo anche 53.

 

Ciò che rende così poco efficace questa situazione è il tempo impiegato dal missile per accelerare alla sua Vmax.

Se impiegasse 30 secondi (da fermo) allora sì che avremmo un ENORME vantaggio in termini di gittata sparandolo da già Mach1 o più.

Ma se (da quel che ho capito) questi missili impiegano uno starnuto ad accelerare alla loro Vmax (più o meno 2 secondi) allora c'è ben poco da calcolare.

Gira e rigira ballano soltanto 2 secondi in più o in meno, e in 2 secondi un missile da Mach3 fa solo 2 km di distanza in più.

Ditemi se mi sbaglio.

 

Se invece non mi sbaglio, allora il discorso è diverso, ossia non è preponderante che il missile sia lanciato da fermo o in movimento ad incrementare NOTEVOLMENTE la portata, bensì è soprattutto il fatto che è lanciato ad alta quota, e dopo aver esaurito la spinta propulsiva ha ancora un sacco di tempo per "parabolare" prima di toccare il suolo.

Tempo che ovviamente il missile sfrutta ancora e che si traduce in una distanza percorsa molto maggiore.

E' quindi L'UNIONE di questi elementi ad incrementare notevolmente la portata del missile, soprattutto la QUOTA di lancio, non la storia del far partire da fermo o in movimento il missile.

Conta anche quella, certo, ma molto meno di quanto si pensi.

Basta rifletterci.

Prendete il vostro missile da 50 km di gittata, sparatelo già in movimento a Mach 3 di velocità (in orrizzontale), MA a 10 metri di altezza dal suolo!

Quanto credete possa percorrere in più rispetto di un lancio da fermo a 10 metri da terra in orrizzontale?

2 km in più, ossia 52 km di gittata, e poi cade.

Capite che siamo ben lontani dalla visione che "un missile lanciato già in velocità percorre molto di più".

Per un missile da 20 km di gittata sarebbe più concreto dire "percorre un pelino di più", mentre nel caso chessò di un missile da 100 km di gittata bisognerebbe dire "percorre uno sputo di più" (102 km contro 100, ossia solo il 2% in più).

Se ho detto eresie ditemelo.

 

Quando dico che la velocità del missile si somma a quella dell'aereo lanciatore, è chiaro che semplifico. Come giustamente dice Aldus, in uno spazio vuoto sarebbe così.

Ma nell'atmosfera, la resistenza aerodinamica rende la cosa più complessa.

Anche su questo Aldus ha ragione.

Quello su cui non concordo con Aldus, è che la resistenza aerodinamica annulli il vantaggio del lancio in quota e in velocità.

Non è che ne annulla il vantaggio, ma si contrappone in parte ad esso.

Un vento relativo a Mach1 o 2 non è uno scherzo.

Per quanto il missile abbia una forma estremamente aerodinamica (e che l'ha) capace di portarlo strutturalmente anche a velocità superiori di quelle consentitegli dal suo propulsore (e lo può fare per davvero), ha sempre comunque una componente resistiva frontale che non gli fa il solletico.

Nello spazio non avrebbe nulla, ma nell'aria questa resistenza c'è ed è sempre più elevata man mano si vola più veloci (a parità di quota).

Questa componente frontale deve fare ciò che madre natura gli dice di fare, ossia frenare il missile, opporgli resistenza.

Ne consegue che per quanto il missile sia aerodinamico e penetrante, un po' di spunto iniziale gli viene per forza sottratto da quel poderoso vento relativo, il che si traduce per forza in un lievissimo ritardo alla partenza.

Ora non so quantificare quanto sia questo ritardo.

Potrebbe essere un millisecondo, un decimo di secondo, mezzo secondo,.....non lo sò.

Ma di certo c'è, e ci deve essere per forza.

Quindi la resistenza aerodinamica non "annulla" la ripresa del missile: la contrasta rallentandogli lievemente lo spunto.

Se per caso precedentemente ho detto che la "annulla", mi scuso.

E' stato un refuso o, più probabilmente, ho fatto casino.

 

Io sostengo - e ne sono certo - che se un missile lanciato da un aereo a 6.000 metri di quota e velocità 0 km/h (ipotizziamolo solo per comodità) raggiunge la velocità massima di 3000 km/h, lo stesso missile, lanciato alla stessa quota ma a una velocità di 1000 km/h, raggiungerà una velocità massima (rispetto al suolo, si intende: parlo sempre rispetto al suolo) ben superiore a 3000 km/h.

E' qui che non ci siamo Gianni, o comunque dove non sposo questa teoria.

