AV-8B Harrier II - discussione ufficiale

[super64des]

Il rafael è integrabile ma, per quanto ne sappia, non è usato da nessuna comunità. L'USMC usa, come noi, il Litening.

Se non sbaglio anche il Litening,come il Reccelite,ha la capacità di ritrasmettere a terra le immagini.Se ricordo bene nelle recenti Spring Flag e Mare Aperto era stata provata questa possibilità,collegandosi con un terminale di una squadra del S.Marco.

Modificato 2 Febbraio 2009 da super64des

[Berty]

Se non sbaglio anche il Litening,come il Reccelite,ha la capacità di ritrasmettere a terra le immagini.Se ricordo bene nelle recenti Spring Flag e Mare Aperto era stata provata questa possibilità,collegandosi con un terminale di una squadra del S.Marco.

Confermo la possibilità e l'effettivo collegamento per la trasmissione di immagini in presa diretta, in varie occasioni, con i rover di anfibi ed incursori.

[cama81]

ah quindi svolge la doppia funzione di ricognizione e designazione laser pensavo che non fosse possibile

il rafael cosa offrirebbe grazie alla sua specializzazione rispetto al litening ?

deduco che la ricognizione a terra non è considerata ''core bussiness'' per i reparti navali europei ; l' USMC penso che usi l ' hornet recce

grazie berty

[zak fair]

come se la cava l'Harrier II nel Dogfight? ho letto del cannone GAU-12 da 25 mm ma non ho trovato una valutazione.

[S939]

Essendo un Vtol, l' Harrier si dovrebbe comportare molto bene nei Dogfight alle basse velocità.

Il Gau, è un buon sputa fuoco, che conferisce al velivolo un ottima capacità offensiva soprattutto sull' aria-terra.

[Flaggy]

Non penso che L'Harrier possa essere definito un buon dogfighter, perchè in questo contesto è opportuno avere si una buona manovrabilità, ma anche la capacità di non perdere energia durante le manovre e accelerare rapidamente per riacquistarla. E' un buon velivolo da attacco al suolo che svolge onestamente un lavoro non suo quando è impegnato in ruoli aria-aria.

L'assenza di postbruciatore e un alto rapporto di diluizione rendono il motore poco pronto e il velivolo non ideale in questo contesto, inoltre le capacità STOVL non sono molto utili perchè si esprimono a velocità in cui il velivolo non ha energia per manovrare violentemente e in cui nessun pilota si metterebbe salvo in un air show, mentre l'impiego del vettoramento della spinta a velocità superiori non ha più certo l'effetto sorpresa della Guerra della Falklands che omai è avvenuta 30 anni fa.

 

Non è un caso se gli AV-8B Plus hanno il radar e dei missili a medio raggio: meglio sfruttare elettronica e armamento quando propulsione e aerodinamica non sono dalla tua parte.

[S939]

Ok.

Potrà perdere quanta energia cinetica vuoi, ma non andrà mai in stallo se pilotato bene.

Lo sanno tutti che non potrà mai competere contro "veri caccia" come l' Efa e compagnia bella, ma può giocarsela benissimo contro obbiettivi lenti. (ed è quello per cui è utilizzato, per il resto ci sono i missili, sia suoi che della difesa antiaerea della nave )

Dopotutto, non puoi chiedere di più ad un caccia che potrebbe essere utilizzato anche su una qualsiasi tinozza galleggiante.

[Hobo]

L'harrier non va in stallo?

Modificato 8 Maggio 2011 da Hobo

[Flaggy]

Penso che S939 sappia perfettamente che tutti gli aerei stallano.

Il fatto che l'Harrier possa perdere anche tutta l'energia cinetica e rimanere letteralmente appeso al motore, non significa però che possa sfruttare tutto ciò per vincere un duello aereo. Perdere energia non significa solo non avere la capacità di sostentare il velivolo con la portanza, ma anche l'incapacità di fare manovre violente, di acquisire quota o comunque modificare rapidamente la propria posizione.