Se io porto sotto un'ala un missile senza però propulsore (come fosse una bomba a caduta libera) e lo sgancio, cosa succede?

Succede che quel missile appena si stacca dall'ala mi rimane appaiato per un breve istante di tempo perchè le nostre due velocità si equivalgono.

Poi lentamente (a causa della resistenza aerodinamica) comincia a perdere velocità rispetto a me, e (a causa della gravità) comincia a cadere.

Anche comunque se non ci fosse la gravità non cambierebbe la situazione.

L'aria frena il missile.

Nessun corpo quindi privo di propulsore sarà mai in grado di battermi in velocità.

Per farlo ha bisogno di un suo propulsore.

Ma tale propulsore deve poter effettivamente portare quel missile a Mach 3 se vogliamo che voli (e non "cada", ma VOLI) a Mach 3.

Il fatto che il missile sia agganciato sotto l'ala del mio aereo non deve trarre in inganno.

L'unica energia che il missile può usare è quella stessa che già gli ho donato io col mio movimento.

Ma se lui non è in grado di batterla, non può superarmi.

Sarebbe come agganciare la mia Audi Turbodiesel a una Ferrari.

La mi Audi ha tranquillamente una aerodinamica capace di "tenere" i 300 km/h (non è che si sfascia!), ma il suo MOTORE non è in grado di spingermi a quella velocità.

Allora che faccio?

Mi attacco a una Ferrari, quella mi porta a 300 km/h e poi mi sgancio.

Secondo te potrò trarre un qualsiasi vantaggio?

No, non posso perchè se mi sgancio e mi metto in folle avrò la libidine (sarebbe figo però!) di andare per una paio di secondi a 300 km/h, dopodichè farò ciao ciao alla Ferrari (logico, sono in folle, quindi l'aria mi frena).

Idea!

E se al posto di sganciarmi in folle mi sgancio con la quinta ingranata e il motore a palla?

Niente da fare, non mi servirebbe a niente perchè non ho un motore fatto per ruzzarmi a 300 km/h.

Non c'è mezzo Gianni, ho ciò una Bugatti o una Mucelago, oppure me lo scordo di trarre vantaggio dal movimento della Ferrari.

In aeronautica è la stessa cosa.

Se mi attacco con un F16 a un SR71 a Mach 3.3, accendo a palla i motori e mi stacco, non potrò mai superarlo.

Solo nello spazio è possibile farlo (infatti gli stadi del Saturno V sono sempre meno potenti, eppure riescono a battere in velocità gli altri stadi).

 

Di quanto superiore? Semplificando potremmo dire 3000+1000=4000 ma non è così, perchè la resistenza atmosferica aumenta notevolmente all'aumentare della velocità e quindi buona parte della maggiore energia del missile se ne va per contrastarla.

Non saranno quindi 4000 km/h, saranno 3500, ma c'è un guadagno.

Secondo me no, non c'è nessun guadagno di nessun tipo.

Se un missile da Mach2 si stacca da un aereo da Mach2, si ritrova soltanto a una di queste due condizioni:

1- se non accende il motore volerà affiancato per inerzia a Mach2 per pochissimi secondi, poi rallenta sempre più e cade in una lunghissima parabola.

2- se invece accende il motore volerà affiancato per sempre senza mai perdere velocità rispetto all'aereo.

Ma di superare l'aereo non se ne parla.

O uguale, o meno (oppure di più, a patto che abbia un propulsore da Mach 3).

 

Attenzione però: non è detto che un missile possa davvero guadagnare anche quei 500 km/h: può essere che la sua aerodinamica semplicemente non gli consenta di superare i 3000 km/h senza sfasciarsi.

Concordo.

Comunque i missili, aldilà del loro effettivo propulsore, credo possano davvero arrivare aerodinamicamente parlando a velocità bel superiori.

 

Che succede in quel caso? Che fine fa quell'energia maggiore?

In quella situazione, o non si lancia il missile perchè è fuori inviluppo, oppure i missili trasformano la loro energia cinetica in quota.

Anzichè aumentare la velocità, visto che sono già al massimo consentito per la loro aerodinamica, guadagnano quota spendendo così velocità.

Guadagnando quota, accumulano energia potenziale che poi potranno utilizzare per convertirla in velocità (cedono quota compensando il calo velocistico dovuto all'attrito e alle manovre).

Non ho ben compreso questo discorso, ma forse perchè sei partito dal fatto che c'è una "energia maggiore" che il missile può sfruttare, e suppongo che questa "energia maggiore" sia sempre quella cosa del Mach X + Mach Y.

Se è così io dico che non c'è proprio nessuna "energia maggiore", bensì c'è solo la pura inerzia che gli ha dato l'aereo.

In sostanza, io volo a Mach 2, tu missile sganciato voli anche tu a Mach2.

E se vuoi dell'energia maggiore, ossia più velocità, o hai il motore per tirarla fuori, oppure niente.

Qualunque virata, rampa, o altra manovra dovessere fare il missile gli fa solo perdere velocità, mai guadagnare.

Ammetto comunuqe di non aver ben compreso il senso di cui sopra, e magari stò facendo confusione.

 

Adesso facciamo un esempio pratico.

Lo Sparrow ha una velocità massima impartitagli dal suo motore a razzo pari a Mach 2.5 circa. Se viene lanciato da velocità zero, più di tanto non fa.

Non è la velocità limite del missile: è solo la massima che riesce a raggiungere con la spinta del suo propulsore.

Esatto.

 

La sua velocità massima aerodinamica, invece, è molto superiore. Si ritiene che possa raggiungere e superare i Mach 4.

Esatto anche questo.

 

Questo significa che se lo Sparrow è lanciato da un aereo in volo a 1000 km/h, il missile può tranquillamente raggiungere velocità superiori a Mach 2.5

Ma perchè?

Ma come può andare oltre se non ha una propulsione idonea per farlo?

 

In un lancio ad alta quota (resistenza aerodinamica inferiore per minore densità dell'aria) e alta velocità il missile può arrivare a Mach 3.5, Mach 4.

Può arrivare (nella condizione che hai descritto) a Mach4 (metti anche a Mach5) solo se il suo propulsore è schedulato per farlo, ossia se il costruttore dichiara che quel missile, con quel propulsore, può volare a chessò:

- Mach 1.5 a livello del mare.

- Mach 2.8 a 10.000 metri di altezza.

- Mach 4 a 20.000 metri di altezza.

Ma se lo sgancio a 20.000 metri di altezza da un aereo da Mach2, quel missile può andare solo a Mach 4, e (paradosso) ci arriverebbe comunque anche se partisse da fermo a 20.000 metri di altezza..

E' un missile, ossia un aereo che vola.

Anche un Tornado arriva chessò a Mach 2 a 15.000 metri di altezza, e ti assicuro che ci arriverebbe a Mach 2 sia che parta in movimento, sia che parta da fermo.

Quella è la sua velocità limite a quella quota, e sempre quella sarà.

 

Altro caso pratico.

I missili Phoenix.

Questi missili possono raggiungere persino Mach 5 ma solo con un lancio supersonico.

Con un lancio subsonico tirano Mach 4 - Mach 4,5 al massimo.

Ma certo che è così.

Se lancio un missile da Mach4 con un aereo da Mach5, quel missile al momento dello sgancio avrà una inerzia da Mach5 e me lo ritroverò appaiato per 1 secondo o 2.

Ma anche una normale bomba a caduta libera lo farebbe!

Anche la mia Audi appena sganciata (ammesso che resista a Mach5!) lo farebbe.

Ma il concetto non che quel missile può effettivamente CONTINUARE a volare a Mach5, bensì lo fa solo al momento dello sgancio, ma poi rallenta inesorabilmente fino a portarsi a Mach4, ossia alla velocità effettiva consentitagli dal suo propulsore e dalle specifiche del costruttore.

Se riesce davvero a volare in modo continuativo a Mach5 è perchè ha le capacità per farlo anche da solo!

Ossia ci deve essere scritto da qualche parte che quel missile alla quota di chessò 20.000 metri riesce da solo ad arrivare anche a Mach 5, basta che venga sganciato a quella quota.

 

Ora, i Phoenix non sono altro che una rivisitazione dell'AIM-47 Falcon, con varie migliorie e aggiornamenti.

Eppure, l'AIM-47 Falcon veniva accreditato di Mach 6 e passa, mentre il Phoenix (le prime versioni) a malapena arrivava a 4 (con lancio ad alta velocità subsonica).

Come mai? Avrebbe dovuto fare meglio,no?

Motivo: l'AIM-47 Falcon era il missile destinato all'intercettore YF-12, ossia la versione da caccia del Blackbird, l'aereo più veloce del mondo.

E l'YF-12 poteva tirare i Falcon a oltre Mach 3: è stato testato con lanci fino a Mach 3.2 !

Ed ecco che un missile, che lanciato da un F-14 (AIM-54) arrivava a Mach 4, lanciato da un YF-12 trisonico arrivava a Mach 6 !