Tutte cose indispensabili per mettersi in condizioni di lanciare i missili e/o evitare quelli avversari mandandoli al limite del loro inviluppo di volo.

 

Purtroppo l'Harrier è arrivato al capolinea delle proprie capacità di sviluppo e il vecchio radar dell'F-18 (tralaltro con un antenna e prestazioni ridotte) e i missili Amraam non sono più del tutto adeguati al ruolo di difesa della flotta in un contesto più impegnativo, proprio perchè un'elettronica non più up to date non può compensare l'inferiorità prestazionale della piattaforma che non dispone nemmeno della stealthness per imporsi.

Certo, contro avversari non particolarmente dotati dal punto di vista dell'elettronica e/o delle prestazioni l'aereo può dire la sua: ma il dogfight è ben di più.

 

Resta la sua validità nelle missioni di attacco al suolo e di proiezione di forza in zone prive di adeguato supporto a terra.

Per questo si spera che l'F-35B risolva tutti i suoi problemi di dentizione, nonostante l'Harrier consenta una certa serenità per i prossimi anni.

Modificato 8 Maggio 2011 da Flaggy

[olvi]

Secondo me non si sta tenendo debitamente conto della quota. certo alle alte quote l'harrier non ha speranze contro un F16 o un mirage. ma voglio vederli F16 e mirage scendere alle basse quote per affrontare l'harrier.

[cama81]

é vero che nel combattimento aereo vince chi impone il suo modo di combattere o trova il modo di portarsi in una situazione a sè vantaggiosa e svantaggiosa all'aversario

 

però i caccia della serie ten e mirage lo possono impallinare dall'alto, non devono scendere esiste la capacità look down shoot down dagli anni '70

 

L' harrier è uno scava fango riadattato, per esigenze unicamente europee, al ruolo aria aria

[S939]

Io intendevo, che per quello che può fare, l' Harrier è un velivolo superlativo.

Dove lo trovi un velivolo in grado di svolgere delle missioni aria-aria, che ti decolla su un ponte di un "peschereccio"?

In un ipotetico Dogfight a basse velocità, l' Harrier potrebbe giocarsela in qualche modo, ma ovviamente solo lì.

Ma per le nostre capacità economiche è più che sufficente.

Certo non manovrerà bruscamente, perderà energia cinetica e quello che volete, ma nel suo piccolo può fare molto.

Potremmo criticarlo quanto vogliamo, ma ricordiamoci che è l' unica macchina da difesa aerea della nostra marina.

[TT-1 Pinto]

@ Flaggy ....

 

.... mentre l'impiego del vettoramento della spinta a velocità superiori non ha più certo l'effetto sorpresa della Guerra della Falklands che ormai è avvenuta 30 anni fa.

Ti riferisci forse alla manovra che viene chiamata "Viffing", se ben ricordo scoperta o inventata dai Marines e che, almeno a quei tempi, sembrava essere molto promettente?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Vectoring_nozzles

[Flaggy]

Secondo me non si sta tenendo debitamente conto della quota. certo alle alte quote l'harrier non ha speranze contro un F16 o un mirage. ma voglio vederli F16 e mirage scendere alle basse quote per affrontare l'harrier.

Penso che F-16 e Mirage 2000 siano già scesi alle basse quote e che abbiano sfruttato i loro ratei di virata e le loro accelerazioni brucianti per dimostrare di essere ai vertici della categoria, cosa che l'Harrier non è...

 

Io intendevo, che per quello che può fare, l' Harrier è un velivolo superlativo.

Dove lo trovi un velivolo in grado di svolgere delle missioni aria-aria, che ti decolla su un ponte di un "peschereccio"?

In un ipotetico Dogfight a basse velocità, l' Harrier potrebbe giocarsela in qualche modo, ma ovviamente solo lì.

Fuor di dubbio che l'aereo sia superlativo, non a caso ha scritto pagine della storia dell'aviazione. Ciononostante il concetto ha 50 anni e ha i suoi limiti, tra cui quello di non poter decollare da un ponte di un peschereccio con autonomia e carico bellico decenti (la realtà operativa è diversa dalla teoria...) è uno dei più perdonabili.