Sì ma a che quota?

Al livello del mare non li farebbe mai i Mach 6.

Se è riuscito a fare Mach 6 era perchè:

- è stato sganciato a quota elevata.

- il suo propulsore è in grado effettivamente di portarlo a Mach 6 a QUELLA quota.

L'aereo lanciatore non centra niente, deve essere il missile a volare a quella velocità una volta sganciato.

 

Oh ragazzi io sarò un pochino de coccio, ma non riesco a mandare giù questa storia del missile che "trae vantaggi velocistici" se sganciato a una certa velocità.

Per me un missile quando è nell'aria è nell'aria, ossia o se la cava da solo col suo motore, oppure nisba, resta indietro.

Di più non so che dire.

Modificato 12 Aprile 2007 da Aldus

[Gianni065]

Mi è venuto in mente un esempio che forse chiarisce meglio la questione: l'acqua.

 

Se prendete una pietra e la lanciate sott'acqua, quella pietra percorrerà pochi centimetri prima di fermarsi. La resistenza del liquido è troppo alta.

Se raddoppiate la spinta, cambia poco: è tanto se farà un centimetro in più: il sasso trasferisce all'acqua la sua maggior energia, in pochissimo tempo.

 

E difatti, se lanci un siluro da fermo, fila a 40 nodi. Se lo lanci da un sottomarino in movimento a 20 nodi, non è che il siluro fila a 60: filerà sempre a 40.

Magari ci metterà un pizzico in meno a raggiungere la sua VMax.

 

Secondo me Aldus ha trasferito questo esempio pari pari all'aria.

Solo che l'aria ha una resistenza molto inferiore all'acqua.

 

Se lanci la pietra in aria, quella viaggia per molti metri.

Se impartisci una spinta doppia, viaggierà più veloce e andrà più lontano.

 

E' tutta una questione (semplificando al massimo) di:

(Energia iniziale + Energia della propria propulsione) - Resistenza

 

Nell'acqua la resistenza è così alta che annulla in brevissimo tempo l'energia iniziale, e anche quella della propulsione una volta cessata.

 

Nell'aria, invece, l'energia iniziale viene persa molto meno rapidamente (e così quella della propulsione una volta cessata).

 

Chiaro che però se l'energia iniziale che imprimo è ENORME, allora la resistenza impiegherà molto più tempo per rallentare l'oggetto.

Questo spiega la ragione per cui un penetratore sparato a 1500 m/s penetra nell'acciaio come fosse burro (o quasi).

 

Sto semplificando al massimo i concetti, sia chiaro, solo perchè vorrei che partissimo da un punto logico comune. Non è questione che una cosa è vera se lo dice John o se lo dice Aldus, questi concetti in realtà rispondono a precise leggi fisiche, per cui non è giusto farne questione di opinioni, come ha ricordato Flaggy.

 

Sarebbe corretto quindi che - con il contributo di chi mastica bene la materia - riusciamo a tradurre questi concetti in termini oggettivi e assoluti, perchè dobbiamo sgombrare il campo da qualsiasi dubbio.

 

Una discussione simile non si può chiudere con Aldus che pensa una cosa, io che ne penso un'altra, e i lettori che credono all'uno o all'altro: non stiamo parlando se è meglio il MIG-29 o l'F-16, per intenderci.

 

Inviterei quindi chi ha precise conoscenze teoriche sulle leggi fisiche in gioco, di svilupparle e di spiegarle in questa discussione, in maniera tale che tutti noi si possa imparare qualcosa di più.

 

 

 

EDIT

 

ho postato in sovrapposizione al post di Aldus.

 

Aldus, secondo me tu confondi un concetto che è validissimo nei motori a reazione, i quali, per tutta una serie di ragioni, oltre una certa velocità non possono spingere un aereo (o un missile),

 

con i motori a razzo, dove invece non c'è tutta "quella serie di ragioni" che limitano i motori a reazione.

 

Non fare l'esempio dell'auto: lì hai un motore che funziona in modo totalmente diverso da un motore a razzo e trasforma l'energia in velocità dell'auto secondo un meccanismo totalmente differente.

 

Il motore a razzo brucia per X secondi e in quegli X secondi trasferisce una certa energia al missile (semplifichiamola chiamandola solo Energia).

Se il missile è già in possesso di Energia impartitagli al momento del lancio, è indubbio che avrà un'Energia totale maggiore.

 

Il motore a razzo non ha le limitazioni che ha un motore a reazione: un motore a razzo da 3000 kg di spinta produrrà quella spinta indipendentemente dalla quota, velocità, assetto, flusso d'aria in cui si trova.

 

Chiaro (concordo in pieno) che la resistenza dell'aria a quota zero è molto maggiore di quella dell'aria a 20.000 metri e anche questo contribuisce a dare al missile maggiore velocità e gittata. Ma anche la maggior inerzia di un lancio ad alta velocità ha il suo ruolo.

 

E non è questione di "secondi" per raggiungere la VMax: il missile che ha già una velocità di lancio elevata, non solo raggiunge la VMax in meno tempo... ma la supera. (per VMax intendiamo quella che il missile raggiungerebbe solo con la spinta data dal suo propulsore, senza la velocità dell'aereo lanciatore).

 

E' qui il nodo di tutta la questione: il missile raggiunge una VMax maggiore.

 

Tu dici che non gliela fa, io dico che gliela fa eccome.

 

:-)

Modificato 12 Aprile 2007 da Gianni065

[Ant]

A me sembra che Flaggy abbia apiegato benissimo la ragione per cui il ragionamento di Aldus e' sbagliato:

 

se di propellente ne ha a sufficienza da raggiungere la condizione resistenza=spinta, la stramaledetta velocità massima sarà la stessa indipendentemente dalla velocità di lancio (manovre del missile permettendo), altrimenti è ovvio che sarà maggiore se maggiore sarà la velocità di lancio...(e volente o nolente è cio' che capita spesso nei missili aria-aria visto che hanno un'aerodinamica eccellente e una spinta notevole ma di breve durata...ergo accelerano sempre finchè non finiscono il propellente).

 

Il fattore limite nel caso del missile non e' l'aerodinamica ne la potenza del propulsore ma bensi la quantita del carburante.

 

 

Sarebbe come agganciare la mia Audi Turbodiesel a una Ferrari.

La mi Audi ha tranquillamente una aerodinamica capace di "tenere" i 300 km/h (non è che si sfascia!), ma il suo MOTORE non è in grado di spingermi a quella velocità.

Allora che faccio?

Mi attacco a una Ferrari, quella mi porta a 300 km/h e poi mi sgancio.

Secondo te potrò trarre un qualsiasi vantaggio?

 

Correzione: il motore della tua Audi la puo' spingere anche a 500km/h, il problema e' che ha un serbatoio grande come un bicchiere! E se la fai partire da zero raggiunge solo 40km/h. Se invece la agganci ad una Ferrari e la sganci gia a 300km/h allora arrivera a 325Km/h (non 300+40, certo, ma il guadagno ci sara).

 

EDIT per Gianni

il missile che ha già una velocità di lancio elevata, non solo raggiunge la VMax in meno tempo... ma la supera. (per VMax intendiamo quella che il missile raggiungerebbe solo con la spinta data dal suo propulsore, senza la velocità dell'aereo lanciatore)

 

Cosi' come l'hai scritta, l'affermazione e' sbagliata.

Dovrebbe essere cosi:

 

il missile che ha già una velocità di lancio elevata, non solo raggiunge la VMax in meno tempo... ma la supera. (per VMax intendiamo quella che il missile raggiungerebbe solo con la spinta data dal suo propulsore e con la propria riserva di carburante, senza la velocità dell'aereo lanciatore)

Modificato 12 Aprile 2007 da Ant

[Unholy]

Min..ia!!! (scusate per il "gergo")

Siamo in quaranta a dire le stesse cose e Aldus a ribatterci...

Credo che abbia ragione John: a questo punto ci vuole una dimostrazione matematica del tutto (semplificata, ovvio!!!!).

Chi si fa avanti?

[Flaggy]

Oh Gianni, non so come tu faccia ad avere una simile pazienza...

 

A dire il vero, Io e Captor abbiamo fatto il possibile ,ma qui Aldus sembra che ci voglia prendere per sfinimento...L'ultimo suo post era di quasi 3000 parole...

 

Ok, ci riprovo con parole semplici?

 

Aldus, ti è stato più e più volte spiegato che un missile aria aria ha un motore molto potente che gli consente di avere una spinta sempre superiore alla resistenza.

Se si dice che per es il Falcon è un missile da mach 6 significa che solo a mach 6 la resistenza uguaglia la spinta.. a velocità minori no!!!.

Quindi, qualunque missile aria-aria che non sia lanciato a velocità spaventose, per come è concepito, alla condizione spinta= resistenza non ci arriva, perchè esaurice il propellente prima. Siccome non ci arriva, accelera sempre...se accelera sempre la velocita aumenta...se la velocità aumenta è ovvio che incrementerò sempre la velocità a partire da quella iniziale...