Non esiste poi una reale distinzione fra dogfight ad alta o a bassa velocità, perchè per combattere a bassa velocità ci si deve arrivare vivi da quelle più alte dove lo scontro ha inizio ed essere in grado di operare in tutte le condizioni all'interno dell'arena di combattimento. Alle basse velocità poi bisogna evitare di perdere troppa energia e recuperarla rapidamente quando capita e l'Harrier questo non è in grado di farlo.

Oggi poi questo lascia il tempo che trova perchè le distanze di ingaggio sono aumentate, sono arrivati i radar AESA e la stealthness.

All'Harrier manca tutto questo ed è per questo che la Marina è soddisfatta per il breve periodo e l'attuale livello di minaccia, ma attende l'F-35B per il futuro...

 

Ti riferisci forse alla manovra che viene chiamata "Viffing", se ben ricordo scoperta o inventata dai Marines e che, almeno a quei tempi, sembrava essere molto promettente?

Si, mi riferivo a quella.

Alla fine non è molto dissimile da ciò che hanno fatto i SU-30 indiani in esercitazione con gli F-15...venendo regolarmente impallinati nonostante gli ugelli orientabili...Perdere energia non è quasi mai una buona idea.

Nella guerra della Falklands i britannici ebbero il vantaggio dell'effetto sorpresa, mentre gli argentini non poterono sfruttare la superiorità dinamica dei loro caccia a causa dell'impossibilità di accendere il postbruciatore perchè ai limiti dell'autonomia.

La vittoria delle Falklands non impedì agli analisti di giungere alla conclusione che i britannici avevano sfruttato al meglio il mezzo e le condizioni favorevoli, ma non giunsero mai alla conclusione che il velivolo fosse un valido dogfighter, tanto che si cercò di porre rimedio con gli Sea Harrier FA2 e gli AV-8B Plus dotati dei migliori apparati multifunzione al tempo sviluppati (Blue Vixen e APG-65) abbinati al miglior missile a medio raggio sulla piazza (l'AIM-120). Il tutto per tener ben lontani gli avversari e possibilmente far a meno delle doti dinamiche che erano decisamente importanti anche sulle lunghe distanze.

Modificato 8 Maggio 2011 da Flaggy

[Tuccio14]

Oltre ovviamente a condividere in toto il post di Flaggy vorrei fare un paio di aggiunte.

 

L' harrier è uno scava fango riadattato, per esigenze unicamente europee, al ruolo aria aria

Non è del tutto corretto, dato che se abbiamo l'AV-8B+ con tutti i gingilli che ha dobbiamo dire grazie proprio agli americanissimi Marines. Questo non toglie che i Marines abbiano anche l'Hornet e che chi ha veramente spremuto l'Harrier sono gli europei con le loro portaerei mediterranee (Italia, Spagna e Regno Unito). L'Harrier non è nato come svava fango, semplicemente era l'unico aereo in grado di decollare dalle nuove portaerei economiche inglesi, di conseguenza gli si è sempre fatto fare tutto, nei limiti della piattaforma ovviemente.

 

Io intendevo, che per quello che può fare, l' Harrier è un velivolo superlativo.

Dove lo trovi un velivolo in grado di svolgere delle missioni aria-aria, che ti decolla su un ponte di un "peschereccio"?

In un ipotetico Dogfight a basse velocità, l' Harrier potrebbe giocarsela in qualche modo, ma ovviamente solo lì.

Ma per le nostre capacità economiche è più che sufficente.

Certo non manovrerà bruscamente, perderà energia cinetica e quello che volete, ma nel suo piccolo può fare molto.

Potremmo criticarlo quanto vogliamo, ma ricordiamoci che è l' unica macchina da difesa aerea della nostra marina.