In ciascun istante del volo avrò una accelerazione pari a:

 

a=(T-R)/M

 

dove T=(spinta del motore) e

R=(resistenza aerodinamica)

M=(massa del missile)

 

Questa accelerazione sarà via via inferiore perchè la resistenza aumenterà con la velocità...Ciò non toglie che il missile accelererà e continuerà a farlo finchè non esaurirà il propellente o finchè T=R. Abbiamo cioè quello che si chiama un moto accelerato (non uniformemente accelerato perchè a causa della resistenza che aumenta, l'accelerazione non è costante ma si riduce). Ci siamo fin qui?

 

Bene, se per caso il carburante me lo consente, io arriverò alla condizione T=R e allora smetterò di accelerare e procederò a una velocità costante, pari alla massima consentita dal missile (un po' come fa il siluro di Gianni a 40 nodi). Per un missile cruise la condizione sarebbe quella. Un B-52 sgancia il missile e il suo piccolo turbofan gli fa raggiungere una velocità costante che mantiene per centinaia di chilometri...Quella velocità è sempre la stessa, indipendentemente dalla velocità del B-52, perchè viene raggiunta quando T=R...La gran parte dei missili aria-aria però non rientra in questa categoria...e questo perchè finisce il carburante prima di raggiungere i suoi limiti aerodinamico-propulsivi (T=R cioè spinta=resistenza).

 

Bene allora il nostro missile aria-aria parte dalla velocità di lancio e continua ad accelerare...

Che le velocità di aereo è missile (una volta esaurito il carburante) si sommino è una SEMPLIFICAZIONE, è ovvio, ma è tanto più vera quanto più abbassiamo la velocità di lancio...e ci allontaniamo da quella massima in cui spinta=resistenza che non verrà raggiunta nemmeno a fine combustione.

 

Siamo tutti d'accordo vero? Figuriamoci se è così....

 

A questo punto un piccolo OT:

Unholy ti scongiuro, chiudi questa discussione...

Modificato 12 Aprile 2007 da Flaggy

[Aldus]

Chiedo scusa a Flaggy, ho editato questo post perchè avevo pigiato erroneamente l'invio, ma non l'avevo ancora finito.

 

Flaggy trovi il post completo sotto la tua risposta.

Scusa per l'inconveniente.

Modificato 12 Aprile 2007 da Aldus

[Flaggy]

Abbiamo capito che un mssile esaurisce rapidamente il carburante, ma questo che centra?

 

Aldus, fai una cosa:

Rileggiti 200 volte ciò che ho scritto...

Quando ti sarà passata la voglia di continuare con i tuoi post, vorrà dire che avrai capito ciò che intendevo...

 

Scusa la franchezza, ma a questo punto alzo bandiera bianca...

Modificato 12 Aprile 2007 da Flaggy

[Aldus]

Flaggy abbi pazienza, ma mi perchè citi il discorso del carburante a fini velocistici?

Abbiamo capito che un missile esaurisce rapidamente il carburante, su questo siamo tutti daccordo, ma questo che centra?

Se un missile è progettato dal costruttore e dichiarato tale per avere determinate prestazioni velocistiche, significa che avrà quelle e basta.

Quindi se ha una riserva di carburante di chessò 3 secondi continui, il missile raggiungerà velocità X, Y, Z a secondo della quota.

Se al posto di bruciare per 3 secondi ha una riserva di carburante per 20 secondi, il costruttore dirà che il missile ha una velocità Vmax di X1, Y1, Z1 a seconda della quota, ossia si suppone che "più tempo il razzo resta acceso = più velocità riuscirà ad avere il missile".

Ma questa è una cosa altamente logica, ma occhio, c'è un LIMITE FISICO a questa velocità, ed è il limite fisico tipico dei razzi.

Guarda che un razzo è esattamente come un motore a reazione, ne più ne meno.

Cambia solo la sua struttura interna e come è fatto, ma il PRINCIPIO fisico di propulsione (la reazione) è esattamente il medesimo.

Paragonare pertanto aerei a reazione e razzi non cambia assolutamente nulla.

Se un aereo a reazione tiene i motori a PALLA anche per 5 ore, non è affatto vero che la sua velocità CONTINUERA' a salire!!

C'è un punto in cui la velocità si stabilizza, e da quella situazione non ne esci.

Questa velocità dipende solo dalla potenza del propulsore stesso, dalla aerodinamica dell'aereo, e dalla densità dell'aria in cui lo fai volare.

Un missile, anche se potesse tenere il razzo acceso per 10 ore, farebbe esattamente la STESSA cosa.

C'è una VMAX LIMITE che può raggiungere con quel propulsore (anche se brucia per 24 ore!), con quella aerodinamica, e a una certa quota.

 

Il fatto che un missile tenga acceso il motore per chessò 3 secondi non significa che non potrebbe raggiungere una velocità più elevata.

Significa solo che in quei 3 secondi il missile può raggiungere soltanto QUELLA velocità, e quella sempre sarà.

Se il costruttore specifica che quel razzo, a 20.000 metri di quota, e col funzionamento di 3 secondi, raggiunge i Mach 4, ebbene quel missile raggiungerà i Mach 4 SEMPRE e COMUNQUE a quella quota e con quella propulsione.

Se il costruttore specifica invece che quel razzo, a 20.000 metri di quota, e col funzionamento di 30 minuti, raggiunge i Mach 6, farà sempre i Mach 6.

 

30 minuti di funzionamento sono una eternità in termini aerodinamici.

Ossia vuol dire che se il missile non ce la fa dopo 5 minuti a superare i Mach 6, a NIENTE gli può servire tenere acceso il motore per altri 25 minuti!

Quello è suo limite, e lo si raggiunge molto presto.

Quei Mach 6 saranno la velocità massima che il missile potrà raggiungere in quella condizione, anche se continuasse a bruciare per 20 ore di fila.

 

Anche per gli aerei è la stessa cosa.

Gli aerei non tengono acceso il motore per 3 secondi, bensì lo tengono acceso per ore ed ore, eppure se il costruttore dichiara che l'aereo Tot raggiunge i Mach 3.3, quello è il limite fisico di quel velivolo.

Non è che se aumentiamo il carburante o il tempo di spinta l'aereo continua ad accelerare!

 

Solo nello SPAZIO non esiste tale limite fisico dove più si continua a spingere, più si continua ad acquistare velocità.

Ma nell'aria non è affatto così.

 

Lasciamo quindi stare il carburante e affini, non centra proprio niente.

 

Il missile brucia per 3 secondi?

E' fatto così dal costruttore per arrivare a Mach3 a chessò 10.000 metri di altezza?

 

Bene, QUELLO è il limite di spinta e velocità che quell'arnese una volta sganciato può fare da SOLO, e per nessun motivo può andare oltre.

Potrebbe farlo, certo, se venisse sganciato da un aereo a Mach 5, e il suo razzo potrebbe bruciare per 30 secondi anzichè 3 secondi.

 

Ma in questo caso il costruttore lo direbbe chiaro e tondo:

"tempo di propulsione 30 secondi, Vmax a quota XXXXX, Mach 5".

 

Ma dato che si parla di missili dichiarati dal costruttore (e non da me) con Vmax 2.5 (a che quota non è dato a saperlo, o almeno io non ho trovato nulla) e con tempo di propulsione di 2,2 secondi, come può un simile arnese arrivare a Mach 4 e MANTENERE quella velocità?

Su quale assurdo principio fisico troverebbe tutta questa energia motore Extra nel momento stesso in cui si sgancia?

 

L'ho già spiegato più di una volta.

Prendete in mano un modellino di aereo (o di missile) che ha un motore capace di fiondare il modellino a 100 km/h di Vmax a livello del suolo, salite su una moto e fiondatevi a 200 km/h, accendete il modellino e lanciatelo.

Come diavolo fa a battervi?

Da quale cilindro può tirare fuori tutta questa energia extra quando di fatto non ce l'ha assolutamente?

Quando il modellino è nell'aria, è DA SOLO!

E' un'oggetto che deve volare facendo leva esclusivamente al suo propulsore e sulle sue doti.

L'energia cinetica che gli ho impresso coi miei 200 km/h in moto, la riceve e la sente soltanto all'inizio dello sgancio.

Per cui in quell'attimo riuscirà a starmi alla pari (MAI superarmi, bensì sempre alla pari) ma NON potrà mai incrementarla se non ha il motore per farlo.

Ce l'avete un aeromodello?

Perchè non fate questo semplice esperimento e poi mi dite a cosa è servito lanciare l'aeromodello ad una velocità superiore al suo consentito?

Modificato 12 Aprile 2007 da Aldus

[Captor]

(...) ma a questo punto alzo bandiera bianca...

Flaggy, io ho alzato bandiera bianca da un po'...