Le critiche in questo caso sono costruttive, anche perchè ora come ora i nostri Harrier hanno degli ottimi sistemi d'arma. Anche se avessero mai dovuto confrontarsi con plausibili avversari (l'aviazione libica, nell'ultimo caso) non ho dubbi che sarebbero usciti vincitori, di conseguenza non bisogna valutare se è abbastanza per le nostre capacità economiche, ma per le nostre esigenze operative e per gli scenari attuali, e lo è. Questo non toglie che la capacità di difesa aerea della flotta non è garantita dagli Harrier come dagli F-18 per la Navy.

 

E' come se, non potendomi permettere un fucile, dicessi che la mia pistola è più che sufficiente. Può essere anche la migliore pistola del mondo, ma sempre una pistola rimane, e devi augurarti di vivere in un posto dove sia sufficiente e nessun nemico disponga di fucili. Per fortuna nel nostro cortile di casa, per ora, nessun nemico ha fucili, e quando noi li avremo potremo anche allargare il nostro cortile di casa (leggasi F-35B) fin dove hanno degli ottimi fucili. Spero di aver reso l'idea...

[cama81]

L'Harrier non è nato come svava fango, semplicemente era l'unico aereo in grado di decollare dalle nuove portaerei economiche inglesi, di conseguenza gli si è sempre fatto fare tutto, nei limiti della piattaforma ovviemente.

 

sono stato forse troppo drastico ,ma appunto gli usa hanno l'hornet

circa il fatto che nascesse scava- fango , non sono d'accordo: l' harrier che conosciamo noi è la variante a basso costo di un caccia vstol da mach 2 ,che non vide la luce, il P.1150 /p.1154

 

l' harrier sub sonico invece nasceva per cacciare i carri nella germania nuclearizzata

Modificato 9 Maggio 2011 da cama81

[zak fair]

L'AV-8B è nato dall'esigenza di sostituire i velivoli AV-8A da parte del USMC. Con gli anni le sue capacità sono state via via incrementate, l'ultima versione (l'AV-8B II+ fornita anche all'Italia) ha lo stesso radar del F18A e la possibilità di imbarcare gli stessi missili

L'AV-8B "Plus", noto anche come "HARRIER II", è un caccia-bombardiere ogni-tempo monoposto subsonico del tipo V/STOL (Vertical/short Take-Off and Landing), ossia in grado di effettuare decolli e atterraggi corti e verticali. Il velivolo è stato prodotto dalla McDonnel-Douglas, che ora è confluita nella Boeing, e rappresenta una sostanziale evoluzione dell'originario velivolo Harrier inglese.

 

La dotazione avionica è tra le più avanzate e include 2 display digitali a colori. Il radar "multimode" AN/APG 65 (non sui 2 TAV-8B) di cui è dotato ha ottime capacità "look down" per la ricerca di bersagli aerei a bassissima quota e nella modalità aria-suolo è in grado di rappresentare la mappatura radar del terreno e tracciare automaticamente eventuali bersagli in movimento, in modo da agevolare l'individuazione e il tracciamento degli obiettivi terrestri anche in condizioni meteorologiche avverse.

Il POD multifunzione LITENING II, in grado di effettuare anche la designazione laser dei bersagli per l'attacco diretto o da parte di altri velivoli, il FLIR e il POD di autoprotezione ALQ 164 completano la dotazione bellica dell'AV8B PLUS. Il velivolo è equipaggiato con moderni sensori e sistemi avionici digitali per il volo al limite dell'inviluppo di impiego e per la gestione dei sistemi d'arma in dotazione.

Il velivolo è inoltre equipaggiato per il rifornimento in volo.

 

no è sicuramente l'F35 B ma per ora questo abbiamo e non è certo poco

[Tuccio14]

circa il fatto che nascesse scava- fango , non sono d'accordo: l' harrier che conosciamo noi è la variante a basso costo di un caccia vstol da mach 2 ,che non vide la luce, il P.1150 /p.1154

 

l' harrier sub sonico invece nasceva per cacciare i carri nella germania nuclearizzata

Diciamo che una configurazione Hi-Lo sulle nuove portaerei inglesi era il desiderata, ma ci si rese subito conto della irrealizzabilità del progetto, di conseguenza l'AV-8 è diventato da subito qualcosa alla stregua di un multiruolo. I tedeschi avevano soprattutto progetti autonomi per sviluppare caccia a decollo verticale con cui affrontare le orde meccanizzate sovietiche, soprattutto dopo alla distruzione delle piste.