 

Anche perchè in sti giorni ho troppo da studiare e non ho neanche 5 minuti da dedicare al forum...

 

Ma ragazzi, ci tengo a dirvi che avete il mio sostegno morale!

 

Aldus, ricrediti!!!

[Aldus]

(...) ma a questo punto alzo bandiera bianca...

Flaggy, io ho alzato bandiera bianca da un po'...

 

Anche perchè in sti giorni ho troppo da studiare e non ho neanche 5 minuti da dedicare al forum...

 

Ma ragazzi, ci tengo a dirvi che avete il mio sostegno morale!

 

Aldus, ricrediti!!!

Vorrei tanto ricredermi, ma obbiettivamente non ce la faccio.

Per me quel concetto che un missile da Mach2.5 sganciato da un aereo a Mach1 possa viaggiare a Mach3.5 mi sembra un'assurdità e ci ho messo l'animo per spiegarlo.

Sentite perchè non facciamo una bella cosa?

Porto questa discussione su Md80.It e sentiamo altri pareri.

Il tutto senza dire niente, senza che nessuno sappia che ne abbiamo già discusso quì.

Faccio un post semplicemente dal titolo: "a che velocità viaggia un missile sganciato da un'ala di un aereo a Mach1?".

Vediamo che dicono (io non intervengo nella discussione per non suggestionare nessuno).

Non per altro, ma se mi sbaglio clamorosamente voglio capire il perchè.

E sinceramente finora quì non ho trovato dei perchè soddisfacienti.

Ho letto tutti i vostri post, tutte le vostre affermazioni, tutte le vostre teorie, alcune le ho capite, altre apprezzate, altre ancora mi hanno fatto venire ancora più dubbi.

Ma soprattutto non ho avuto ancora una spiegazione logica a come faccia un missile ad acquisire velocità quando si trova in aria da solo con un propulsore capace di farlo andare al massimo a MachXX anzichè MachYY.

E' questo il punto fondamentale, se quell'affermazione è vera oppure no.

Poi le gittate e tutto il resto non mi interessano particolarmente e sono dettagli a parte.

 

(Approposito di gittate, non mi avete detto cosa ne pensate di quella cosa dei "soltanto" 2 km di gittata in più guadagnati dal missile tra un lancio in movimento e il lancio da fermo.

Se i calcoli non mentono dovrebbe essere esatto (2 secondi in meno a Mach3 = 2 km in più, non oltre).

Ma a questo punto non so che dire perchè mi sembra che per ogni spiegazione, penso logica che porto, ne ricevo alcune un po' illogiche)

Modificato 12 Aprile 2007 da Aldus

[Unholy]

Aldus,

 

se tu vuoi postare su un altro forum, noi non c'entriamo niente... Sei libero di farlo! Non cercare però di sminuire le qualifiche degli utenti del nostro forum, dato che parli di personaggi provenienti dai più svariati settori, incluso quello aeronautico....

Inoltre:

 

Per me quel concetto che un missile da Mach2.5 sganciato da un aereo a Mach1 possa viaggiare a Mach3.5 mi sembra un'assurdità e ci ho messo l'animo per spiegarlo.

 

Ti rispondo ancora con un post di John:

 

Adesso facciamo un esempio pratico.

 

Lo Sparrow ha una velocità massima impartitagli dal suo motore a razzo pari a Mach 2.5 circa. Se viene lanciato da velocità zero, più di tanto non fa.

Non è la velocità limite del missile: è solo la massima che riesce a raggiungere con la spinta del suo propulsore.

La sua velocità massima aerodinamica, invece, è molto superiore. Si ritiene che possa raggiungere e superare i Mach 4.

Questo significa che se lo Sparrow è lanciato da un aereo in volo a 1000 km/h, il missile può tranquillamente raggiungere velocità superiori a Mach 2.5

In un lancio ad alta quota (resistenza aerodinamica inferiore per minore densità dell'aria) e alta velocità il missile può arrivare a Mach 3.5, Mach 4.

 

I dati che cito sono di fonte Jane's.

 

Ti dice chiaramente che la maggioranza dei missili non raggiunge la sua velocità massima di progetto (quella che il missile non riesce a superare per equilibrio aerodinamico) perchè la quantità di propellente transportata non è sufficiente ad accellerare il missile a quella velocità. Perciò, se lanciato ad alta velocità, con la stessa quantità di propellente, raggiunge una velocità maggiore di quella che otterrebbe se lanciato da fermo...

 

Se adesso sei riuscito a capire (lo spero) bene... Altrimenti anch'io alzo la bandiera bianca!!!!!