[cama81]

I tedeschi avevano soprattutto progetti autonomi per sviluppare caccia a decollo verticale con cui affrontare le orde meccanizzate sovietiche, soprattutto dopo alla distruzione delle piste.

 

 

NI, nel senso che c'era un concorso per tutta la NATO per un v/stol : tedeschi ed Italiani avevano i loro progetti ma, l' unico realizzato e funzionante fu il progetto inglese

 

più che irrealizzabile il progetto era costoso e tenendo conto che la royal navy aveva ancora gli F-4 quando decisero di cassare il supersonico

[ilVice]

l'ultima versione (l'AV-8B II+ fornita anche all'Italia) ha lo stesso radar del F18A e la possibilità di imbarcare gli stessi missili

 

 

Momento, momento, momento...

 

come mai avevo letto da qualche parte nel forum che i nostri harrier NON hanno un radar?

[Flaggy]

Hai letto male o è stato scritto male.

Gli unici Harrier italiani senza radar erano i primi 2 biposto da addestramento.

Gli AV-8B plus il radar ce l'hanno sempre avuto ed è una variante di quello dell'F-18A, l'APG-65...Variante perchè l'elettronica del radar è in parte nel muso e in parte in coda per ragioni di bilanciamento, mentre l'antenna ha un diametro minore per entrare nel radome e quindi la portata è inferiore anche se le funzioni sono quelle.

Nel frattempo dall'APG-65 è stato derivato l'APG-73 dell'F-18C e da questo l'APG-79 AESA dell'F-18E.

Al di là della sequela di iperboliche prestazioni dell'avionica lette poco sopra, l'aereo ha una avionica anni 80/90.

[Hobo]

Io sapevo che gli AV-8B "Plus" italiani erano di provenienza degli US Marines e avevano il radar d'attacco APG-65 del vecchio F-18, anche se con antenna ridotta per via del muso dell'Harrier che è più piccolo (ma questa dell'antenna ridotta non so se è vera). Infatti gli Harrier italiani possono imbarcare gli AIM-120.

 

I Mirage-III argentini erano ottimi come tutti i Mirage e erano anche ottimamente pilotati (i piloti argentini si dimostrarono estremamente coraggiosi e ligi al loro dovere), MA erano al limite estremo della loro autonomia ed erano quasi tutti Mirage-IIIE, cioè da attacco al suolo e il loro piccolo radar nel ruolo aria-aria era inferiore al Blue-Fox della Ferranti, di cui era dotato il Sea-Harrier FRS1 (dove FRS sta per "Fighter - Recon. - Strike" a sottolineare che qua siamo lontani dall'aereo da appoggio tattico che erano gli Harrier della RAF, perchè invece il primo ruolo messo nella sigla del Sea Harrier è appunto "Fighter") e che lo rendeva un vero "gioiellino" di cui la Navy andava fierissima (e che invece gli Harrier GR-1 e 3 della RAF non avevano).

(Il Sea-Harrier poi era un aereo diverso dall'Harrier terrestre e dall'AV-8B).

Inoltre, gli aerei inglesi avevano il nuovo AIM-9L appena arrivato alla Royal Navy, che era superiore ai Sidewinder più vecchi degli argentini e ai MATRA-Magic, che spesso perdevano l'aggancio, anche perchè l'Harrier NON ha un grande ugello di coda da cui erutta una fiammata di 10 metri...

 

L'Harrier decolla da un peschereccio? Boh.

Di sicuro se lo fa, lo fa scarico di armi e munizioni, perchè un Harrier a pieno carico ha bisogno di circa 350 metri di pista e/o dello skijump.

Il pregio dell'Harrier quindi non è il decollo verticale, ma l'atterraggio verticale. L'idea (vincente a quei tempi) era: se i sovietici arrivano troppo veloci con i carri armati e conquistani tutti gli aeroporti, noi possiamo ritirarci quando ci pare combattendo, perchè tanto possiamo dire agli Harrier di atterrare in posti che sono preclusi agli altri aerei, per cui in un'ora carichiamo tutto sui camion e poi gli aerei ci seguono (decollati in un punto, atterrati in un altro, magari su un'autostrada). Quindi ci si poteva spostare veloci, rimanendo sempre a ridosso del fronte in movimento.

 

E' un fatto che comunque gli Harrier inglesi hanno finito la guerra delle Falkland (Malvinas) senza alcuna perdita dovuta al nemico.

Modificato 10 Maggio 2011 da Hobo

[S939]

e quando noi li avremo potremo anche allargare il nostro cortile di casa (leggasi F-35B) fin dove hanno degli ottimi fucili. Spero di aver reso l'idea...

Non siamo più ai tempi dei colonialismi.....

Noi con i "fucili" che intendi ci dobbiamo solo difendere, e gli Harrier con gli amraam e i sidewinder, sono un ottimo deterrente.

[vorthex]

non è una questione di colonialismo, non si parla mica di invadere il corno d'africa!

semplicemente, da un punto di visto tecnico ed oggettivo, nel medio futuro l'accoppiatta AV-8B Plus + AIM-120 non rispecchierà più la dicitura di "ottimo deterrente".

[Tuccio14]

L'Harrier decolla da un peschereccio? Boh.

Di sicuro se lo fa, lo fa scarico di armi e munizioni, perchè un Harrier a pieno carico ha bisogno di circa 350 metri di pista e/o dello skijump.

Io credo che la riconversione di alcuni cargo a navi porta-Harrier abbia creato alcuni falsi miti. Nella guerra delle Malvinas, o Falkland qualsivoglia, vennero sì utilizzate delle navi sulle quali venivano piazzati i jump-jet, ma solo, letteralmente, per trasportarli, vuoti ed "imballati", con l'unico vantaggio di non dover usare un paranco per poi spostarli sulla portaerei che li avrebbe riforniti ed armati e dalla quale sarebbero partiti per le missioni operative.

 

Non siamo più ai tempi dei colonialismi.....

Noi con i "fucili" che intendi ci dobbiamo solo difendere, e gli Harrier con gli amraam e i sidewinder, sono un ottimo deterrente.

non è una questione di colonialismo, non si parla mica di invadere il corno d'africa!

semplicemente, da un punto di visto tecnico ed oggettivo, nel medio futuro l'accoppiatta AV-8B Plus + AIM-120 non rispecchierà più la dicitura di "ottimo deterrente".

Senza considerare che, fin'ora, i nostri Harrier hanno fatto tutto meno che il deterrente, ricordando tra le altre cose anche la data di entrata in servizio. E' vero, non esiste più il colonialismo, per fortuna, ed io non sono mai stato uno di quei fomentoni che si eccita al solo pensiero di un Tornado che bombarda, ma dobbiamo prendere atto che gli scenari sono mutati e che la nostra marina, come la maggior parte di quelle europee, sta prendendo sempre più una vocazione "expeditionary", poichè la proiezione di forza è ormai necessaria per proteggere determinati interessi economici.

 

Metti conto, ad esempio, che lo Yemen finisce in mano a dei pazzi fondamentalisti che di punto in bianco mandano l'aviazione a bombardare le petroliere dei cani crociati. Che facciamo, interrompiamo il traffico navale tra l'Oceano indiano ed il Mediterraneo finchè le ire non si placano? Oppure andiamo lì a creare una NFZ ed a proteggere le rotte mercantili? E credi che tra 15 anni basteranno pochi Harrier a fare da punta di lancia di una squadra navale all'ultimo grido come potrebbe essere quella italiana in quell'anno? Sono scenari, purtroppo, paurosamente plausibili, e come i recenti fatti in Libia dimostrano gli USA si sono stufati di venire a combattere le guerre degli alleati, di conseguenza ben vengano i fucili a proteggere i nostri miliardi (ed i nostri cittadini).